Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[madmike]

Vero Rick, pero' anche in quella dichiarazione si parla in termini estremamente generici. Un layout definitivo, o anche solo futuribile, non e' mai stato divulgato.

Io sono fiducioso...

[enrr]

...e cosa più importante in tale dichiarazione non si parla mai di GG.

Il modello della marina era di:

2 CV + 3 LPD

quello attuale è di

1 CV + 1 LHA + 3 LHD

 

Finchè ci saranno gli AV-8B il problema sarà relativo ma entro il 2015 si dovrà prendere una decisione su come sostituire il GG e soprattutto che affiancare al Cavour.

Una LHA con propulsione CODLAG su 2 assi classici potrebbe essere una soluzione ideale, 2/4 diesel (sui 30MW ca) + 2 LM2500/G4 (32x2 ca), consentirebbe di risparmiare ed avere una buona velocità di spunto.

[madmike]

io invece insisto sulla Juan Carlos...

[enrr]

con standard militari e la propulsione CODLAG di prima, per me la possiamo mettere sullo scalo anche domani

[madmike]

mi accontenterei anche dello standard Australia!

vedremo.

[typhoon]

Anche perché, nonostante tutto il suo interessato (mosso, cioé, principalmente da finalità elettorali) attivismo, il suo elettorato l'ha allegramente ... trombato!

Come ha fatto il suo elettorato a trombarlo visto che "LUI" ha tolto le preferenze? ... casomai è stato il partito a trombarlo mettendolo molto indietro nelle liste. Sarà anche stato mosso da finalità elettorali ma almeno al tempo nel ministero c'era un pò di competenza, cosa che adesso manca completamente ... benvengano le finalità elettorali se portano cose concrete (come il finanziamento delle FREMM) e non disastri come stà facendo qualcuno.

Modificato 31 Dicembre 2008 da typhoon

[Ospite Folgore88]

già mi vedo la nostra forza armata proiettata all'estero e a chiedero aiuto per toglierci dai guai... a causa di scelte scellerate del governo

[vorthex]

vediamo di non andare Off-Topic...

[Rick86]

Anche secondo me, Madmike, una LHA come l'Juan Carlos sarebbe l'ideale. Ma progettata da Fincantieri e senza quell'orribile elevatore posteriore. Inoltre dovrebbe essere in grado di fungere da nave comando di una operazione anfibia (come ha fatto il GG in Libano).

[madmike]

beh, la Juan Carlos e' in grado di agire come nave comando opeazioni anfibie:

 

Sistema de Mando y Control:

 

Proporciona la infraestructura necesaria para dar soporte a los distintos Sistemas de Mando y Control asociados a los Estados Mayores embarcados. Este sistema recibirá información directa de los enlaces tácticos de datos.

 

 

Sistema de Combate:

 

Proporciona las capacidades para recibir, procesar, integrar, almacenar, presentar y retransmitir información procedente de los sensores y equipos.

Deberá ser capaz del tratamiento y presentación de la información táctica, de integrar la información de las ayudas a la navegación y meteorólogicas, controlar y gestionar el empleo de armas de autodefensa con que se dote al buque, gestionar y controlar las aeronaves y embarcaciones, intercambiar información táctica con los sistemas de combate de otras unidades, y proporcionar ayudas a la decisión y al planeamiento.

[Sangria]

La juan Carlos è una LHD, il Cavour è una portaerei, è come confrontare il Doblò con, che ne so, la Zafira, auto diverse per usi diversi nonostante dimensioni simili e layout simili.

Modificato 3 Gennaio 2009 da Sangria

[ariete.com]

La juan Carlos è una LHD, il Cavour è una portaerei, è come confrontare il Doblò con, che ne so, la Zafira, auto diverse per usi diversi nonostante dimensioni simili e layout simili.

dimensioni simili? no..il tonnellaggio della carlos dei 27000tons è per la configurazione anfibia..in configurazione portaerea non superera le 23000 tonnellate a pieno..per di piu la cavuour a parte le sue 3000tons afs..misura 244 per 40 mt..la carlos solo 230mt per 32..ovvero 15mt in piu di lunghezza e 8 di larghezza per il cavour..dire che il cavour è uguale al carlos è come dire che la de gaulle è uguale al cavour...

