Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[vorthex]

signori, non ripetiamoci però... l'argomento è già stato trattato abbondantemente su questa discussione e su quella inerente ad un ipotetico EFA navale.

se avete nuove riflessioni sull'argomento, ben vengano ma, se dobbiamo unicamente ripetere concetti e buttare frasi a caso, meglio astenerci.

 

grazie, lo staff.

[Vigilante]

Il Cavour non è modificabile quindi lasciate perdere Typhoon navale ecc ecc.

Quindi o F-35B o niente...

[Scagnetti]

Non capisco perché si continui a discutere di Typhon imbarcati, tecnicamente impossibile al momento. Tra l'altro al massimo potrebbero portare 15 kg di carico bellico e arrivare a 12 miglia dalla nave prima di esaurire il carburante, nella configurazione richiesta per l'imbarco.

IMHO anche se l'F-35 B dovesse mai essere operativo, il suo carico bellico e il raggio di azione non sarebbero neanche loro entusiasmanti.

È stata progettata una nave nei decenni scorsi in modo creativo. L'unico utilizzo efficace attuale io lo vedo come piattaforma per velivoli UAV o UCAV (gli unici mezzi che al momento prevedono meno di 30 anni per lo sviluppo e l'adattamento). Molti si strapperanno i capelli, ma potrebbe essere forse una scelta più efficace rispetto a una "proiezione di potenza" monca e velleitaria al punto di raggiungere il ridicolo.

L'imporatante è che sia una scelta da subito e non una soluzione raffazzonata all'ultimo momento. Bisognerebbe avere il coraggio di dire "No grazie l'F-35B non sembra essere un sistema affidabile, preferiamo muoverci in altre direzioni", senza rimanere col lumicino in mano.

Modificato 27 Luglio 2011 da Scagnetti

[Flaggy]

IMHO anche se l'F-35 B dovesse mai essere operativo, il suo carico bellico e il raggio di azione non sarebbero neanche loro entusiasmanti.

E perchè? Quasi 7 tonnellate di armamento max e 450 miglia nautiche di raggio d’azione col massimo carico interno ti fanno schifo?

Pur considerando la riduzione del peso massimo al decollo (da 31800 a 27000kg) rispetto alla versione A legato alle capacità stovl non mi pare che 12 tonnellate siano poche per farci stare carburante e armamento.

Lo sky jump consente poi di sfruttare al massimo le capacità di carico di uno STOVL in decollo corto.

 

Il vero problema dell’F35B non sono prestazioni e capacità ottenibili decollando dal Cavour, ma essenzialmente come hai ricordato, l’affidabilità.

I 10 punti da risolvere e relativi al periodo di riflessione di 2 anni parlano chiaro.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/03/top-10-list-of-f-35b-flaws-and.html#more

Non è il decollo con armi e carburante decenti il problema, ma semmai l’appontaggio con un margine nel bring back adeguato nonostante i fisiologici futuri incrementi di peso (per ora è soddisfacente ma poi si dovrà fare come per l'Harrier...).

 

 

L'importante è che sia una scelta da subito e non una soluzione raffazzonata all'ultimo momento. Bisognerebbe avere il coraggio di dire "No grazie l'F-35B non sembra essere un sistema affidabile, preferiamo muoverci in altre direzioni", senza rimanere col lumicino in mano

Se cade l'F-35 col cerino in mano ci si resta a prescindere e muoversi da subito senza scenari chiari è rischioso, men che meno dire no grazie a qualcosa che ora ha dei problemi risolvibili e che da un senso ai miliardi spesi finora.

Non ci sono allo stato attuale velivoli UCAV imbarcabili sul Cavour così com'è.

Lo stesso X-47 è pensato per un impiego con catapulta, cavi d'arresto e annessi e connessi (ponte angolato incluso) e qualsiasi altra cosa sarebbe comunque uno STOVL che sarebbe un po' oltre le capacità italiane... a meno che non si pensi che un AW-609 possa fare l'attacco al suolo...Probabilmente è meglio aspettare i famosi 2 anni (il primo se ne sta andando...) e limitarsi a qualche "economico"studio di fattibilità e del rapporto costi/benefici delle soluzioni alternative.

