Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[Flaggy]

Non credo si tratti di infastidire nessuno: la discussione è interessante.

 

Chiariamo il punto.

Su wiki c'è scritto questo.

 

The two X-32 prototypes featured a delta wing design, which was chosen to minimize production manufacturing costs. However, eight months into construction of the prototypes, the JSF's maneuverability and payload requirements were refined at the request of the Navy and Boeing's delta wing design fell short of the new targets

Questa frase dice esattamente quello che dicevo io.

Non è che i prototipi siano stati fatti con un'ala a delta per risparmiare (salvo poi accorgersi che l'ala "posticcia" rischiava di far precipitare l'F-32B): è tutto il progetto che fin dall'inizio è stato impostato così per risparmiare sui costi di produzione delle migliaia di aerei che sarebbero seguiti ai prototipi (e anche perchè l'ala a delta garantiva volume per il carburante, semplicità costruttiva e vantaggi per la stealthness).

8 mesi dopo l'inizio della costruzione dei prototipi si cambiò rotta per rispondere ai requisiti sempre più stringenti della specifica, ma ormai era troppo tardi per aggiornarli alla nuova configurazione...

Semplicemente si accettò il fatto che i dimostratori non rappresentassero la configurazione definitiva...e la cosa fu fatta ben sapendo che questo avrebbe messo in cattiva luce il prodotto Boeing...

 

La mia quindi non è un'opinione, ma la semplice descrizione dei fatti.

Modificato 27 Gennaio 2011 da Flaggy

[ssn21]

cioe' notizie giornalistiche e di neofiti o presunte tali che come lei sapra' proprio wiki usa . saluti

[vorthex]

il primo a portare wiki, come fonte veriteria e degna, sei stato tu e cito:

nell' indirizzo da me postato poc'anzi di wiki c'è scritto il contrario di tutto di quanto dice lei

 

solo allora, Flaggy è andato a chiamare in causa wiki la quale, per giunta, gli dava ragione:

Chiariamo il punto.

Su wiki c'è scritto questo.

 

Quota

The two X-32 prototypes featured a delta wing design, which was chosen to minimize production manufacturing costs. However, eight months into construction of the prototypes, the JSF's maneuverability and payload requirements were refined at the request of the Navy and Boeing's delta wing design fell short of the new targets

 

Questa frase dice esattamente quello che dicevo io.

 

quindi, non iniziamo a girare le carte in tavola, disconoscendo la fonte che si è portata come veritiera, perchè C.N.E.F... ed essendo mio conterraneo, sai sicuramente cosa vuol dire

Modificato 30 Gennaio 2011 da vorthex

[Swissmade]

Mi permetto di tornare al tema, ovvero la Cavour. Cosi non sono OT.

 

Premetto che per quanto riguarda F35B ho visitato alcuni siti americani e sembra che effettivamente sperano di risolvere i problemi, d'altronde i problemi sono risolvibili sempre in funzione dei costi.

 

Penso che occorre vedere la cosa in modo piu ampio, ovvero,

e vero che su una Queen Elisabeth class con F35C, l'aereo F35C costa meno e fa di piu.

MA

chi mantiene una nave da 60000-70000 tonnellate.

 

Il costo vero complessivo lo si puo a mio avviso evincere da:

 

costo annuale aereo imbarcato x numero di aerei [Ammortamento e revisioni]

+

costo annuale Nave (complessivo) [Ammortamento e revisioni]

+

Costo Missione [umano e Displacement]

+

Maggiorazione costo missione per minore capacità di missione F35B vs F35C

 

Probabilmente ce altro .....

 

Non e che gli inglesi ti fanno una nave troppo grande che poi non riescono nemmeno a mettere in mission anche se hanno operativamente un aereo che costa meno ......

 

Quale e il giusto mix?

[Dominus]

Quale e il giusto mix?

 

Dipende quali sono i tuoi obiettivi e qual'è il tuo bilancio.

 

Gli inglesi hanno interessi oltremare ben più importanti dei nostri e un bilancio più consistente e tanto hanno dei problemi con le QE, noi con la Cavour abbiamo ottenuto il massimo che si poteva, se non addirittura esagerato a mio modo di vedere.

[ssn21]

signor vortex nulla di piu' giusto, ma avevo postato wiki per far vedere soprattutto l'f32b nella configurazione iniziale. se mi sono spiegato male chiedo scusa agli utenti e faccio ammenda. saluti.