[ariete.com]

definire sistema di combattimento cio che è imbarcato sul carlos è come dire che la burke sia uguale alle f100 na cazzata..

il gg ha capacita asuw ed aaw ugual dicasi per la cavour..mentre re tanto il carlos che il pda non hanno

[madmike]

temo che qualcuno stia equivocando: nessuno fa paragoni fra le due unita', si sta prendendo in considerazione la JC1 come possibile LHD per la MM, nave che dovra' anche prevedere capacita' di operazioni aeree per sostituire Cavour quando e' ai lavori ecc ecc. Tutto qua.

Ovvio che se parliamo di portaerei, non c'e' confronto. Cosi come se parliamo di unita' da sbarco.

[Sangria]

La BPE è una unità che potrebbe andare bene per la marina, ma è intenzine di MM prendere 3 LHD da 15000 tonnellate, quindi un po' più piccole, a ma tutte e tre in grado, alla bisogna, di prendere il posto del Cavour per limitate tipologie di scenario. Ovviamente il Cavour rimarrebbe insostituibile.

[enrr]

ma è intenzine di MM prendere 3 LHD da 15000 tonnellate, quindi un po' più piccole, a ma tutte e tre in grado, alla bisogna, di prendere il posto del Cavour per limitate tipologie di scenario.

:blink:

Le 3 mini-LHD sembrano tutto tranne che in grado di supportare un gruppo aereo per svariati motivi,

 

troppo corte per gli AV-8B, pensa te quei pachidermi dei JSF

a prua (piatta) si restringono troppo

1 unico elevatore stretto appena sufficiente per un EH-101

 

Le 3 sembrano fatte unicamente per sostituire le 3 Santi, da LPD puffo a LHD puffo.

 

Ad occhio sperano ancora in una 2a NUM, LHA (tipo JC1) o CVS che sia.

Modificato 3 Gennaio 2009 da enrr

[00281330]

La BPE è una unità che potrebbe andare bene per la marina, ma è intenzine di MM prendere 3 LHD da 15000 tonnellate, quindi un po' più piccole, a ma tutte e tre in grado, alla bisogna, di prendere il posto del Cavour per limitate tipologie di scenario. Ovviamente il Cavour rimarrebbe insostituibile.

 

 

ma su queste tre LHD potrebbero appontare anche gli F35? Mi pare un pò troppo. E allora in che modo potrebbero sostituire il Cavour?

[Sangria]

Certo, ma io parlavo di comando e controllo. GLi harrier devono poter decollare da portaerei o da unità tipo Wasp, che dislocano addirittura 10.000 tonnellate più del Cavour o da unità ad esse dedicate, come il PdA o il Peppino. La BPE dichiara di poter far decollare harrier, lo devo vedere. Non bisogna essere in grado di farli decollare, bisogna poterlo fare bene, e se devo garantire il decollo estemporaneo di 4-6 caccia spendendo quasi quanto una portaerei mio avviso è meglio avere 3 LPD che dislocano il doppio delle santi, beninteso, e che mi garantiscono comunque una discreta capacità di proiezione verticale. Se il Cavour si trovasse ai lavori durante una crisi, a meno che non ci siano problemi grossi si possono interrompere i lavori e mandare l'unità in teatro, diversamente, se non è necessario avere copertura aerea caccia si può impiegare una o due LHD con EH101 e NH90, in grado di avere comunque discrete capacità di copertura aerea. Ovvio che una LHD non può sostituire una CVH

Modificato 3 Gennaio 2009 da Sangria

[vorthex]

ma su queste tre LHD potrebbero appontare anche gli F35? Mi pare un pò troppo. E allora in che modo potrebbero sostituire il Cavour?

appontare forse si, decollare non credo proprio (escludendo l'inutile decollo verticale).

