Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[Ospite Spitfire76]

Non sono più fessi, sono semplicemente gli stati uniti d'america, la prima potenza mondiale, con un bilancio della difesa pari al nostro intero PIL o giù di lì, con una costituzione un tantinello meno vincolante in termini di azioni belliche.

 

L'Italia ha interessi strategici ben diversi da quelli degli USA e può permettersi azioni molto meno offensive, se non altro perché ad ogni azione bellica va giustificato il fatto che l'azione non è un metodo per risolvere una controversia internazionale, che comunque tale azione sia volta ad assicurare la pace e la giustizia tra le nazioni e che sia peraltro compiuta in condizioni di parità con gli altri Stati. Questo presume che l'Italia, per cavoli suoi, NON PUO' condurre azioni aggressive senza il mandato dell'Onu o nell'ambito di una alleanza. Le sue forze armate sonoperaltro dimensionate (anche) in base aa questo principio. Peraltro il gruppo di battaglia della MArina militare è notoriamente una CV+ comsqafr1 o 2 o comforsbarc a seconda delle esigenze. In teatro operativo, qualora siverificasse l'esigenza, la MArina militare potrebbe schierare una CV, 2 DDG, 4 FFG, 2 SMG 1 AOR, nonviene fatto perché la Marina Militare si è sempre trovata a condurre operazioni Joint con altre marine mentre le uniche due operazioni recentemente condotte da sola sono state la LEONTE, che prevedeva una forza di interposizione non ostile e la MEDAL 08, che era volta a contrastare gommoni e motoscafi. Per quanto riguarda, poi, i i MiG nemici beh, ce ne sarebbero di cose da dire... Francamente a me fanno più paura gli Styx ammodernati sulle batterie costiere dello stretto di Hormutz che fantomatici stormi di caccia nemici di chissà quale aviazione con chissà quali armamenti. Diciamo che l'unica, vera, enorme mancanza della Marina Militare e del comparto difesa in genere è la mancanza di aerei AWACS.

 

 

Speriamo ne tengano conto anche loro del PIL nazionale.

E non mancano solo gli AWACS. E riguardo lo schieramento ipoteticamente avversario di aerei , si ... Sarebbero veramente tante le cose da dire.

[Sangria]

Come sempre si sopravvalutano gli avversari. Ma chi, tra gli ipotetici nemici italiani, ha una aeronautica militare credibile?

 

E in che scenario? L'Italia va confrontata con Spagna, Germania, Olanda, Grecia e Turchia, al limite con Uk e Francia indicandoli come obbiettivo e non come partners di confronto. Premesso ciò è indubbio verificare che l'Italia è tra le marine NATO non nucleari (USA, UK e Francia) l'unica ad essere dotata di una portaerei con dislocamento superiore alle 13000 tonnellate (la SPagna ha il PdA) e l'unica in assoluto con due portaerei. Se l'italia non ha capacità di proiezione, le altre marine del mondo allora cosa possono fare?

[Ospite Spitfire76]

Come sempre si sopravvalutano gli avversari. Ma chi, tra gli ipotetici nemici italiani, ha una aeronautica militare credibile?

 

E in che scenario? L'Italia va confrontata con Spagna, Germania, Olanda, Grecia e Turchia, al limite con Uk e Francia indicandoli come obbiettivo e non come partners di confronto. Premesso ciò è indubbio verificare che l'Italia è tra le marine NATO non nucleari (USA, UK e Francia) l'unica ad essere dotata di una portaerei con dislocamento superiore alle 13000 tonnellate (la SPagna ha il PdA) e l'unica in assoluto con due portaerei. Se l'italia non ha capacità di proiezione, le altre marine del mondo allora cosa possono fare?