[VittorioVeneto]

Cavour a La Spezia in attesa dell'ingresso nella squadra navale

 

http://www.cittadell...rola-77903.aspx

 

 

http://multimedia.qu...dia&media=13928

Modificato 14 Febbraio 2011 da VittorioVeneto

[fennek]

Ansa:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/02/18/visualizza_new.html_1585839823.html

 

Speriamo niente di grave a uomini e mezzi.

[zak fair]

Dipende quali sono i tuoi obiettivi e qual'è il tuo bilancio.

 

Gli inglesi hanno interessi oltremare ben più importanti dei nostri e un bilancio più consistente e tanto hanno dei problemi con le QE, noi con la Cavour abbiamo ottenuto il massimo che si poteva, se non addirittura esagerato a mio modo di vedere.

la cavour a mio parere ora che ho imparato a conoscerla è la miglior portaerei convenzionale, la migliore stovl, ho avuto modo ci controllarle tutte sul web con wikipedia inglese e con il forum e dai dati che ho raccolto posso affermare a cuor leggero che nella sua categoria la CVH-550 è la migliore. e tanto per metterci un po di patriottismo ce la siamo costruita noi, non come i brasiliani che per avere un portaerei hanno comprato la foch, o scusate la sao paulo

[Dominus]

la cavour a mio parere ora che ho imparato a conoscerla è la miglior portaerei convenzionale, la migliore stovl, ho avuto modo ci controllarle tutte sul web con wikipedia inglese e con il forum e dai dati che ho raccolto posso affermare a cuor leggero che nella sua categoria la CVH-550 è la migliore. e tanto per metterci un po di patriottismo ce la siamo costruita noi, non come i brasiliani che per avere un portaerei hanno comprato la foch, o scusate la sao paulo

 

 

Non per colpire il tuo entusiasmo patriottico ma c'è anche da aggiungere che entro pochi anni sarà l'unica portaerei STOVL

[TT-1 Pinto]

[Non per colpire il tuo entusiasmo patriottico ma c'è anche da aggiungere che entro pochi anni sarà l'unica portaerei STOVL

Direi di più ....

.... che, se, puta caso, il programma F-35B dovesse essere abbandonato, entro pochi anni sarà la più moderna (e costosa) portaelicotteri abilitata a operazioni STOVL, ma senza aerei STOVL ....

 

[zak fair]

Direi di più ....

.... che, se, puta caso, il programma F-35B dovesse essere abbandonato, entro pochi anni sarà la più moderna (e costosa) portaelicotteri abilitata a operazioni STOVL, ma senza aerei STOVL ....

 

l'f-35B ha vuto ed ha molti ritardi ma non credo si abbandonerà il programma. (più che altro spero )

[Swissmade]

Ansa:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/02/18/visualizza_new.html_1585839823.html

 

Speriamo niente di grave a uomini e mezzi.

 

Scusate la banalità ma i sistemi di antincendio (in una nave immersa nel "'cherosene") possibile che non abbia questi sempre attivi, ovvero ce li ha vero?

Passivi ed attivi .......

[vorthex]

il fatto che siano presenti ed attivi non impedisce che degli incendi possano divampare a causa di errori e/o imprevisti umani e tecnici.

[Alpino_sommerso]

Scusate la banalità ma i sistemi di antincendio (in una nave immersa nel "'cherosene") possibile che non abbia questi sempre attivi, ovvero ce li ha vero?

Passivi ed attivi .......

 

Alla fine l'incendio è stato subito controllato e spento, grazie anche a questi sistemi.

[Hobo]

Dominus, su 21 febbraio 2011 - 03:51, ha detto:

 

[Non per colpire il tuo entusiasmo patriottico ma c'è anche da aggiungere che entro pochi anni sarà l'unica portaerei STOVL

 

 

Direi di più ....

.... che, se, puta caso, il programma F-35B dovesse essere abbandonato, entro pochi anni sarà la più moderna (e costosa) portaelicotteri abilitata a operazioni STOVL, ma senza aerei STOVL ....

 

 

 

Qualcuno forse ha tolto il mio ultimo messaggio, forse ho esagerato coi prezzi dei biglietti.

Alora siamo più "castigati" e limitiamoci ai fatti.

Grandi incrociatori portaeromobili delle maggiori ex potenze navali e di dislocamento assimilabile alla Cavour, destino conosciuto:

 

Minsk: parco a tema in Cina.