 

in ogni caso, mi domando come facciamo a fare un LHD così piccola... sarà come l'aborto francese? o magari non avrà l'hangar o un hangar dove non è possibile riparare gli elicotteri

Modificato 3 Gennaio 2009 da vorthex

[madmike]

La BPE dichiara di poter far decollare harrier, lo devo vedere.

 

beh scusi Sangria, per che motivo non dovrebbe riuscirci?? il Garibaldi e' 180 mt, l'Invincible 209, la BPE 230, mi dia un buon motivo per cui non dovrebbe riuscirci...

 

Riguardo alle LHD da 15000 t, come gia detto anche da Enrr, ricordo che 15000 t NON APPARE IN NESSUN DOCUMENTO DELLA MM. l'unica cosa riguardante la LHD da 15000 t e' l'illustrazione, sui programmi, riferita alla LHD 15000 T di Fincantieri, probabilmente messa li per fare immagine. E comunque non e' detto che siano 2 da 15000 e una piu grande, perche' sarebbe assurdo che la MM i privi della componente aerea (e qui parliamo oramai di F35, gli Harrier vanno ad esaurimento) peraltro costosissima, per i periodi in cui Cavour e' necessariamente ai lavori. E ricordo che grossi refit possono durare mesi, e non si interrompono di punto in bianco.

[Sangria]

Tu hai forse accesso ai documenti della Marina Militare o a quelli che pubblica RID? Ci sono diversi gruppi di lavoro che stanno già lavorando ad un progetto già definito da parte dei vari ispettorati (NAVISPELOG, MARISPESAN), Maristat e altri enti periferici, con tanto di planimetrie e piani di costruzione, se poi sono 15, 16, 17000 dipenderà dall'allestimento, il programma è molto avanzato anche perché dovranno partire le maestranze a breve, intorno al 2013-2015 (e parlo con cognizione di causa)

 

I lavori si interrompono di punto in bianco, te lo posso garantire, ovviamente dipende da che lavori stai facendo e a che livello ti trovi; se è una SLO in una decina di gionri la metti in piedi, se sono lavori di trasformazione o di mezza vita beh, li fai due volte in trent'anni, è proprio sfiga. C'è anche da dire che se una situazione è calda pianifichi i lavori in maniera particolare e fai slittare certe cose anticipandone altre. E' una materia complessa quella appannaggio delle DLS degli arsenali, quanto affascinante.

 

La componente aerea della marina, dal 1989 ad oggi, è stata impiegata attivamente solo nel 2001 in Afghanistan, peraltro per illuminare gli obiettivi e di missioni il Garibaldi ne ha fatte parecchie. In 25 anni poi quando il Garibaldi è stato indisponibile, generalmente non per i lavori ma per altre questioni, non è successo nulla di grave. Le missioni che comportano l'impiego di una portaerei, salvo casi particolarissimi, vengono pianificate, non è che ti svegli la mattina e in due giorni mandi una portaerei e un gruppo di volo in Golfo, così.

Se hai il Cavour impegnato, mandi una LHD con NH90 e EH101, avrai minori capacità ma non certo zero; è sempre meglio che mandare il De La Penne come accade oggi. Fare una LHD per avere un Cavour zoppo è un errore strategico e progettuale madornale, grazie a Dio l aMarina militare ragiona meglio della Armada Espanola perché ha impostato una portaerei per fare la portaerei (peraltro dopo molti dubbi) , vuole dei caccia per fargli fare i caccia, delle fregate che facciano le fregate e delle LHD che possano fare le lhd. Meglio una marina piccola e ben equilibrata che il classico accozzagli di unità che vogliono fare tutto e alla fine fanno tutto male. Se vuoi impiegare degli aerei devi usare una portaerei, se devi dare supporto a truppe da sbarco impieghi le LHD, diversaemtne hai ibridi che rischiano di non funzionare bene.

