Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[Vigilante]

C'è poco da fare...il flusso rotore quello è...ma comunque è un problema inevitabile che presentano tutti gli elicotteri di certe dimensioni.

[TT-1 Pinto]

C'è poco da fare...il flusso rotore quello è...ma comunque è un problema inevitabile che presentano tutti gli elicotteri di certe dimensioni.

Infatti .... con un "Chinook" o un "Sea Stallion" sarebbe probabilmente avvenuta la stessa cosa ....

 

Nel caso specifico .... ammetto però di parlare da profano .... una rotta di avvicinamento diversa, dato anche l'ampio spazio apparentemente disponibile (oltre 200 metri), avrebbe forse potuto evitare l'accaduto ....

 

 

Qui c'è in altro filmato ....

 

 

.... nel quale si possono vedere distintamente un paio di alberi schiantarsi sotto il "downwash" ....

[Swissmade]

Salve, ho trovato un articolo su defensetech, che vi allego magari lo conoscete gia.

Pero potrebbe essere un idea se salta F35B, non ultimo per motivi economici, ovvero che quelli di Saab sviluppassero un Gripen navalizzato assieme ad alenia? Ovviamente adattando il Cavour. Anche perche se salta il f35B, non ci sarebbe alternativa. Inoltre ci faremo mercati e tecnica nuovi e non ultimo dei posti di lavoro qualificati. Di questi tempi......

 

 

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· 49 weeks ago

NUM-550 Cavour is impossible for the F-18 fighter-bomber family, even after a rebuild. The hull short and simply not wide enough, so there is no underdeck hangar space and the twinjet Hornet is not a small-sized aircraft to begin with. Super Hornet is almost as big as an F-15 Eagle!

 

The swedish however, are ready to offer Italy their petite JAS-39M Sea Gripen variant, powered by a single EJ-200(230) turbojet engine, adapted from the Eurofighter.

 

(Ordinary SAAB Gripen-A/B/C/D/NG variants use the american made F-404/414 engine, but the swedish designed the Gripen fuselage to accept an alternative Eurojet powerplant from the start, in case America decides to embargo exports again, as happened previously with the hindustani J-37 Viggen deal in the 1970s.)

 

Because Italy is a big operator of the canard-delta Eurofighter warplane, the Eurojet-powered, canard-delta Sea Gripen would offer a great commodity of aerodynamic configuration and powerplant components in italian service. Eurofighter = Eurocanard Senior, Gripen = Eurocanard junior!

 

This is very useful, because one must note that the big Eurofighter is impossible to navalize. The EFA-2000 fuselage was designed to verbosely exclude any possibility of naval use, after the french became angry and left the common European canard-fighter project in late 1982, to develop their own shipdeck-capable Rafale canard fighterplane. (Germany and Britain foolishly insisted at that time, that the Eurofighter will never need a costly reinforced airframe for ship-borne service, because the Harrier does everything...)

 

Luckily "Eurocanard Junior" Gripen is both carrier adaptable and a very economical small plane, about the size of an A-4 Skyhawk, but with supersonic speed. It does not need folding wings to fit underdeck hangars. The basic Gripen is already short roll landing configuration. When empty (no weapons, minimum fuel) it can land and stop without arresting wires or any other external help in just 320 meters (Gripen-A variant landed on the USS Nimitz in a simulator in 1994).

 

Sea Gripen is easy to develop, because the normal Gripen-A/B/C/D land-based variants are already designed and certified for high sink rate "no-flare" landings. This is the swedish defence doctrine, Gripen planes fly from 9x600 meter cordoned-off autobahn sections in wartime, so the russians bomb airbases in vain and the swedish can still fight back!

 

Gripen is also affordable, as it was developed on low budget, arrived on time and never exceeded the projected cost. Running cost is also low, the plane is easy to service by 1 officer + 5 people, turbojet and radar highly reliable. The next Gripen-E/F variant and the Sea Gripen will have the italian Selex-Galileo fully AESA swashplate radar installed.