Kiev: come sopra, ma in altra città cinese (non lo sapevo!).

Gorschkov: venduta agli Indiani.

Novorossysk : demolita in South Korea.

 

HMS Invincible: in riserva insieme agli Harriers.

HMS Ark Royal: in disarmo.

HMS Illustrious: in attesa, molto probabile che diventi LPH (landing platform for helicopters)

Modificato 23 Febbraio 2011 da Hobo

[vorthex]

e quindi? non è che il tuo messaggio è scomparso per opera e virtù dello spirito santo...

[Hobo]

Ci mancherebbe.

 

E che forse se bisognava spendere tanto valeva spendere di più e farsi la portaerei vera. Marine più potenti della nostra si liberano di questo tipo di vascelli, perchè in condizioni operative vere essi hanno limitazioni che a mio modesto parere superano il loro costo di costruzione.

 

Per esempio, una portaerei vera non funziona solo imbarcandoci una manciata di F35 che comunque sono più grandi di un Harrier e quindi occupano più spazio a bordo, ma ha bisogno anche di aerei ed elicotteri di altro tipo. Quindi o questi aerei vengono da un'altra portaerei (americana, britannica?), oppure da dove?

[vorthex]

forse ti sfugge che le portaerei V/STOL sono l'unica opzione per quelle marine che non si possono permettere una portaerei CATOBAR o STOBAR ed è normale che abbiano capacità inferiori, ma sono sempre meglio di niente, Falklands docet.

inoltre, ti sfugge anche che le marine che se ne sono liberate, lo hanno fatto per tagli ai bilianci, non per questioni operative...

[Hobo]

Be anche in vista di portaerei come le due Queens e non solo per tagli al bilancio.

 

I britannici sono stati gli inventori dell'Harrier, eppure l'hanno abbandonato e hanno lasciato perdere pure l'F35B per il C. Qualcosa vorrà dire no?

 

Alle Fallklands veramente quello che si sarebbe imparato fu che: il Sea Harrier fu il salvatore della patria, ma imbarcarne solo una dozzina sulla Invincible era insufficiente a garantire il numero di missioni richiesto e con il richiesto volume di fuoco. Infatti fu l'isostituibile appoggio della Hermes a risolvere il problema e a salvare capra e cavoli: una vecchia portaerei tradizionale venne in aiuto dell'Invincible.

 

Se si vuole operare nel contesto di una forza più grande multinazionale, la Cavour credo hce vada bene (e forse è già al limite), ma da sola contro un paese agguerrito e deciso a rispondere non credo proprio che sia autosufficiente: rifornimenti in mare e copertura della flotta, aerei AWACS, aerei rifornitori, aerei e/o elicotteri antisom, rifornimento delle unità di scorta. Questo una piccola portaerei non credo possa farlo. Forse vale come capacità di assalto anfibio. ma ripeto secondo me era meglio una o due grandi portaerei, con i loro bacini e il loro molo: forse anche per creare più posti di lavoro che non guasta.

[vorthex]

Be anche in vista di portaerei come le due Queens e non solo per tagli al bilancio.

le navi in questione non entrano in servizio domani, quindi, si tratta di tagli draconiani, senza dimenticare che una CV non avrà aerei propri, mentre l'altra sarà messa in riserva.

 

britannici sono stati gli inventori dell'Harrier, eppure l'hanno abbandonato e hanno lasciato perdere pure l'F35B per il C. Qualcosa vorrà dire no?

lo hanno abbandonato per questi di risparmio e perchè una CV da 65.000t non ha molto senso con degli aerei V/STOL. inoltre, non dimentichiamo che Harrier ed F-35B hanno ben poco in comune.

 

Alle Fallklands veramente quello che si sarebbe imparato fu che: il Sea Harrier fu il salvatore della patria, ma imbarcarne solo una dozzina sulla Invincible era insufficiente a garantire il numero di missioni richiesto e con il richiesto volume di fuoco. Infatti fu l'isostituibile appoggio della Hermes a risolvere il problema e a salvare capra e cavoli: una vecchia portaerei tradizionale venne in aiuto dell'Invincible.

peccato che la Hermes fosse anch'essa dotata di Harrier

la lezione fu che senza aviazione imbarcata, non si andava da nessuna parte.