 

concludo con due parole sulla BPE. 21 Nodi di velocità di punta sono appena sufficienti per far decollare gli harrier, un po' di condimeteo avverse e non si potrebbe far decollare gli harrier a meno di grossi limiti operativi e peraltro la capacità di proiezione degli STOVL è secondaria rispetto al resto. Inoltre la BPE sostituisce da sola tre unità, il PdA senza aumentare le capacità di proiezione aerea e le due "cornudas"

L'unica cosa che va a favore di questo progetto è che gli spagnoli sono riusciti a venderne due all'Australia, il che counque è garanzia della bontà del progetto quale LHD. Infatti la BPE a mio avviso, dopo le Wasp è la migliore LHD in circolazione, certo non è una portaerei e il fatto che sia più grossa non la rende una degna sostituta del Cavour in termini costo-efficacia. La spagna ha dovuto creare una unità che facesse tutto, la portaerei, la nave da sbarco, se avesse potuto avrebbero anche fatto la LHD - portaerei - sommergibile -rifornitrice di squadra, come con le F100 hanno fatto le fregate-caccia.

Avere 3 LHD da 15000 in luogo di 3 LPD da 8000 vuol dire aumentare di motlissimo le capacità di proiezione verticale e anfibia della Marina, e non è cosa da poco. Per la cronaca, i Garibaldi disloca 13000 tonnellate. Noi non siamo gli USA, che possono permettersi unità di riserva 8e nemmeno loro in fondo possono), ogni unità viene costruita per impiegare attivamente gli armamenti di cui è dotata, è lo stesso discorso delle OPV. Quando mai noi impiegheremo delle LHD con degli Harrier, la nostra dottrina non prevede l'impiego degli Harrier come supporto agli sbarchi se non partendo da dietro, dalle portaerei appunto. Semplicemente gli spagnoli hanno fatto di necessità virtù, esempio certamente da non seguire.

Modificato 3 Gennaio 2009 da Sangria

[Ospite Folgore88]

bravo SANGRIA le hai cantate.

[SU-27]

Non condivido.

 

Avere un'aviazione STOVL e delle LHD implica automaticamente un rapporto tra le due cose, almeno teorico.

Se una LHD è potenzialmente in grado di operare con aerei STOVL perchè fare di tutto per impedirlo? é come se gli inglesi avessero fatto la Ocean con ascensori inadatti agli Harrier o coreani e Giapponesi avessero reso le loro unità inaccessibili agli F-35 (invece si sa che basterebbero poche modifiche e lo Sky-jump).

 

Non credo quindi che il modello che ora conosciamo delle future LHD sarà definitivo.

 

Ora si sa che le LHD/LHA americane hanno un secondo ruolo nascosto di Sea Control o portaerei di scorta, ruolo che, proporzionato alle nostre forze potremmo avere anche noi, nel nostro piccolo.

 

Ora vediamo se riesco a farmi ...

Invece di 3 LHD da 15.000 ne farei solo 2 ma da oltre 20.000, in pratica ciascuna dislocherebbe quasi quanto tutti i 3 santi messi assieme. Queste navi non le doterei di F-35 ma in grado di esserne dotate con poche modifiche (sky-jump, sistemi) cosa praticamente naturale per qualsiasi tuttoponte di buone dimensioni.

A questo punto ci ritroviamo che nei primi anni '20 dovremmo aver rinnovato quasi tutto il grosso e se non sbaglio dovrebbe rimanere solo la seconda linea in quanto i De La Penne dovrebbero esser sostituiti dalle ultime 2 FREMM e le Lupe dovrebbero esser sostituite dai nuovi OPV quindi finire in seconda linea.

 

Bisognerà vedere poi quale sarà la nostra situazione economica ma dovrebbe essere possibile realizzare il progetto "Vikrant" tenendo conto anche del fatto che una delle voci più pesanti del conto (ricerca e progettazione) dovrebbe esserci già stata pagata dagli amici indiani.

 

Non dimentichiamo infine 2 cose, secondo me importanti:

1. per il 2020 Cina e India dovrebbero iniziare una fase di maturazione del loro sviluppo: l'India dovrebbe avere per l'epoca 3 CBG e probabilmente la Cina avrà altrettanto se non di più, quindi ci sarà sicuramente del movimento in quanto cercheranno di crearsi le zone di influenza con tutti gli scompigli conseguenti cui non potremmo certo rimanere estranei.