Modificato 27 Luglio 2011 da Flaggy

[Scagnetti]

Grazie per aver postato anche qui il link al documento che avevi inserito nella discussione sull'F-35 (utile riferimento incrociato che avevo letto per intero).

Mi sono rivisto i dati sulla brochure Lockhed ed effettivamente su carta corrispondono a quelli che hai riassunto, che non sono modesti.

 

Su carta anche il raggio di azione dichiarato del Tornado con proprio carburante autonomo era buono. I dati reali sono un po' diversi.

I problemi di collaudo e affidabilità della versionbe B dell'F35 però restano. Probabile che per risolverli si debbano limitare ulteriormente le prestazioni, probabilmente anche quelle di peso massimo al decollo.

Ogni tanto ripenso alla famosa frase "I wake up in a cold sweat at the thought of the F-35 going in with only two air-dominance weapons.” e mi scoraggio un pochino, anche perché progetti come gli UAV e gli UCAV si dimostrano molto più dinamici e veloci delle piattaforme considerate più importanti e, forse affascinanti.

Non voglio fare da uccellaccio del malaugurio, ma è utile anche considerare che su una CATOBAR ci sono e ci saranno molti velivoli che possono essere usati per il rifrnimento in volo, specie in cai di emergenza.

Non è il caso del Cavour, purtroppo.

 

Io penso al Cavour integrato in una squadra navale internazionale, piuttosto che monobandiera. Almeno per quanto possa immaginare gli scenari per i prossimi anni futuri. In questa ottica, una piattaforma di velivoli unmanned di media grandezza potrebbe anche essere efficacissima. (tra l'altro l'autonomia che gli sviluppi consentono agli UAV è a volte sbalorditiva, ed è un campo in continuo progresso, al contrario dei prorammi principali che si allungano sempre più).

Non so invece quanto ci vorrebbe per vedere un F-35B pienamente operativo, e con quali limitazioni rispetto alla versione A.

 

Comunque staremo a vedere, spero di poter vedere un un F-35 decollare dal Cavour, ma non sono sicuro che la mia età me lo consentirà

[Flaggy]

Su carta anche il raggio di azione dichiarato del Tornado con proprio carburante autonomo era buono. I dati reali sono un po' diversi.

E' effettivamente un limite delle schede che sono troppo generiche e vanno interpretate: il raggio d'azione è troppo dipendente dal profilo di missione e dal carico per essere riassunto in un numero.

Nel caso dell'F-35 dovrebbe riferirsi al max carico di combustibile e al massimo carico interno (2 bombe e 2 missili) che non incide apprezzabilmente sulle prestazioni per via del fatto che non "sporca" il velivolo come succede ai carichi esteri di un aereo convenzionale (Tornado incluso). Sono comunque effettivamente state ventilate delle riduzioni di autonomia di tutte le versioni rispetto a quanto inizialmente ipotizzato, ma comunicazioni ufficiali non ci sono.

 

I problemi di collaudo e affidabilità della versionbe B dell'F35 però restano. Probabile che per risolverli si debbano limitare ulteriormente le prestazioni, probabilmente anche quelle di peso massimo al decollo.

Forse, ma forse no, visto che il costruttore vuole ulteriormente limare il peso piuttosto che aumentare la spinta come offerto da P&W.

 

Ogni tanto ripenso alla famosa frase "I wake up in a cold sweat at the thought of the F-35 going in with only two air-dominance weapons.” e mi scoraggio un pochino, anche perché progetti come gli UAV e gli UCAV si dimostrano molto più dinamici e veloci delle piattaforme considerate più importanti e, forse affascinanti.

Su dai, ancora con la storia dei 2 missili aria aria. S'è detto in tutte le salse che non è vera.

In stiva da specifica ce ne stanno 4, poi 6, senza contare i piloni esterni.

 

Non voglio fare da uccellaccio del malaugurio, ma è utile anche considerare che su una CATOBAR ci sono e ci saranno molti velivoli che possono essere usati per il rifrnimento in volo, specie in cai di emergenza.

Non è il caso del Cavour, purtroppo.

