Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[Swissmade]

Inserisco questo bel video sulle EMALS del dicembre scorso. Chissà però quanto costeranno queste nuove catapulte. L'esperienza inglese sulla vecchia Ark Royal CATOBAR negli anni sessanta insegna inoltre che mettere mano a catapulte e ponte di volo può costare molto caro, anche se è possibile. E' presto per pensare a qualcosa di simile sul Cavour ma sognare è sempre possibile.

 

test EMALS

 

Interessante,

si sa quanto viene/lo possiamo avere/ e se noi come sviluppo ci partecipiamo?

Magari per un futuro ....

[Swissmade]

@Swissmade

Qui secondo me ci si sta sbilanciando un po' troppo con certezze che non ci si può permettere.

Non si può mica lanciarsi in giudizi e condanne perentorie ad ogni folata di vento.

Gates non ha cancellato l'F-35B e non ha rimandato tutto di 2 anni con altri investimenti sapendo che la cosa era inutile.

 

OK vero ma da quanto leggo in giro la piu grossa riduzione nelle spese militare l'avranno loro e dunque io credo che baderanno all'essenziale

 

E il solo pensiero che noi ci mettiamo a completare lo sviluppo di un aereo in cui altri, più bravi di noi hanno fallito/rinunciato è effettivamente pura utopia.

infatti era preoccupazione anche mia

 

Al Pentagono e alla Lockheed-Martin sarebbe una grana in meno, alla US Navy sarebbe uno STOVL in meno che rompe le scatole su una CVN, ma i Marines non è che sarebbero molto contenti e cassare il progetto dovrebbe andare di pari passo con un loro ridimensionamento/ristrutturazione.

Per carità, la cosa con gli attuali chiari di luna non è impossibile, ma introdurrebbe una pericolosissima spirale discendente.

Per me e esattamente questo il punto .... dolente

 

Si, però l'esempio non è particolarmente felice, visto che una cosa del genere l'abbiamo fatta con i Turchi, di fatto cedendogli i progetto del Mangusta, consentendogli di integrare loro equipaggiamenti e permettendogli di venderne la versione customizzata (per quanto sviluppata con Agusta-Westland) anche ad altri.

Ovvero noi abbiamo oltrepassato quello che una volta era un certo buon senso economico/militare, causa problemi economici-mercato, gli americani invece, ancora, possono permettersi di non fare questo e non fare .......

Secondo me.

 

Pero, sicuramente devono tagliare considerevolmente anche loro. dunque torniamo al punto dolente.

 

La dico,

secondo me F35B lo si fara sopratutto in funzione del andamento dell'economia americana nel suo complesso, se loro hanno un altro 2008 lo dovranno cassare per forza, per loro non sarebbe cosi grave.

[DanieleTrentino]

Interessante,

si sa quanto viene/lo possiamo avere/ e se noi come sviluppo ci partecipiamo?

Magari per un futuro ....

 

 

Intendevo dire che è bello sognare ed è bello pensarci. Io penso si possano mettere le catapulte sulla Cavour. Ma se non l'hanno già fatto o preso in considerazione vuol dire che non è utile metterle. La Cavour resterà STOVL perchè è pensata STOVL, ha un basso dislocamento, è senza ponte angolato e non avrebbe un gran senso pensarla diversamente. Oltre non vado perchè non voglio essere tacciato di ripetitività. Cordiali saluti a tutti.

[ssn21]

come si sono messe le cose credo che la cavour la teniamo così com'è. non trastulliamoci in progetti a dir poco da fantascienza,perchè come è fatta non si puo' mettere mano con sezioni aggiuntive o come catapulte a vapore od emals,per non parlare di turbine a vapore alimentate da reattore.il punto è questo no soldi,no al nucleare e niente allungamenti o ponte angolato e cavi d'arresto.oggi le metodiche di progettazione non lasciano spazio ad altre interpretazioni,pena il decadimento delle prestazioni della nave,data dai vari fattori gia'discussi in precedenza e come gia' sapete di non facile attuazione o per niente fattibili. pero' sarebbe piu' facile riprogettare l'harrier con un nuovo motore ed elettronica simil f35 che anche se non supersonico sarebbe meglio di niente. ps un mio amico statunitense che prestò servizio sulla portaelicotteri nassau qualche anno fa mi rivelò che girava la voce dei problemi dell f35b riguardo al sistema lift e che secondo alcuni sedicenti collaudatori l'f32 era molto meglio perche'derivato dal harrier e la causa della sconfitta fu aditato non ai sistemi di gettosostentazione ma alle superiori capacita' del f35a/c per quanto riguarda il resto ed ai superiori poteri politici di LM rispetto alla boeing. nb sono solo voci, come del resto la mia opinione personale. saluti

 

ah... per serietà personale metto le mie formali scuse per quanto riguarda l'OT sugli aerei anche se in questo caso strettamente connessi

[Flaggy]

La realtà è spesso diversa dalle voci che girano...