2. anche se non si dovesse mai sparare un colpo non dimentichiamo il valore "politico" di una portaerei.

[madmike]

rispondo a Sangria: no, non ho accesso ai documenti di progetto MMI, e anche se li avessi, non li posterei su un forum, come penso non lo faccia lei.

Faccio notare pero' un paio di cose:

- la MMI anni fa voleva una portaerei, non una LHD (come erano, in fondo, i primi progetti Cavour). Fatto sta che e' arrivata la portaerei, seppure con l'assurdo portellone a meta' nave e la capacita' di imbarcare automezzi, ovviamente 'dovuti' per avere la possibilita' di costruirla:

- questo per dire che e' abbastanza assurdo che vengano progettate LHD da 15000 T che impediscono tout court l'utilizzo degli aerei: oltre al fatto che non capisco perche' si continui a ragionare sugli Harrier, quando in proiezione l'aereo e' F35 (per la vita residua Harrier va benissimo, a vita residua, anche Garibaldi) pensa davvero che la MMI per i lavori di mezza vita di Cavour, o per qualsiasi altro problema, resti con gli aerei a Grottaglie? E se succede qualcosa SFIGA? bell'esempio di programmazione il suo!

- poi non capisco questo astio nei confronti della BPE: che non sia il massimo, siamo d'accordo, ma a parte che tutte e' perfettibile (proprio Enrr in questo forum prospettava la possibilita' di rimotorizzaznio, cosa possibile) ma credo che anche Fincantieri sarebbe sicuramente in grado di progettare 20.000 t di LHD senza particolari problemi, e anche con lo Sky-jump.

 

 

ecco, per concludere, inviare una LHD con elicotteri, o una LHD con anche aerei, non e' esattamente la stessa cosa: e credo che MM se ne renda conto. E dopo avere speso milioni di euro per avere questa capacita', secondo lei ci rinunciano? per me no.

[eagle spotters]

Sangria ha ragione:

 

"Tu hai forse accesso ai documenti della Marina Militare o a quelli che pubblica RID? Ci sono diversi gruppi di lavoro che stanno già lavorando ad un progetto già definito da parte dei vari ispettorati (NAVISPELOG, MARISPESAN), Maristat e altri enti periferici, con tanto di planimetrie e piani di costruzione, se poi sono 15, 16, 17000 dipenderà dall'allestimento, il programma è molto avanzato anche perché dovranno partire le maestranze a breve, intorno al 2013-2015 (e parlo con cognizione di causa)"

 

 

La conferma ufficiale viene dall'intervento in Parlamento fatto dall'on. Forcieri, se non ricordo male a gennaio 2008, in cui affermò che la MMI ha in programma l'acquisizione di n. 3 LHD con date di entrata in servizio 2008, 2022 e 2028 e con data inizio lavori per la prima unità al 2013, per la sostituzione delle Santi.

 

Però Forcieri, in Parlamento, parlò di unità da "circa 16.000 t" (a metà strada tra 15 e 17.000...).

 

Sempre agli inizi dello scorso anno uscì una fonte di stampa internazionale che riferiva come l'orientamento degli organi tecnici della FPM fosse verso unità da 17-20.000 t (ma guarda caso con le caratteristiche di trasporto illustrate in Parlamento e presenti sul progetto Fincantieri da 15.000 t).

 

Per quanto riguarda il discorso della seconda portaerei, ricordo che, almeno a livello di fonti pubbliche, resta tuttora valida la pianificazione pluriennale del 2005 (se non ricordo male), ove si prevedeva per gli anni '20 la seguente struttura della MMI:

- Cavour

- LHD (4^)

- 12/13 unità di prima linea

- 12 unità di seconda linea

- 5/6 SSK

- 3 LPD (LHD sostitutive dei Santi)

- 3 AOR

ecc.

 

Quindi questa quarta LHD, sostituta del GG, credo sarà una unità diversa dalle LHD da 15/16/17.000 t in progettazione.