Non capisco bene cosa intendi. In una catobar il rifornimento in volo viene fatto comunque con il concetto Buddy-Buddy. Teoricamente non credo ci sarebbero difficoltà a farlo anche con l'F-35B con un pod ad hoc al posto di quello per il cannone, ma non penso si farà una cosa del genere per il profilo tipico delle missioni che verranno richieste. In ogni caso la sonda di rifornimento in volo sul B c'è.

 

In questa ottica, una piattaforma di velivoli unmanned di media grandezza potrebbe anche essere efficacissima. (tra l'altro l'autonomia che gli sviluppi consentono agli UAV è a volte sbalorditiva, ed è un campo in continuo progresso, al contrario dei prorammi principali che si allungano sempre più).

Si, ma il punto è proprio questo, per sostituire velivoli tattici servono UCAV un po' più impegnativi di certi drone che si sono visti fino adesso, e che, come si sta cominciando a capire, non sarebbero poi così economici o rapidissimi da sviluppare (specie quelli per una portaerei STOVL).

Anche se è fuor di dubbio che i costi spaventosi dell'F-35 non sarebbero raggiunti e nemmeno accettati per un UCAV STOVL, l'Italia non sarebbe in grado di affrontarli a fronte di una mancanza di iniziative multinazionali che al momento non ci sono.

Modificato 28 Luglio 2011 da Flaggy

[Rekram]

ciao a tutti sono nuovo del forum, cercando su internet qualcosa della Cavour sono finito in questa discussione e dopo aver letto le opinioni di tutti volevo

esprimere la mia. La Cavour è un gra bel pezzo di ingegneria ed è indiscusso il fatto che è la migliore stovl mai costruita ma il suo problema più grande è

proprio il fatto che è stovl, l'ultima che sarà mai costruita. Senza un buon gruppo di volo ad ala fissa rimarrebbe solo una portaelicotteri molto costosa. Come è

già stato ribadito precedentemente l'Italia non ha bisogno di una grande potenza militare in quanto non deve preoccuparsi di attentati terroristici o di attacchi

da altre nazioni, per questo la decisione di ordinare 131 f-35 tra AM MM per un costo ad aereo, quando le fabbriche saranno a pieno regime, di 95 milioni di

dollari mi sembra una decisione esagerata, stessa cosa per quanto riguarda l'essere entrati nel progetto f-35 con un investimento di un miliardo inquanto l'unico

vantaggio che ne trarremmo sarà la tecnologia per costruire aerei steath che ci tornerebbe utile solo nel caso che l'Italia avessre intenzione di progettare e

costruire un nuovo velivolo con tali capacità, prospettiva alquanto improbabile. Penso che il progetto Cavour e l'aqcuisto degli f-35 siano due errori con

soluzione comune: se al posto degli f-35 acquistassimo o i pogetti dell'f-18 (visto che gli usa vendono i progetti dei loro velivoli agli alleati) per poi

produrceli in casa o direttamentete gli f-18 già montati, risparmiando 38 milioni per aereo, risparmi che potrebbero essere messi a disposizione per lo sviluppo o

l'acquisto di una portaerei catobar convenzionale (attualmente l'Inghilterra ha già annunciato che la seconda nave di classe Queen Elizabeth, la HMS Prince of Wales sarà venduta) o nucleare (modalità che col tempo ammortizzerebbe i costi dovendo fare rifornimento una volta ogni 15 o 20

anni). Per quanto riguarda i porti che potrebbero ospitare una nave nucleare in Italia ne abbiamo diversi: Trieste, Venezia, Ancona, Brindisi, Taranto, Augusta,

Gaeta, Castellamare di Stabia, Napoli, La Spezia, Cagliari e La Maddalena. L'utilizzo di una catobar coprirebbe anche il lavoro della Garibaldi che potrebbe essere declassata a portaelicotteri o essere smantellata o essere venduta. Per quanto riguarda la spesa sostenuta per costruire la Cavour potrebbe essere ammortizzata solo vendendola. Le mie idee sono queste se qualcuno più esperto di me vede dei problemi che a me sono sfuggiti vi prego di farmelo notare visto che il motivo principale per cui mi sono iscritto è l'interesse verso gli aerei e l'aeronautica in generale e quindi anche la voglia di imparare qualcosa su questo mondo così fantastico.