 

Se si vuole operare nel contesto di una forza più grande multinazionale, la Cavour credo hce vada bene (e forse è già al limite), ma da sola contro un paese agguerrito e deciso a rispondere non credo proprio che sia autosufficiente: rifornimenti in mare e copertura della flotta, aerei AWACS, aerei rifornitori, aerei e/o elicotteri antisom, rifornimento delle unità di scorta. Questo una piccola portaerei non credo possa farlo. Forse vale come capacità di assalto anfibio. ma ripeto secondo me era meglio una o due grandi portaerei, con i loro bacini e il loro molo: forse anche per creare più posti di lavoro che non guasta.

discorso senza alcun senso: l'Italia non ha proprio la possibilità di andare contro un pese agguerrito e ben armato a priori, non è la mancanza di una flotta di CVN a fare la differenza... come è normale che sia per un paese che non è una superpotenza. inoltre, nel suo piccolo, e per le nostre esigenze, le capacità offerte dalla Cavour sono eccellenti e perfettamente rispondenti alle richieste.

ah... tanto per la cronaca, le CV non sono mica AOE o AOR e non riforniscono un bel niente... non sono mica delle Sangamon della WWII

Modificato 24 Febbraio 2011 da Dominus

[Hobo]

E proprio questo: fu la HMS Hermes che aveva 20 Harriers e la capacità di rifornirli e armarli a integrare le uscite degli aerei dell' HMS Invincible, che con i suoi 12 e le sue ridotte capacità di rifornirli non poteva stare dietro alla richiesta di aerei in volo, cioè alla richiesta di uscite. Fu una vecchia portaerei da neanche tante tonnellate (30.000?) come l'HMS Hermes a togliere le castagne dal fuoco all'Invincible che da sola con 12 Harrier non avrebbe mai potuto.

Soprattutto l'Invincible non avrebbe potuto rifornire continuativamente i suoi (pochi) aerei, perchè andava rifornita essa stessa.

 

Riguardo al rifornimento mi riferivo soprattutto agli aerei, cioè una portaerei ha bisogno anche di aerei rifornitori che si possano lanciare per rifornire i suoi stessi velivoli (Es: il KA-6, gli F-18 con possibilità di rifornimento buddy-buddy...) e poi chi fa l'AWACS su una Cavour, dato che un E2-C non può decollare dallo skijump? Senza AWACS bisognerà usare gli elicotteri, che comunque non hanno la portata di un Hawkeye. Inoltre chi protegge a lungo raggio la flotta?

In aggiunta una grande portarei, se è veramente tale, serve anche come rifornitrice di squadra e può rifornire le sue stesse unità di scorta.

 

Quindi la Cavour serve solo se può operare nell'ambito di una forza più grande e non da sola (e solo se faranno davvero l'F35B). Nessuno tranne l'Italia ha più impostato portaerei STOVL dal tempo dell'Invincible e della Garibaldi, neanche i Marines americani, che pure sono i maggiori clienti dell'F35B. Questo perchè forse i Marines appena possono sbarcano i loro aerei e li usano da terra come supporto alla fanteria. Anzi senza forse: nessuna grande portaelicotteri d'assalto dei Marines mi risulta con skijump a prua, nessuna, nè le Tarawa, nè le Wasp e via dicendo.

Modificato 24 Febbraio 2011 da Hobo

[TT-1 Pinto]

e poi chi fa l'AWACS su una Cavour, dato che un E2-C non può decollare dallo skijump? Senza AWACS bisognerà usare gli elicotteri, che comunque non hanno la portata di un Hawkeye

E' nota la portata del radar degli AW101 AEW?

 

[vorthex]

E proprio questo: fu la HMS Hermes che aveva 20 Harriers e la capacità di rifornirli e armarli a integrare le uscite degli aerei dell' HMS Invincible, che con i suoi 12 e le sue ridotte capacità di rifornirli non poteva stare dietro alla richiesta di aerei in volo, cioè alla richiesta di uscite. Fu una vecchia portaerei da neanche tante tonnellate (30.000?) come l'HMS Hermes a togliere le castagne dal fuoco all'Invincible che da sola con 12 Harrier non avrebbe mai potuto.

Soprattutto l'Invincible non avrebbe potuto rifornire continuativamente i suoi (pochi) aerei, perchè andava rifornita essa stessa.

ma questo non c'entra assolutamente niente! tralasciando le castronerie sulla Invincible: tutte le portaerei si riforniscono di conitnuo durante le operazioni belliche, anche le gigantesche CVN... ed anche la Hermes.

il fatto che servano più portaerei per spinare un nemico, non implica che gli aerei imbarcati faccano pena, al massimo, implica che il nemico ha una certa forza e manco sempre. altrimenti dovremmo dire lo stesso degli aerei americani, che, in aeree di crisi operano sempre con almeno 2 portaerei.