 

The 244 meter long Cavour carrier ship can be adapted to operate the Sea Gripen if the flight deck is lenghtened to at least 215 meters (currently it is only 188 meters long). Sky-jump ramp and arrestor wires are enough, as the Sea Gripen does not demand use of steam catapults. (Although if there is catapult-assisted launch available, the payload and fuel carried on a Sea Gripen can be extended by 33-35%.)

 

Gripen has Sidewinder, ASRAAM, AMRAAM, Meteor, Taurus land attack cruise missile and Bofors RBS-15 anti-ship missile, as well as GPS-guided and laser bombs, plus Maverick anti-tank missiles and a 27mm Mauser autocannon.

 

Gripen is almost a stealth plane, because it is so small and has 90% plastic-composite non-reflective airframe build. The F-16 block 40 cannot see it on radar beyond 5km and it cannot be seen with the naked eye beyond 5km, due to small size and grey paintjob.

 

This was proven in Sardinia excercises, when the hungarians flew Gripens versus US Vipers. The F-16 pilots never noticed the Gripen wingman and so they got themselves killed by Sidewinder, while chasing the Gripen lead pilot...

 

All in all, Sea Gripen is affordable and reasonably quickly available for Italy, so the cavour can be saved from a helicopter-only fate after Harriers wear out circa 2016-2017. The AWACS capability can be provided by SAAB Erieye AESA planes, which are designed to datalink with Gripen fighter jets. On the other hand, Gripens formations themselves possess very in-flight advanced datalink capabilities, better than Link-16 (but Link-16 is also available). The Gripen ****pit is highly ergonomical, with three large sized displays having 2x resolution of the F-16 block 50.

 

Read more: http://defensetech.org/2010/12/08/italy-considers-cutting-its-f-35b-purchase/#ixzz1eFT0LJhE

Defense.org

[madmike]

Credo sia la centesima volta, ma repetita juvant: Cavour non e', in alcun modo, convertibile in portaerei CTOL a meno di penalizzazioni talmente elevate da farne una unità di scarso o nessun valore bellico.

 

A quel punto, tanto vale utilizzarla semplicemente come portaelicotteri da assalto anfibio.

[Andrea75]

La Nuova Unità Maggiore CAVOUR è pienamente operativa

(foto della Marina Militare)

 

durante l'esercitazione Mare Aperto e Amphex 2011 la nave ha operato con 7 Harrier AV-8B: ora possiamo chiamarla portaerei http://www.globaldefence.net/defence-news/20459-italien-neuer-flugzeugtraeger-cavour-operativ-voll-einsatzfaehig.html

[Vigilante]

Ma quell'articolo sul Gripen l'aveva scritto la Saab? No perchè a me sembra solo pubblicità bella e buona!

Il Gripen quasi stealth(ma quando mai),il Typhoon impossibile da navalizzare(e invece ci stanno lavorando ed è già stato offerto all'India nella versione imbarcata),ponte di volo del Cavour da allungare di quasi 30 metri(se vabbè...)...lasciamo perdere quell'articolo e andiamo avanti...

 

Comunque ribadisco quanto detto sopra,prenderemo gli F-35B e stop perchè quella è la nostra UNICA opzione...

[TT-1 Pinto]

Ma quell'articolo sul Gripen l'aveva scritto la Saab? No perchè a me sembra solo pubblicità bella e buona!

Il Gripen quasi stealth(ma quando mai),il Typhoon impossibile da navalizzare(e invece ci stanno lavorando ed è già stato offerto all'India nella versione imbarcata),ponte di volo del Cavour da allungare di quasi 30 metri(se vabbè...)...lasciamo perdere quell'articolo e andiamo avanti...

 

Comunque ribadisco quanto detto sopra,prenderemo gli F-35B e stop perchè quella è la nostra UNICA opzione...

Forse è opportuno precisare che quello non è un articolo, bensì uno dei tanti commenti a questo articolo .... http://defensetech.org/2010/12/08/italy-considers-cutting-its-f-35b-purchase/#ixzz1eFT0LJhE

 

.... ed è stato scritto da un tale che si firma Tamas Feher, uno dei tanti che sui vari forum vaneggiano circa allungamenti del ponte di volo di nave Cavour con relativa installazione di catapulte o sistemi di arresto.