[Flaggy]

Beh, che il Cavour sia l’ultima delle portaerei STOVL è tutto da dimostrare, se non altro perché c’è un certo fermento attorno a navi che possono utilizzare velivoli STOVL come la più recente Juan Carlos spagnola e le due analoghe navi acquistate dall’Australia, che si è comunque dimostrata interessata al velivolo assieme ad altre nazioni.

Poi c’è la LHA America che a quanto pare non avrà il bacino allagabile e quindi si affiderà in toto ad elicotteri, V-22 e…F-35B.

 

Discorso acquisto di F-18 e portaerei CATOBAR.

Beh, mi pare improponibile.

Costruire su licenza un F-18E o peggio acquistare gli aerei off the shelf non da maggior valore aggiunto rispetto a costruire su licenza un cacciabombardiere di quinta generazione in cui l’Italia ha contribuito allo sviluppo.

Semplicemente si porterebbe ad uccidere l’industria aeronautica italiana che con l’EF-2000 non camperebbe certo a lungo. E non è affatto vero che l’F-35 possa tornare utile solo nel caso si volesse fare in futuro un velivolo analogo.

L’esperienza e il mantenimento del know how tecnologico (materiali, tecnologie costruttive ecc) ha ricadute che arrivano su velivoli con ruoli e compiti differenti (non necessariamente in ambito militare).

Non necessariamente chi meno spende, meglio spende...anzi.

 

Ma poi il discorso che convince meno di tutti è quello relativo alle necessità italiane.

Se è inaccettabile l’acquisto di 131 cacciabombardieri moderni (e non sproporzionati o fantascientifici, ma semplicemente moderni), non si capisce come possa essere maggiormente accettabile quello di una portaerei a propulsione nucleare, la cui valenza strategica e soprattutto i costi di gestione sono ben oltre la portata e le esigenze italiane.

 

Le navi hanno costi di gestione che vanno ben al di là del mero consumo di gasolio e una nave CATOBAR, più grande e con catapulte, cavi d’appontaggio ed equipaggio ben più numeroso, costa molto di più di una STOVL sia nell’acquisto che nella gestione.

La ragion d’essere del reattore non è poi nel risparmio (che non c'è), ma nella maggiore persistenza operativa garantita da serbatoi di carburante dedicati interamente alla componente aerea piuttosto che ad alimentare i motori della nave.

E poi un reattore nucleare su una nave italiana? Penso che il recente referendum sia stato abbastanza chiaro in merito a come la pensano gli italiani sull’argomento...

 

Lasciando anche perdere il nucleare, non si capisce poi come 38 milioni risparmiati ad aereo possano permettere l’acquisto di una nave come la Prince of Wales. Anche supponendo che 22 F-18E valgano quanto 22 F35B (il che non è vero) gli 836 milioni risparmiati non consentirebbero certo l’acquisto di una nave che agli inglesi costerà almeno 4 miliardi di sterline e non ci si arriverebbe nemmeno se ce la vendessero nuova a prezzi stracciati e nemmeno se noi vendessimo a caro prezzo il Cavour...che è usato...E a chi poi? Chi ci paga una portaerei al prezzo di una portaerei se poi la deve usare come portaelicotteri?

Lasciamo stare questi sogni o meglio incubi.

La strada scelta dall’Italia non è sbagliata e certi ripensamenti all’inglese lasciamoli agli inglesi che prima spendono e poi buttano dalla finestra i miliardi rimanendo senza portaerei.

Modificato 31 Luglio 2011 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Senza contare che i Britannici non hanno ancora preso decisioni definitive sul destino delle loro future portaerei ....

 

http://www.defencemanagement.com/news_story.asp?id=16813

 

.... e, dati i tempi che corrono, in particolar modo sotto il profilo economico-finanziario, le cose potrebbero ulteriormente cambiare ....

 

 

@ Flaggy .... "Lasciamo stare questi sogni o meglio incubi." ....