L'X-32 fu proprio sconfitto sulla base di valutazioni che riguardarono anche il sistema STOVL: di fatto l'aereo si dimostò incapace di eseguire decolli e atterraggi in configurazione definitiva (gli tolsero qualche pezzo per alleggerirlo e la presa d'aria mobile fu rimossa perchè il sistema non era stato ancora messo a punto) e quindi non fu in grado di replicare la stessa prestazione dell'X-35 (decollo corto, spunto supersonico e atterraggio verticale nella stessa missione).

Oltretutto in atterraggio il motore mostrò la tendenza a reingerire i gas di scarico, tanto che fu registrata una pericolosa perdita di potenza durante le prove.

D'altra parte anche X-32 si discostava sotto diversi punti di vista dall'Harrier e la necessità di dotare il velivolo di un lungo condotto di scarico terminante con un mai troppo leggero ugello con postbruciatore a sezione quadrata, in parte riduceva i vantaggi del concetto direct lift.

Fu quindi evidente che l'aumento di peso derivante dalla necessità di avere un velivolo ad alte prestazioni, stealth (la stiva interna strutturalmente è pesante) e con sensori e avionica interna piuttosto completa, avrebbe rischiato di compromettere le capacità del sistema di svolgere la missione.

Si ritenne quindi che l'aumento di spinta offerto dal lift-fan, che aveva dimostrato la sua efficacia sull'X-35, fosse più promettente nonostante pesi, ingombri e potenziale inaffidabilità (...).

 

Quanto all'Harrier temo sia arrivato progettualmente al capolinea.

Gli interventi di potenziamento del motore (è escuso di progettarne uno nuovo) o dell'avionica ci consegnerebbero un velivolo comunque troppo costoso rispetto alle capacità che sarebbe in grado di esprimere.

Ora gli aerei si devono fare in modo diverso da 50 anni fa (l'età concettuale dell'Harrier).

Penso che il massimo che si potrebbe realisticamente attuare sarebbe un'estensione della vita utile, sostituendo qualche componente obsoleto con qualcuno più moderno e possibilmente...leggero.

 

Ma son comunque discorsi prematuri perchè il Cavour aspetta ancora i suoi 22 F-35B...

[David79]

Sembra che i problemi del f35 si stiano risolvendo considerando il fatto che nelle utlime 2 settimane hanno svolto parecchi decolli corti e atterraggi verticali. CI sono ancora alcuni problemi di peso o cose simili ma dovrebbero risolvere facilmente.

 

Gli inglesi probabilmente stanno pensando che conviene di più un PA classica invece di una STOVL e quindi potrebbero aver sfruttato questi problemi della versione B per dirottare l'opionione di tutti i vertici militri e quella pubblica che è meglio dirigersi verso la C...

 

Alla fine penso che il 35b lo adotteranno solo USA, Italia e pochi altri (anche per via dei costi lievitatosi notevolmente).

[Focke wulf]

Buon giorno, in merito alla situazione Cavour espongo il mio modesto pensiero.

La verità sull'industralizzazione ed il conseguente futuro operativo dell' F 35B la sapremo fra la fine di quest'anno ed l'inizio prossimo ormai questo è chiaro. Il lavoro che verrà svolto quest'anno sarà decisivo...

Lasciando stare le eventuali ed avventurose modifiche al Cavour io credo che lo stato maggiore della marina possa cominciare a chiedere a Fincantieri la fattibilità di un progetto riguardante una portaerei con ponte angolato ed emals da 40/45000 tons capace di accogliere 20/24 F 35 C e 6/8 elicotteri; mi direte i costi , la volontà politica etc etc...ebbene la marina ha chiaramente espresso nei suoi programmi l'acquisto, nei prossimi anni di 2 Lhd da 20.000 tns (una sembra sia già per partire) ed un eventuale terza per sostituire il Garibalfìdi (frattanto diventato Lha) a fine decennio.

Io penso che modificando i programmi si potrebbe tagliare certamente una delle tre navi in progetto e costruirne due: cantierare ora la prima Lhd da 20.000 per Fpm (brigata anfibia per internderci) ed al posto delle due successive costruire un pò più in avanti la nostra cv da 40/45.000 tons.