 

 

Non saprei in quale scenario. Quello di adesso è abbastanza "pesante". E' ovvio che la MMI va paragonata a quelle degli Stati da Lei citati, ma sinceramente se vede dei possibili avversari ( ipotetici e per misurarne le capacità), non invierei assolutamente la MMI a dar battaglia ( nemmeno contro la Grecia e l'Olanda). Poi se mi dice che adesso l'Italia è dopo gli USA la seconda nazione al mondo per numero di PA vabbè .

Poi se gentilmente mi fa notare COSA abbiamo da proiettare... Sarei sempre ben lieto di saperlo!!! Le ricordo che avevamo fino a poco tempo fa 24 F-16 da difesa aerea e assolutamente poco o niente di supporti ( B707 TT vecchi e niente AEW). Almeno l'Olanda ne aveva di più di F-16, per non parlare di Grecia e Turchia. Proiezione ( o meglio capacità) zero, ma sicuramente moooolta difesa al contrario nostro.

 

La Spagna poi, credo abbia deciso di rinunciare al ruolo aeronavale propriamente detto, e il BPE ne rappresenta appieno la volontà, senza del resto rinunciare ad un minimo di CAS durante le operazioni anfibie.

 

Tanto per sfatare la mia opinione, Le posso dire che ritengo il Cavour un buon progetto, un prodotto degno della cantieristica nazionale ed all'avanguardia nei sistemi, ma purtroppo è UNO solo e senza riserve/scorte /supporti ( e con il minimo storico di unità di scorta a meno non si voglia sguarnire il "mare nostrum")

[Naifer]

Dice bene Lei "avevamo 24 f 16 " . Ciò era dovuto al fatto che eravamo in un periodo di transizione tra i 104 e gli efa e che quindi sarebbe stato inutile prendere in leasing un centinaio di f 16 per poco tempo . Comunque 29 efa sono stati consegnati e tra un eurofighter ed un f 16 c'è un bel pò di differenza . Per quanto riguarda i rifornitori si ricordi che abbiamo in ordine 4 ( con un opzione per altri 2 ) kc767 , che sono i migliori tanker al mondo . Ed aggiungiamo alla difesa aerea i sitemi meads e SAMP/T , che grecia e turchia non hanno . E comunque per quanto sia bassa la percentuale di pil data alla difesa noi rispetto a paesi come grecia e turchia abbiamo un enorme vantaggio . Disponiamo infatti di un avanzatissima industria militare ( oto-melara , fincantieri , iveco dv , selex sistemi integrati , aermacchi , alenia , selex galileo ... e potremmo continuare ) . E in guerra le industrie militari sono la cosa più importante . Positivo è infatti il fatto che quasi tutti i mezzi a noi in dotazione sono realizzati in Italia sebbene alcuni con parti straniere ( ad esempio i motori dell'm346 sono di produzione americana ) . Raramente si pensa a questo dato quando si confrontano militarmente delle nazioni...

Le consiglio di leggere l'articolo sul Cavour di RID di settembre che Le farà notare i numerosi pregi di questa nave , anche in materia di proiezione terrestre .

Modificato 3 Settembre 2008 da Naifer

[Ospite Spitfire76]

Dice bene Lei "avevamo 24 f 16 " . Ciò era dovuto al fatto che eravamo in un periodo di transizione tra i 104 e gli efa e che quindi sarebbe stato inutile prendere in leasing un centinaio di f 16 per poco tempo . Comunque 29 efa sono stati consegnati e tra un eurofighter ed un f 16 c'è un bel pò di differenza . Per quanto riguarda i rifornitori si ricordi che abbiamo in ordine 4 ( con un opzione per altri 2 ) kc767 , che sono i migliori tanker al mondo . Ed aggiungiamo alla difesa aerea i sitemi meads e SAMP/T , che grecia e turchia non hanno . E comunque per quanto sia bassa la percentuale di pil data alla difesa noi rispetto a paesi come grecia e turchia abbiamo un enorme vantaggio . Disponiamo infatti di un avanzatissima industria militare ( oto-melara , fincantieri , iveco dv , selex sistemi integrati , aermacchi , alenia , selex galileo ... e potremmo continuare ) . E in guerra le industrie militari sono la cosa più importante . Positivo è infatti il fatto che quasi tutti i mezzi a noi in dotazione sono realizzati in Italia sebbene alcuni con parti straniere ( ad esempio i motori dell'm346 sono di produzione americana ) . Raramente si pensa a questo dato quando si confrontano militarmente delle nazioni...