 

.... possibilmente ben chiusi a chiave in una robusta cassaforte .... della quale si provveda quindi a gettare la chiave stessa in mare ....

[meason]

per cui secondo te dovremmo comprare la licenza dell'f18 (hornet o super hornet?) che non è mai stata venduta (quella di f16 e f104 sì) ed è più indietro rispetto all'f35 o anche ad un typhoon 2020? per "risparmiare" avremmo dovuto costruire una nave lunga 300m da 90.000t che costerebbe miliardi di dollari in più rispetto alla cavuor (senza contare le spese di manutenzione) oppure da 40.000 t come i francesi con la de gaulle e tutti i suoi problemi. inoltre comprare una nave così grande per che cosa? per imbarcare 30 velivoli come la cavuor o avere una nave sovradimensionata per le nostre capacità ed esigenze e imbarcare 70 aerei come nelle cvn americane?

navi della classe della cavuor o juan carlos sono la cosa migliore per nazioni operanti in un contesto internazionale e che permettano di imbarcare oltre ad un gruppo di volo anche mezzi anfibi o mezzi pesanti (come carri ariete e altri) per trasportarli in un aerea "calda". l'australia ha acquistato due navi classe juan carlos (soprannominate classe canberra) pur senza aver intenzione di comprare aerei imbarcabili, ma soltanto elicotteri.

[David79]

I francesi hanno problmei con la loro nave pèerchè diciamocelo chiaro, non sono sti gran maestri nel costuire naviglio.

 

L'italia soffre sempre di un unico problema: ha paura delle opinioni sociali. Siamo quelli che lanciamo la pietra e ritiriamo la mano. Secondo me dovevamo costruire una portaerei più grande con la possibilità all'occorrenza di poterla trasformare in catobar, in fine dei conti l'acciaio non costa poi così tanto.

 

Le soluzioni ora sono 3:

 

1) ho rimaniamo senza copertura aerea tipo la seconda guerra mondiale.

 

2) ho iniziamo a costruire una vera portaerei.

 

3) ho si vede di modificare l'attuale.

 

 

Costruirne una nuova significa cambiare destinazione d'uso su quella attuale a semplice portaelicotteri e magari porta UCAV (che a questo punto devono essere del tipo utilizzabili per fare missioni di bombardamento.

 

La modifica dell'attuale potrebbe prevedere la costruzione di una sezione di un 30/35 metri da inserire fra il troncone di poppa e quello dove ce l'isola centrale. Allungandola potrebbe bastare per far decollare un 35b carico (nella speranza che l'areo venga sviluppato e che l'allungamento sia fattibile).

 

In ogni caso, la cavour non mi sembra sia nata con lo scopo di fare proiezione di forza, anche perchè a pieno carico può portare massimo 16 aerei, e considerando quelli che stanno fermi, quelli di pattuglia ecc, si e no proietteresti 4 aerei... La cvour è stata creata per difesa aerea delle forze navali e delle truppe da sbarco. Per fare ciò, anche se l'aereo ha un autonomia di 800 miglia e un carico di 4 missili va più che bene secondo me.

[madmike]

I francesi hanno problmei con la loro nave pèerchè diciamocelo chiaro, non sono sti gran maestri nel costuire naviglio.

 

L'italia soffre sempre di un unico problema: ha paura delle opinioni sociali. Siamo quelli che lanciamo la pietra e ritiriamo la mano. Secondo me dovevamo costruire una portaerei più grande con la possibilità all'occorrenza di poterla trasformare in catobar, in fine dei conti l'acciaio non costa poi così tanto.

 

Le soluzioni ora sono 3:

 

1) ho rimaniamo senza copertura aerea tipo la seconda guerra mondiale.

 

2) ho iniziamo a costruire una vera portaerei.

 

3) ho si vede di modificare l'attuale.

 

 

Costruirne una nuova significa cambiare destinazione d'uso su quella attuale a semplice portaelicotteri e magari porta UCAV (che a questo punto devono essere del tipo utilizzabili per fare missioni di bombardamento.