Non credo che i costi siano tanto diversi (in sostanza ne costuisci una da 40.000 al posto di due 20.000), gli eventuali costi eccedenti potrebbero essere ricavati vendendo il Garibaldi già tra un paio di anni convertendo il Cavour in Lha (ovvero il compito che avrebbe assunto a sua volta il Garibaldi) smontando lo sky jump e rendendolo idoneo ad accogliere 7/800 marò; le esigenze della Fpm sarebbero comunque piiù che coperte ...(il Cavour è una barca da 27.000 tons...)

In merito alla compnenente aerea andrebbe solo cambiato la versione del velivolo: i 22 F 35 B diverrebbero 25 F 35 C (che credo tra l'altro costino anche meno della versione Stol), gli elicottteri ci sono e resteranno quelli previsti.

Ripeto parlo solo di cambiare i programmi già in linea generale deliniati dallo stato maggiore della marina, nulla più.

Occorrerebbe, di realmente nuovo, addestrare il personale (un centinaio di uomini al più) ed una trentina di piloti ad operare su una vera cv, non credo sarebbe un problema basta mandarli a turno a lavorare su un cva dell'us navy.

L'unica barriera a siffatto programma la conosciamo tutti: volontà politica.

Ribadisco questo programma andrebbe messo in opera solo se quello relativo all' F 35 B venisse cassato o subisse ulteriori ritardi rendendo impossibile il previsto ingresso in servizio dei nuovi aerei intorno al 2016 /2018, in pratica in concomitanza con lla progressiva dismissione degli Av 8 B come ampiamente previsto dalla marina.

Chiedo scusa per l'OT sono partito dal Cavour e mi sono ritrovato sul Lightining, credo, sia chiaro, che i due temi siano strettamente connessi.

Attendo i vs commenti signori, un saluto a tutti

[Hobo]

Ma se si deve costruire una portaerei con ponte angolato perchè rimanere sempre su ste 30-40.000 tonnellate?

Facciamone una o due da 70-80.000 come i britannici !

Che è non abbiamo porti per accoglierle?

Per i soldi chissenefrega tanto siamo indebitati comunque...

Su quasi 2.000 miliardi che ne guardiamo 3 o 4?

Portaerei più un paio di bacini per accoglierla/e. Potrebbero creare posti di lovoro, o no?

L'Europa si scalda per la spesa? Noi gli raccontiamo che trattasi di un nuovo tipo di vongolare socialmente utili eolico-solari, dove ragazzi difficili con disagio che viene dall'agio impareranno a remare (sodo) e raccogliere cozze.

Visto lo standard di Bruxelles, se la bevono di sicuro, anzi ci daranno sovvenzione più croce di ferro con spade e diamanti al sociale se ne costruiamo anche una terza!

Modificato 21 Gennaio 2011 da Hobo

[-{-Legolas-}-]

E se invece di far svernare i raccoglitori di cozze su una bagnarola da 70.000t, due o tre miliardi li dessimo a chi sofrre di leucemia, tumore, di chi ha bisogno dell'assistenza domiciliare, un pasto caldo alla Caritas?

[Hobo]

Ach nein! Nein! NEIN!

Voncolara essere solo per idioti di Bruxelles. Belgio e Olanda conquistati in cincve ciorni! Kaputt!

Se trovi due o tre miliardi da buttare, dalli a me che glieli porto io a chi sofrre di leucemia, tumore, a chi ha bisogno dell'assistenza domiciliare, un pasto caldo alla Caritas.

Modificato 21 Gennaio 2011 da Hobo

[Focke wulf]

Ma se si deve costruire una portaerei con ponte angolato perchè rimanere sempre su ste 30-40.000 tonnellate?

Facciamone una o due da 70-80.000 come i britannici !

Che è non abbiamo porti per accoglierle?

Per i soldi chissenefrega tanto siamo indebitati comunque...

Su quasi 2.000 miliardi che ne guardiamo 3 o 4?

Portaerei più un paio di bacini per accoglierla/e. Potrebbero creare posti di lovoro, o no?

L'Europa si scalda per la spesa? Noi gli raccontiamo che trattasi di un nuovo tipo di vongolare socialmente utili eolico-solari, dove ragazzi difficili con disagio che viene dall'agio impareranno a remare (sodo) e raccogliere cozze.