 

Riguardo al rifornimento mi riferivo soprattutto agli aerei, cioè una portaerei ha bisogno anche di aerei rifornitori che si possano lanciare per rifornire i suoi stessi velivoli (Es: il KA-6, gli F-18 con possibilità di rifornimento buddy-buddy...) e poi chi fa l'AWACS su una Cavour, dato che un E2-C non può decollare dallo skijump? Senza AWACS bisognerà usare gli elicotteri, che comunque non hanno la portata di un Hawkeye. Inoltre chi protegge a lungo raggio la flotta?

In aggiunta una grande portarei, se è veramente tale, serve anche come rifornitrice di squadra e può rifornire le sue stesse unità di scorta.

che la Cavour non abbia le capacità di una CVN mi pare ovvio. che a noi queste capacità manco servano è altrettanto ovvio, senza dimenticare che l'abbinata F-35 ed EW-101AEW è più che rispondente alle nostre necessità ed ai nostri potenziali impegni in solitaria. è un paragone un tantino senza senso, come confrontare Ferrari e Duna: sono auto diverse, per bisogni e tasche diverse.

inoltre, il rifornimento tra unità da guerra è un evento rarissimo che prevede, più che altro, lo scambio di posta e uomini... anche perchè è un tantino difficile per una CVN rifornire di carburante un CG... che nucleare non è o rifornirlo di armi... gli passa le bombe d'aereo?

 

Quindi la Cavour serve solo se può operare nell'ambito di una forza più grande e non da sola (e solo se faranno davvero l'F35B). Nessuno tranne l'Italia ha più impostato portaerei STOVL dal tempo dell'Invincible e della Garibaldi, neanche i Marines americani, che pure sono i maggiori clienti dell'F35B. Questo perchè forse i Marines appena possono sbarcano i loro aerei e li usano da terra come supporto alla fanteria. Anzi senza forse: nessuna grande portaelicotteri d'assalto dei Marines mi risulta con skijump a prua, nessuna, nè le Tarawa, nè le Wasp e via dicendo.

sbagliato.

l'USMC si è fatta fare le LHA AMERICA proprio per dar maggior spazio agli aeremobili V/STOL... (le LHD ed LHA americane non hanno sky-jump perchè sono molto lunghe e, dunque, il trampolino non serve) evidentemente, se loro che li usano davvero hanno fatto questo poco, un motivo ci sarà, no?

Modificato 24 Febbraio 2011 da vorthex

[Hobo]

Non ne so niente, ma vuoi mettere con un grande radar avioportato che vola a 10.000 metri a oltre 200 miglia dalla nave?

 

Sui fattori che entrano nel calcolo del numero di sortite/velivolo/giorno neanche mi ci avventuro non ci capisco niente.

Le uniche cose sono che, primo, una portaerei è “grande” non perché imbarca tanti aerei, ma perché imbarca tante riserve in armi, carburante avio e ricambi da poter rifornire tutti i suoi velivoli per tutto il tempo richiesto.

Secondo, un aereo STOVL, a parità di tutto, è più complesso del suo equivalente convenzionale CTOL perché non può contare sulle catapulte della nave per il decollo e quindi pesa di più e questo si riflette sulle prestazioni. Significa che, sebbene con l’F35 questo si senta probabilmente molto meno che con l’Harrier, l’F35B è più “limitato”, anche se di poco, rispetto al C, scelto dagli inglesi.

Questo rende lecito immaginare che, per fare la stessa cosa e raggiungere lo stesso obbiettivo, sarà necessario un numero di sortite di F35B superiore a quello richiesto con l’F35C.

Anche se di poco, questo aumento con il passare delle ore e dei giorni si rifletterà negativamente sulle scorte della nave, che come ho già detto, su una portaerei STOVL sono per definizione “limitate”, o comunque più limitate che su una portaerei convenzionale. Di conseguenza, una portaerei STOVL imbarca un minor numero di velivoli, un minor numero di scorte e queste scorte le esaurirebbe più velocemente di una grande portaerei convenzionale.

Modificato 24 Febbraio 2011 da Hobo