 

Un "Gripen" di nuova generazione navalizzato in effetti è stato proposto ad India e Brasile e potrebbe anche essere, se realizzato, un velivolo non disprezzabile .... ma da utilizzarsi su navi predisposte ad ospitarlo .... e questo non è, come tu correttamente affermi, il nostro caso.

 

Quanto allo F-35B .... certamente è la nostra unica opzione .... salvo riesca andare a buon fine .... perchè non passa giorno che escano notizie non propriamente positive circa lo stato dell'intero programma JSF ....

[madmike]

parliamo comunque sempre di due aerei che non sono oltre il disegno. Progettare un aereo imbarcato non e' cosa semplice: vedasi i problemi dello F35C con una 'banalità' come il gancio di arresto.

 

Si tratta di proposte tutte da sviluppare, sempre che qualcuno tiri fuori ordini e, conseguentemente, soldi.

 

Per Cavour, si tratta appunto di idee oramai sviscerate in ogni dove, e che si sa sono totalmente improponibili dal punto di vista tecnico.

[ANDREADORIAD553]

in Italia i politi pensano bene che le uniche forze di cui possiamo vantare siano l'esercito e l'aeronautica quando abbiamo una validissima marina che però è limitata appunto dai pochi fondi che gli si danno ! un esempio banale: per l'aeronautica sono stati previsti oltre 80 aerei e per la marina alla quale servirebbero come il pane per rimpiazzare gli harrier ne sono stati ordinati soltanto 20 cioè solo gli aerei che servono al gruppo imbarcato della cavour.

[vorthex]

veramente la marina vedrà sostituiti in rapporto 1 a 1 i suoi Harrier con gli F-35B... non vedo perchè debbe avere più aerei, visto il numero di portaeremoboli e l'uso che se ne fa.

d'altro canto, non ha alcun senso avere una componente di volo basata a terra... non si vorrà mica creare un doppione dell'AMI???

[Vigilante]

in Italia i politi pensano bene che le uniche forze di cui possiamo vantare siano l'esercito e l'aeronautica quando abbiamo una validissima marina che però è limitata appunto dai pochi fondi che gli si danno ! un esempio banale: per l'aeronautica sono stati previsti oltre 80 aerei e per la marina alla quale servirebbero come il pane per rimpiazzare gli harrier ne sono stati ordinati soltanto 20 cioè solo gli aerei che servono al gruppo imbarcato della cavour.

 

Gli F-35B ordinati per la Marina saranno 22,e non 20.

22 è a mio avviso un numero giusto perchè va a sostituire i 16 AV-8/TAV-8 rimasti(2 sono andati persi) e quindi vi è un incremento nel numero di macchine dovuto alla maggiore capacità del Cavour.

Del resto in un momento in cui le linee volo vengono tagliate sempre di più non si può pretendere altro.

 

Per l'Aeronautica invece gli F-35(tra A e B) saranno non 80 ma ben 109(sempre se non li tagliano).

[madmike]

anche perchè ordinarne 40 non avrebbe senso, visrto che non ci sarebbe modo di imbarcarli...... mah.

Modificato 9 Gennaio 2012 da vorthex

[italiannavypilot96]

ciao a tutti ! sono nuovo nel forum ! Il mio sogno è quello di diventare un pilota della marina militare italiana ed è per questo motivo che posto qui il mio primo messaggio

[ANDREADORIAD553]

ma in situzione diciamo "di guerra" (chiamiamola cosi) la cavour sarebbe in grado di portare più di 18 harrier con 5/6 elicotteri come carico massimo perchè in quasi tutti i documenti si riporta massimo 12 harrier e mi sembra strano come numero, visto che la cavour è di gran lunga più grande del GG?( stavo facendo il calcolo tra il ponte e l'hangar ). la situazione "di guerra" è inteso nel senso di massima proiezione della forza aeronavale.

[Flaggy]

La nave ovviamente può portare tranquillamente una ventina di velivoli.