Visto lo standard di Bruxelles, se la bevono di sicuro, anzi ci daranno sovvenzione più croce di ferro con spade e diamanti al sociale se ne costruiamo anche una terza!

secondo me possiamo anche vendere la Cavour da ora e mettere a terra gli Harrier magari rimarrebbe qualche spicciolo anche per qualche escort...intendo navi di escort naturalmente...

[Dominus]

E chi se la compra la cavour, di grazia?

[Hobo]

Ma gli indiani ! Che domande.

[vorthex]

e cosa se ne farebbero? si producono un caccia V/STOL, considerando che il Mig-29K sul Cavour non ci va?

Modificato 21 Gennaio 2011 da vorthex

[Hobo]

Ma facciamo come i russi: gli diciamo che basta solo qualche piccola rettifica qua e là e gliela diamo quattro anni dopo a un prezzo decuplicato, con 40 metri di skijump a prora e 20 metri di sbalzo a poppa.

Modificato 21 Gennaio 2011 da Hobo

[DanieleTrentino]

Io penso che la MMI si stia muovendo bene e con lungimiranza. All'Italia non servono progetti faraonici ma un programma di rinnovamento graduale della flotta, che è quello che si sta verificando.

 

E poi l'Italia è e deve rimanere uno stato pacifico non imperialista. La Marina Militare ha una primaria funzione difensiva (per questo sono pensate le piccole portaerei STOVL). Il ruolo di attacco (nelle missioni per garantire pace e stabilità politica nel mondo) deve essere svolto in accordo con gli USA in posizione secondaria (per quanto importante) (ad esempio quando abbiamo mandato la Garibaldi nel golfo Persico per bombardare l' Afganistan).

 

Per mantenere queste funzioni la Cavour sarà importantissima. E' la più potente portaerei STOVL al mondo. E' indispensabile sfruttarla al meglio per come è progettata e non pensare a chi venderla.

[Dominus]

Veramente se ti devi solo difendere le PA non ti servono, la cavour serve per dare una limitata capacità di power projection in chiave expeditionary.

[meason]

ma gli harrier sono impegnati in missioni di appoggio tattico e bombardamento in afghanistan?

[DanieleTrentino]

Io ho sempre saputo che le portaerei leggere STOVL fossero nate primariamente per la difesa aerea della flotta e con compiti anti som. Sbaglio?

 

Sull'Afganistan...

 

Afganistan

Modificato 21 Gennaio 2011 da DanieleTrentino

[Dominus]

La difesa aerea della flotta ti serve appunto in chiave expeditionary, finchè le navi rimangono a difesa dei patri confini non c'è un gran bisogno di un' aviazione imbarcata, senza contare che il concetto di portaerei STOVL nasce senza aerei in grado di garantire una grande difesa della flotta ma solo qualche capacità di supporto aereo, i sea harrier FA2 e gli AV8B+ nasceranno molto tempo dopo.

 

Riguardo ai compiti antisom si parla sempre di azioni lontano dalla costa, ad esempio la RN pensò le 3 Invincible per coprire il varco GIUK anche se poi finirono a fare tutt'altro, e comunque in quel caso agiscono più da portaelicotteri.

 

In generale, comunque, il Cavour non nasce per fare crociere tra tirreno e adriatico e le sue specifiche lo confermano.

[ssn21]

che l'italia è un popolo che spesso usa i pregiudizi come materia di discussione è fuori dubbio.credo infatti che il sinonimo "fare l'indiano" sia uno di questi,anche se riferito agli indiani americani e non a quelli del sub-continente asiatico, non credo che gli ex sudditi inglesi siano poi cosi' stupidi a comprare la cavour se un giorno dovesse abortire il progetto f35b, anzi..... dopo vari giorni che ho passato ad informarmi presso amici vari che risiedono negli usa e presso cui fanno parte delle loro forze armate mi sono informato per bene del defunto f32b, e secondo i quali l'aereo dimostrava si problemi di surriscaldamento nella fase di atterraggio verticale dovuti ai gas di scarico re-ingeriti dalle prese d'aria ma anche e soprattutto per gli svarioni degli phantom works,i quali dopo che l'aereo era stato progettato con ali e semi-ali per ragione di costi e di tempo ri-progettarono il tutto passando ad un ala a delta, grazie alla quale il gas della turbina rivolta verso il basso e riflessi dalla superficie venivano convogliati ed ingeriti dalle suddette prese non potendo avere sfogo tra lo spazio che in origine c'era tra ali e semi-ali.queste sono alcune cose che ho saputo non dai siti preposti che anche se molto bene informate non possono sapere per motivi noti solo all'azienda interessata ed al personale tecnico preposto.pertanto la mia non e' mania si sapere le cose o conoscitore di verita' assolute ma solamente un appassionato intenditore il cui campo è la mmi alla quale ho dedicato la mia vita ed il mio lavoro e per tanto non voglio polemizzare con i signori afficcionados del sito ma solo scambio di vedute. nb sono andato troppo OT? non me ne vogliate ma il tempo a mia disposizione è cosi' poco e si evince dai messaggi,anche se a me piace leggere i vostri commenti. mare calmo e vento in poppa a tutti.......