 

La modifica dell'attuale potrebbe prevedere la costruzione di una sezione di un 30/35 metri da inserire fra il troncone di poppa e quello dove ce l'isola centrale. Allungandola potrebbe bastare per far decollare un 35b carico (nella speranza che l'areo venga sviluppato e che l'allungamento sia fattibile).

 

In ogni caso, la cavour non mi sembra sia nata con lo scopo di fare proiezione di forza, anche perchè a pieno carico può portare massimo 16 aerei, e considerando quelli che stanno fermi, quelli di pattuglia ecc, si e no proietteresti 4 aerei... La cvour è stata creata per difesa aerea delle forze navali e delle truppe da sbarco. Per fare ciò, anche se l'aereo ha un autonomia di 800 miglia e un carico di 4 missili va più che bene secondo me.

 

I francesi nel dopoguerra hanno costruito navi eccellenti e ne hanno esportate un poco in tutto il mondo. Francamente dire che non sono capaci (e sono anche nel ristretto club dei costruttori di SSBN e di CVN) mi suona molto di campanilismo.

 

Detto questo, la CDG ha oggettivi problemi dovuti, sostanzialmente, alle piccole dimensioni.

 

Per quanto riguarda Nave Cavour, e' nata (invece) proprio per la proiezione di potenza, più che per una copertura aerea che sarebbe difficile dare per più di qualche giorno, e a 2\4 aerei alla volta, quindi solo contro stati terzomondisti. Lo scopo e' invece quello di portare a terra lo scontro, eventualmente distruggendo l'aviazione nemica al suolo.

 

Il problema attuale, che non poteva ovviamente essere previsto all'epoca della progettazione, e' che lo F35B ha notevoli problemi di costi e sviluppo, e lo si sta ripensando con, anche, qualche rischio di cancellazione (proprio oggi vi e' la notizia dell'accordo repubblicani-democratici con un taglio di 1000 mld di dollari al 50% sulla difesa, vedremo dove e cosa si andrà a tagliare) il che renderevve Cavour, fra 10 anni o poco più, la migliore portaelicotteri della storia.

 

Ogni tentativo di convertirla in CATOBAR sarebbe roba da anni 50 (e se andate a vedere che 'successo' furono le Centaur, che imbarcavano aerei come lo Skyhawk, capirete perchè la proposta e' improponibile) e ragionare col senno di poi non serve, ahime, a molto.

 

fermo restando che nessuno sano di mente, e coi bilanci italiani, avrebbe affiancato una PA convenzionale a una Garibaldi, con duplicazione della linea di volo ecc ecc.

 

Non ci sarebbero stati, comunque, i soldi.

[Flaggy]

3) ho (?)si vede di modificare l'attuale.

Costruirne una nuova significa cambiare destinazione d'uso su quella attuale a semplice portaelicotteri e magari porta UCAV (che a questo punto devono essere del tipo utilizzabili per fare missioni di bombardamento.

 

La modifica dell'attuale potrebbe prevedere la costruzione di una sezione di un 30/35 metri da inserire fra il troncone di poppa e quello dove ce l'isola centrale. Allungandola potrebbe bastare per far decollare un 35b carico (nella speranza che l'areo venga sviluppato e che l'allungamento sia fattibile).

Qualcuno aveva già proposto di segare in due la nave...

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2107-portaerei-cavour-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__267936

E tu avevi scritto questo...

 

Ho visto un commento che dice di tagliare la cavour in due, mettre un pezzo centrale eccetera. Non occorre tutto questo per renderla catobar...

 

Si era anche scritto che la cosa più che inutile non era proprio proponibile...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2107-portaerei-cavour-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__267964

 

Prima di cambiare idea sul suddetto allungamento, non mi pare che tu abbia replicato alle problematiche che nascerebbero allungando la nave e nemmeno a quali UCAV imbarcare qualora si scegliesse una strada di questo tipo (cosa già proposta e di cui s'è discusso sopra).

 

Rinnovo quindi l’invito: forse è il caso di motivare le proprie affermazioni, per non ridurci a un mero riproporre le stesse affermazioni senza valore aggiunto nella discussione.

PS. Ovviamente non serve allungare il Cavour per l’F-35B. Penso tu intendessi il C...

In ogni caso vale quanto sopra.