Le consiglio di leggere l'articolo sul Cavour di RID di settembre che Le farà notare i numerosi pregi di questa nave , anche in materia di proiezione terrestre .

 

 

Conoscevo benissimo la situazione dell'AMI ... Come la conosco ora ... Non credo che con i fondi a disposizione ci si possa permettere tutto quello che hai esposto ( e che è ben noto comunque). E 29 EF2000 sono appunto 29 nè 165 ( requisito iniziale) nè 121( requisito attuale) ne 75/80 ( probabile aquisizione)... Passi per gli aerofornitori, ma la mancanza di AEW è drammaticamente importante, al pari della mancanza di fondi per sostenere totalmente tali progetti ( logistica, manutenzione addestramento del personale e non ultimo futuri aggiornamenti).

Pienamente concorde per l'industria nazionale, che a mio avviso dovrebbe essere protetta ed incentivata il più possibile... rappresenta inoltre, secondo me, una "deterrenza" non da poco ( il fatto di saper progettare, sviluppare e produrre autonomamente, e bene aggiungo).

Quello che manca in Italia è il concetto di standardizzazione ( vedi anche semplificazione) comune a tanti Paesi ( anche con percentuali di PIL destinate alla difesa più alte). Noi no!!! Avanti ognuno per conto suo e diversificati.

[HARRIER]

non credo poi abbia la possibilità materiale di sostenere operazioni continuate per almeno 4/5 gg di seguito ( parlo del Mediterraneo allargato non di estremo oriente)

 

A parte il fatto che ce l'ha la capacità, sarebbe ora di chiarire una cosa a proposito del volume di operazioni che sostiene una portaerei: le portaerei US Navy, le "supercarriers" quindi, è previsto che sostengano 3 (TRE) giorni di operazioni con ratei di 2/3 sortite per velivolo, poi si allontanano dalla zona di operazioni per UN GIORNO, SI RIFORNISCONO, poi rientrano in zona di operazioni PER ALTRI 3 (TRE) giorni e riprendono le sortite (eventualmente con un rateo MINORE se la situazione nel frattempo si è evoluta in senso favorevole. Dunque non c'è scritto da nessuna parte che una PA deve sostenere, per dire, dieci giorni di operazioni aeree continuative e sostenute perchè questo è semplicemente impossibile anche per le PA USA (che come dimostrato prima operano in maniera ben diversa...). Mi si spiega perchè dovrebbe farlo il Cavour che ha certamante compiti meno spinti?

 

" E l'acquisizione di DUE navi è coerente con la politica di averne una sempre operativa."

 

Difatti il Cavour è la SECONDA PA italiana e lo SM ha più volte ed ufficialmente posto l'accento sul fatto che con il Cavour in linea la MMI può finalmente disporre di una PA sempre operativa....

[Ospite Spitfire76]

[

 

:blink:

Le capacità di un Battle Group USA sono ben più imponenti di quello che ha riportato. E non ha considerato nè la potenza, nè l'immensa logistica di cui dispongono, nè il sistema di ridondanza che adottano. Noi naturalmente non nè abbiamo nessuno e non si può chiedere l'impossibile allo striminzito gruppo di AOR di cui disponiamo. Mi spieghi Lei invece quali compiti "meno spinti" dovrebbe assolvere la Cavour... Perchè se deve fornire copertura ad una missione di Peace Keeping, è sufficiente una piattaforma come il GG con otto Harrier, oppure un BPE, molto più economici tra l'altro. Se invece si deve inviare nel Mediterraneo allargato alla mercè di aviazioni come quella egiziana, o solo anche quella siriana dobbiamo fare il conto che... Bè lasciamo perdere :pianto:

 

La Cavour SARA' la PRIMA PA, il GG infatti sarà relegato a portaelicotteri (con sky jump) e come seconda PA. Ma non verrà mai sostituito e se sarà ancora in linea nel prossimo futuro, gli F35 non potranno essere impiegati con esso. Ovviamente per una decina di anni ci saranno due PA, altrettanto ovvio è che ne sarà operativa solo una, considerando che ci sono solo quindici Harrier

[Rick86]

Falkland/giorni d'oggi

 

- il limite maggiore fu la mancanza di un AEW; e di fatti gli inglesi si costruirono subito dopo gli SH-3 HEW mentre noi, oggi, abbiamo i ben più performanti EH-101 HEW. Il limite dell'AWACS esiste, certo, ma non è così rilevante grazie alla capacità di comando e controllo di un Doria e alla velocità (Link 16) con cui l'HEW può inviare alla nave i suoi dati, permettendole così di guidare gli aerei

- secondo limite fu l'immaturità dei sistemi missilistici AAW. Quello a lungo raggio, il Sea Dart, non era in grado di agganciare un missile e si rifiutava di operare sottocosta. Inoltre il sistema operativo aveva la brutta tendenza di impallarsi senza motivo mentre l'acqua di mare danneggiava i circuiti dei missili. Fu, sostanzialmente, un fallimento. Quello a corto raggio, l'ottimo e nuovissimo Sea Wolf, era disponibile in sole due FFG e, almeno inizialmente, riusciva a colpire soltanto un bersaglio che volava diritto verso la nave. Fortuna volle che un tecnico civile fosse a bordo della Brilliant e, in una notte, riprogrammò l'intero sistema.

Conclusione: la grande maggioranza degli aerei argentini fu abbattuta dai tanto vituperati Harrier. La difesa a lungo raggio fu per lo meno altalenante, per non dir di peggio.

Au contraire gli Aster con Empar sono (sembrano) essere un sistema ben più affidabile.

 

In ogni caso, LA DIFESA DI UNA SQUADRA NAVALE E' AFFIDATA AGLI AEREI, PIU' CHE AI MISSILI. AEREI CHE, GRAZIE AI RADAR E AI MISSILI DELLE UNITA' DI SCORTA OPERANO IN UNA CONDIZIONE DI VANTAGGIO RISPETTO A DEGLI ATTACCANTI A CONDIZIONE DI AVERE IN VOLO UN AEW/HEW E UNA CAP.

ED E' PER QUESTO CHE LA CAVOUR E' INDISPENSABILE

[Naifer]

Spitfire76 abbi pazienza ma non capisco perchè continui a parlare di eventuali dispiegamenti del cavour come se la nave potesse essere utilizzata disarmata e senza scorta . Facciamo un po' di conti per esempio:

battlegroup

 

Composizione : PA Cavour , 2 DDG classe andrea doria , 2 fremm , 1 nave aor , 2 sottomarini classe todaro .

 

Sistemi d'arma in dotazione per contrastare un eventuale attacco aereo :

F 35 del Cavour ( ipotizziamo almeno 14 ) + almeno un eh-101 HEW + 5 radar empire + 32 aster 15 di nave Cavour+ 96 aster 15/30 dei doria + 32 aster 15 delle due fremm + i vari sistemi antimissile delle navi .

 

Non mi sembra proprio poco ( almeno 14 caccia di ultima generazione , 160 missili anti-aerei e radar modernissimi) e se fossi nei panni dei siriani e degli egiziani ci penserei due volte prima di attaccare una formazione navale del genere che assicura al nemico perdite elevate.