[Hobo]

Tu che intendi per ali e semi-ali?

[ssn21]

signor hobo intendevo dire che l'impianto alare dell'f32 era simile all'f22 o all'f35,infatti il primo esemplare uscì in questa configurazione e poi fatta divenire a delta per ragioni di costo. alla fine gli equilibri creati sono andati a farsi benedire ed il sistema do gettosostentazone che come sappiamo simile all'harrier non ha piu' funzionato per i motivi prima ed ancora in precedenza elencati.[media]www,en.wikipedia,org/wiki/boeing_x-32) vedi centro pagina

 

perdonate per l'ennesimo Ot. per altre eventuali risposte al tema vado direttamente al sito di pertinenza. grazie

[Flaggy]

signor hobo intendevo dire che l'impianto alare dell'f32 era simile all'f22 o all'f35,infatti il primo esemplare uscì in questa configurazione e poi fatta divenire a delta per ragioni di costo.

 

La storia è un po' diversa.

La configurazione a delta del dimostratore X-32B era in realtà quella prevista fin dall'inizio.

Il passaggio alla velatura con ala a fraccia e piani di coda tradizionali (quella che tu chiami ala + semi-ali) era invece la soluzione definitiva da adottare ormai solo in caso di produzione di serie e legata alla richiesta della US-Navy di una maggiore controllabilità a bassa velocità per la variante CTOBAR (l'eventuale futuro F-32C).

 

L'F-32B quindi non c'entra (anche se non è dato sapere se la nuova velatura l'avrebbe aiutato) e non c'entra nemmeno il tentativo di risparmiare soldi: semplicemente ormai era troppo tardi per adeguare il dimostratore alla nuova configurazione prima dell'inizio del confronto con l'X-35.

Nessuno svarione da parte di Boeing quindi, se non una soffertissima e ormai tardiva decisione di cambiare il progetto e la speranza mal posta che il cliente accogliesse comunque con favore un dimostratore che dimostrava...di avere l'ala sbagliata.

 

Per evitare la reingestione di gas combusti il sitema Boeing comunque pervedeva un getto d'aria spillata dal compressore giusto dietro la presa d'aria a creare una sorta di muro d'aria.

 

In effetti il calo di potenza, che sorprese spiacevolmente i progettisti, si verificò a diversi metri da terra, quando il muro d'aria fu letteralmente aggirato dai gas combusti e il motore tornò a funzionare correttamente solo poco prima che il velivolo toccasse il suolo.

 

Qui sotto l'X-32B durante un atterraggio verticale, con ala a delta e senza qualche pezzo...

 

Questa la configurazione finale prevista.

 

Oltre a tutto questo c'è da dire che il sistema direct lift, crea qualche problema di temperatura in più sul ponte delle navi, anche sul Cavour, quindi.

La nostra nave, benchè progettata avendo in mente questi problemi, dovrà già dimostrare di aver un ponte che regga il getto di scarico dell'F-35B, raffreddato per via della potenza prelevata dalla turbina e dirottata al lift fan (che di suo ha poi un getto freddo).

L'F-32B invece aveva una spinta complessiva inferiore, ma praticamente tutta scaricata su due soli ugelli che avrebbero agito come due lance termiche.

Già l'Harrier è un problema, ma quello ha 4 ugelli e 10 tonnellate di spinta e non 2 con 18 tonnellate....

Modificato 27 Gennaio 2011 da Flaggy

[ssn21]

rieccomi smentito per la seconda volta dal signor flaggy. per la mia esperienza in materia vedo piu credibile le opinioni tecniche di chi ha lavorato mente e corpo a tanti progetti e che negli usa è un luminare. nell' indirizzo da me postato poc'anzi di wiki c'è scritto il contrario di tutto di quanto dice lei,del resto le sue come le mie sono opinioni, per questo non ho l'ardire o la presunzione di postare foto o siti preposti e per tanto chiudo qui' la vicenda per non infastidire gli altri utenti ed amministratori. saluti