[David79]

Qualcuno aveva già proposto di segare in due la nave...

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2107-portaerei-cavour-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__267936

E tu avevi scritto questo...

 

 

 

Si era anche scritto che la cosa più che inutile non era proprio proponibile...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2107-portaerei-cavour-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__267964

 

Prima di cambiare idea sul suddetto allungamento, non mi pare che tu abbia replicato alle problematiche che nascerebbero allungando la nave e nemmeno a quali UCAV imbarcare qualora si scegliesse una strada di questo tipo (cosa già proposta e di cui s'è discusso sopra).

 

Rinnovo quindi l’invito: forse è il caso di motivare le proprie affermazioni, per non ridurci a un mero riproporre le stesse affermazioni senza valore aggiunto nella discussione.

PS. Ovviamente non serve allungare il Cavour per l’F-35B. Penso tu intendessi il C...

In ogni caso vale quanto sopra.

 

non intendevo la modifica citata in quel post. Intendo una modifica di circa 4000 tonellate che permetterebbe di allungare la nave di circa 30 metri. QUesto permetterebbe ad un 35b di decollare potendo rullare su un ponte molto più lungo e partire quindi a pieno carico stressando molto meno le meccanica e di conseguenza tenere le temperature di esercizio più contenute. Se non sbaglio il problema del f35b sono proprio le temperature e il peso: questa soluzione potrebbe risolverle entrambe.

[Flaggy]

non intendevo la modifica citata in quel post. Intendo una modifica di circa 4000 tonellate che permetterebbe di allungare la nave di circa 30 metri. QUesto permetterebbe ad un 35b di decollare potendo rullare su un ponte molto più lungo e partire quindi a pieno carico stressando molto meno le meccanica e di conseguenza tenere le temperature di esercizio più contenute. Se non sbaglio il problema del f35b sono proprio le temperature e il peso: questa soluzione potrebbe risolverle entrambe.

Meglio ancora: ti sei inventato una modifica perfettamente inutile!

L'F-35B non ha certo problemi a decollare a pieno carico da una nave che ha pure lo sky jump.

I problemi di peso e temperature nascono in appontaggio che, avvenendo verticalmente, porta il motore (spremuto al massimo come temperature e meccanica) a sostenere tutto il peso dell'aereo e del suo bring back (che deve essere il più alto possibile) e il ponte della nave a subire le elevate temperature del getto di scarico del motore.

Che l'F-35B riesca a decollare corto lo si sa da un pezzo (per giunta senza manco l'AB inserito) mentre per le temperature sul ponte si sa già cosa fare: la soluzione a quanto pare si chiama thermion...

 

http://www.nstcenter.com/docs/PDFs/MR2010/Tuesday-1-Presentations/11-Lemieux.pdf

[Rekram]

il ponte della cavour con cosa è stato costruire per resistere a tutto quel calore? tungsteno? titantio? o qualche lega particolare?

[VittorioVeneto]

il ponte della cavour con cosa è stato costruire per resistere a tutto quel calore? tungsteno? titantio? o qualche lega particolare?

 

Comunissimo acciaio ...

 

 

 

[olvi]

In ogni caso, la cavour non mi sembra sia nata con lo scopo di fare proiezione di forza, anche perchè a pieno carico può portare massimo 16 aerei

 

Tempo fa ci fu una trasmissione in diretta dal Cavour in cui il C.te (dicesi IL COMANDANTE - non il cuoco di bordo) affermò (davanti al popolo tutto) che la nave poteva operare SENZA SOVRACCARICO fin a 24 aeromobili.

 

Poi........ se aveva bevuto non lo so..............

Modificato 4 Agosto 2011 da vorthex

[Flaggy]

Infatti ha detto "aeromobili" e non F-35B.

La sua intenzione era quella di tenere nel conto anche degli elicotteri.

Un NH-90 piegando rotore e trave di coda sta dentro un rettangolo di circa 13 x 5 m...

 

 

Un F-35B ha sempre e comunque una lunghezza di oltre 16 metri e un'apertura alare di oltre 10...