E' però difficile che fra questi i mezzi ad ala fissa siano più di una dozzina.

Talaltro fra perdite, addestramento e manutenzione 12 Harrier da metterci sopra non li abbiamo e comunque, anche non fosse, bisogna considerare non solo l'aspetto di far stare fisicamente un certo numero di aerei tra ponte ed hangar, ma anche quella di farli operare efficacemente garantendo carburante, armi, movimentazione, supporto logistico e un corretto bilanciamento con altre capacità cui rispondono i mezzi ad ala rotante (AEW, ASW, ASUW, trasporto).

Tralaltro sul ponte, a rotore piegato, gli elicotteri occupano meno spazio rispetto ai velivoli ad ala fissa (Harrier ed F-35B non hanno ali ripiegabili) e consentono di tenere elevato il numero complessivo di velivoli imbarcabili.

Queste considerazioni spiegano anche le discrepanze fra Garibaldi e Cavour quando magari per il primo si indica cosa si può caricare (o meglio "incastrare" quando si parla di 12 Harrier sul "Peppino") e per il secondo cosa si può far operare in modo sensato.

Ecco quindi che il mix sul Cavour è di 20/22 velivoli a seconda di quali siano questi velivoli e ovviamente del tipo di missione richiesta.

Poi, se si vuole giocare a tetris pure con i velivoli del Cavour si arriva anche a 30.

Comunque sul Garibaldi più di 5/6 Harrier non si vedono e sul Cavour se ne potrebbero mettere il doppio, anzi ci starebbe una dozzina di F-35B che sono più grandi.

I benefici dimensionali sono quindi evidenti.

[ANDREADORIAD553]

sisi grazie infatti vedendo la disposizione qui @http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/cavour.html si vede che di spazio inutilizzato ve ne è! poi stavo vedendo il numero di harrier e mi sono spaventato visto che per 2 navi vi sono in totale solo 17 veivoli! speriamo negli f35!

[Swissmade]

Salve.

credo che oramai il problema per il Cavour di avere l'F35 non sia più tale, certo in un numero forse ridotto e comunque dilazionato nel tempo.

Mi sono fatto questa opinione, magari smentita fra qualche settimana da Panetta e co .... ma non credo. Tolgono 490000 effettivi, se ho capito bene,

metti un 5000$ lordi medi -> 5000x490000=2450000000$ per anno quando sarà effettivo. Non sono bruscolini.

www.nytimes.com/2012/01/05/us/in-new-strategy-panetta...

(Certo questo governo al 2013 dovrebbe arrivarci ..... e qualche spreco di effettivi lo abbiamo anche noi, allo SME ho visto a suo tempo tanti uffici vuoti ... )

 

Pero mi chiedevo se sia il caso di utilizzare l'F35 per ogni tipologia di missione visto anche il suo costo.

Mi spiego meglio, credo che sprecare l'F35 per missioni di pattugliamento, che poi saranno 90% delle missioni "operative"

(correggetemi se sbaglio) sia comunque un costo in termini di manutenzione elevato.

Idem per quanto riguarda la protezione civile, internazionale.

 

Perché non impiegare un Aereo;

-non invisibile

-armato per difesa al minimo (poco o niente carico bellico)

-non veloce - 600Km/h bastano

-lunga autonomia

-piccolo

-buoni sistemi di ricerca imbarcati

magari un Harrier "economico" o comunque qualche-cosa che possa partire da una STOVL e atterrarvi o magari ammararvi vicino. (Perché non un piccolo Canadair .....)

Magari fatto in casa o assieme a quelli che hanno il medesimo problema (Spagna-India-Russia-Brasile-Giappone... ecc ecc)

Mercato ce ne sarebbe ....

 

 

Che ne pensate?

 

Permettete un OT:

Secondo voi il Costa concordia lo riescono a tirare su? Quella volta a Taranto (WW2) hanno tirato su parecchio naviglio.

[ certo vorrei avere quel comandante fra le mani, qui sono l'unico Italiano, che figura ci ha fatto fare .....]