Caricarne un numero esagerato senza la possibilità di farli operare efficacemente e soprattutto senza la possibilità di sostenerli logisticamente non ha comunque molto senso.

[Rekram]

Comunissimo acciaio ...

 

sicuro? non si dilata troppo con il calore? poi dopo un pò di allunga e restringi i metalli si indeboliscono e possono creare danii e cedimenti

[David79]

Ci sarebbe da considerare che volendo una manciata di velivoli si possono piazzare sul ponte (specie a poppa) come fanno gli americani con le loro PA. Penso che oltre i 16 in hangar altri 8 ci potrebbero stare, solo che non so se è consigliabile per l'effetto della salsedine.

Modificato 4 Agosto 2011 da David79

[vorthex]

gli americani non piazzano i veivoli a poppa perchè non hanno spazio, ma perchè, durante i decolli è più comodo tenerli là (così come, durante gli atterraggi, si spostano a prua).

ovviamente, l'intero stormo imbarcato di un CVN, soprattutto oggi, entra comodamente nell'hangar.

[Flaggy]

sicuro? non si dilata troppo con il calore? poi dopo un pò di allunga e restringi i metalli si indeboliscono e possono creare danii e cedimenti

Il ponte è in acciaio…E’quello che ci sta sopra che non lo è ed è cosi su tutte le portaerei che hanno sul ponte un rivestimento...d’altra parte l’acciaio non è la superficie pià adatta per una pista di decollo...

Questo è il ponte del Cavour: è evidente che quella “roba”ondulata non sia acciaio.

E’ proprio il rivestimento quello che, oltre a dare la superficie più adatta alle operazioni con velivoli, deve reggere al calore e per il quale si parla in futuro del Thermetic con i (costosi) lavori che dovranno subire le navi che adotteranno l’F-35 ma anche il V-22 che scalda discretamente il ponte pure lui...

Ci sarebbe da considerare che volendo una manciata di velivoli si possono piazzare sul ponte (specie a poppa) come fanno gli americani con le loro PA. Penso che oltre i 16 in hangar altri 8 ci potrebbero stare, solo che non so se è consigliabile per l'effetto della salsedine.

Una portaerei non basta che sia in grado parcheggiare e di far decollare gli aerei.

Devono operare efficacemente e la nave deve riuscire a garantirne il supporto (carburante, armamento, manutenzione, movimentazione, operazioni di volo, hangaraggio ecc...). 24 cacciabombardieri senza elicotteri è un assudo logistico e soprattutto operativo.

Se poi li si vuole parcheggiare sicuramente un parcheggiatore abusivo sarebbe capace di "incastrarne" anche una quarantina sul ponte e in hangar, ma sarebbe di dubbia utilità...

 

l'intero stormo imbarcato di un CVN, soprattutto oggi, entra comodamente nell'hangar.

Beh, anche se oggi si è scesi a 70/80 aerei, non credo entrano ancora tutti nell’hangar dove si tendono a concentrare i mezzi in manutenzione.

Ampie zone del ponte sono tuttora utilizzate per il parcheggio e una buona metà dei velivoli resta sempre sopra.

Modificato 5 Agosto 2011 da Flaggy

[Rekram]

Il ponte è in acciaio…E’quello che ci sta sopra che non lo è ed è cosi su tutte le portaerei che hanno sul ponte un rivestimento...d’altra parte l’acciaio non è la superficie pià adatta per una pista di decollo...

Questo è il ponte del Cavour: è evidente che quella “roba”ondulata non sia acciaio.

 

E’ proprio il rivestimento quello che, oltre a dare la superficie più adatta alle operazioni con velivoli, deve reggere al calore e per il quale si parla in futuro del Thermetic con i (costosi) lavori che dovranno subire le navi che adotteranno l’F-35 ma anche il V-22 che scalda discretamente il ponte pure lui...

 

e questi materiali riescono ad assorbire tutto il calore senza trasferirlo alla struttura sottostante?

[TT-1 Pinto]

Il problema relativo all'eccessivo calore generato dagli scarichi dei motori di MV-22 e F-35B era stato segnalato poco più di un paio di anni fa dal blog "Ares" ....

 

http://goo.gl/kKr6f