[vorthex]

pensiamo che l'unico aereo in grado di operare dalla Cavour sarà l'F-35B... quindi non c'è possibilità di scelta: o si piglia il sottoscritto o ci teniamo una portaerei senza aerei.

[VittorioVeneto]

Tanto per rimanere sull'attualità ...

 

Crociera sul Cavour per gli ambasciatori NATO Italiani con dimostrazione aeronavale connessa , beati loro !

 

http://www.grnet.it/difesa/forze-armate/marina-militare/3576-marina-cavour-show-litalia-rivendica-la-leadership-nelle-missioni

 

[Viola-ant]

Scusate ma sulla Garibaldi gli F-35 ci stanno!? non erano solo per la Cavour?, perchè 20-22 aerei per la Cavour che ne gestisce in maniera efficace 12 sono troppi, contando anche quelli di riserva, se invece si contassero i 5-6 della Garibaldi allora numero perfetto

[madmike]

su Nave Garibaldi non è previsto l'imbarco degli F35.

[ANDREADORIAD553]

viola ant guarda che la Cavour potrebbe imbarcare 20/22 f 35 e 4/6 eh 101 e forse c'è la possibilità di 1 o 2 elicotteri in più. Se la Garibaldi può portare massimo 18 aeromobili sembra molto strano che la Cavour che è lunga 60 metri in più ne porti come molte riviste dicono o come il sito della M.M 2 soli in più infatti dicono che imbarchi sui 18-20 mezzi! questo si può notare anche qui http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/cavour.html infatti l'hangar è mezzo vuoto e vi è tutta la parte davanti a l'isola ( verso prua) inutilizzata!

[Flaggy]

Ma, sbaglio o solo nella pagina precedente si è adeguatamente spiegato che certi dati sono teorici e altri reali, senza contare che si è anche detto che una ventina di F-35 (tra addestramento, manutenzione e scorte) è più o meno quello che bisogna acquistare per poterne imbarcare una dozzina sul Cavour?

Di più non ha senso mettercene sopra e di sicuro non ne avanza nessuno per il Garibaldi sul quale e stato detto in tutte le salse che gli aerei non ci stanno visto che a malapena ci stanno i più piccoli Harrier.

Se ci si riferisce a questa immagine...

 

http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/imagenavi/cav-12F-8H.gif

 

Tra hangar e ponte ci sono una ventina di aeromobili.

A poppa comunque c'è qualche F-35 di troppo e dietro quello pronto al decollo è meglio non ci sia niente che non si voglia scaraventare in mare...

Ecco quindi che a prua ci sarebbe già meno spazio e in effetti quel sito,ben noto e più che affidabile, al di là delle immagini dice che sul ponte si parcheggiano 10/12 velivoli.

La nave non ne sostiene molti di più, lo spazio che resta libero non consente di fare miracoli e i soldi che non ci sono non permettono nemmeno di pensarci.

Modificato 9 Maggio 2012 da Flaggy

[Viola-ant]

Mi sembrava che per la Garibaldi niente F-35, . Invece la Cavour assieme agli F-35 è proprio un bel mezzo , peccato non avere soldi per una gemella con cui alternarla in missione. Maaa quindi gli harrier quanto ancora potranno essere fruibili assieme alla Garibaldi stessa!? Grazie sempre impeccabili Saluti

[Flaggy]

Il destino degli Harrier non è legato tanto a quello del Garibaldi, ma degli F-35B che verranno sfornati dalla FACO di Cameri tra gli ultimi, onde consentire a questa versione di raggiungere una certa maturità e stabilità del progetto che solo da poco è uscito da un periodo da sorvegliato speciale negli USA per svariati problemi tecnici.

Con l’ingresso in servizio del Cavour, gli Harrier passano alla nuova ammiraglia e il Garibaldi diventerà portaelicotteri. La transizione è in atto.

Quando poi gli F-35B entreranno in servizio gli Harrier saranno messi a terra definitivamente.

Se ne riparlerà dopo il 2015 e presumibilmente fino al 2018 ci saranno ancora AV-8B Plus sul Cavour.