 

Un saluto a tutti,

Naifer

Modificato 4 Settembre 2008 da Naifer

[Rick86]

aggiungi 2 FREMM in caso dovesse uscire un BG di quelle dimensioni

[Naifer]

non ho capito intendi 4 fremm in tutto?

[Ospite Spitfire76]

Composizione : PA Cavour , 2 DDG classe andrea doria , 2 fremm , 1 nave aor , 2 sottomarini classe todaro .

 

 

 

Perchè sarebbe tutta la MMI al completo o quasi se andiamo avanti di sto passo

[Ospite Spitfire76]

Senza contare che in Patria non rimarrebbe gran che, e, opinione personale, dovrebbero essere gli italiani casomai a non abbordare esempio Siria e/o Egitto (esempi sempre di pura fantasia) con rispettivamente 60 MiG29 e 20 SU24, mentre l'altro dispone di una panoplia di velivoli ancora più impressionante 8 compresi se non erro vettori AEW). Qualche piccione si può tirar giù ( stealthness permettendo) ma le legnate anche da parte nostra sono garantite ( e considerando la componente impiegata direi che farebbero ancora più male). :pianto:

[mangusta11]

spitfire tu sei il piu antipatriottico che possa esistere.

 

ma tu vuoi mettere a confrondo f35 aereo di ultima generazione dotato di steinless con un caccia di 20 aani fa'. ma dai

 

poi se tu credi che 160 missili ultra moderni non riescono ad abattere aerei di 20 anni fa,sono affari tuoi.

 

 

 

cmq il mio pensiero rimane.

 

tu sei un antipatriottico

[HARRIER]

[

 

:blink:

Le capacità di un Battle Group USA sono ben più imponenti di quello che ha riportato. E non ha considerato nè la potenza, nè l'immensa logistica di cui dispongono, nè il sistema di ridondanza che adottano. Noi naturalmente non nè abbiamo nessuno e non si può chiedere l'impossibile allo striminzito gruppo di AOR di cui disponiamo. Mi spieghi Lei invece quali compiti "meno spinti" dovrebbe assolvere la Cavour... Perchè se deve fornire copertura ad una missione di Peace Keeping, è sufficiente una piattaforma come il GG con otto Harrier, oppure un BPE, molto più economici tra l'altro. Se invece si deve inviare nel Mediterraneo allargato alla mercè di aviazioni come quella egiziana, o solo anche quella siriana dobbiamo fare il conto che... Bè lasciamo perdere :pianto:

 

La Cavour SARA' la PRIMA PA, il GG infatti sarà relegato a portaelicotteri (con sky jump) e come seconda PA. Ma non verrà mai sostituito e se sarà ancora in linea nel prossimo futuro, gli F35 non potranno essere impiegati con esso. Ovviamente per una decina di anni ci saranno due PA, altrettanto ovvio è che ne sarà operativa solo una, considerando che ci sono solo quindici Harrier

 

Che le capacità di un CVBG USA siano imponenti nessuno lo mette in dubbio; qui si stà parlando del volume di sortite (che è poi in sostanza la "potenza di fuoco" in missioni strike) del Cavour; a questo proposito io ho solo fatto l'esempio di ciò che è previsto facciano le PA USA in quanto modello di riferimento massimo; quindi se le PA USA farebbero, in caso di situazioni combat e non peacekeeping o altre menate simili, TRE giorni di strike per poi rifornirsi non vedo perchè ci si scandalizzi perchè il Cavour conti alla mano (Enrr mi pare...) ne farebbe...TRE pure esso! Fatte le debite proporzioni è del tutto normale e non gli si chiede niente di più di ciò che viene chiesto a una PA USA: sostenere tre giorni di operazioni aeree continuative e poi rifornirsi. Il punto semmai è dato dal rateo di sortite che si riesce a sostenere in quei tre giorni; come ho detto il ritmo attuale US Navy è circa 2,5/3 sortite per velivolo ma si vorrebbe arrivare a 6.

Una guerra VERA con Egitto e Siria non la faremmo MAI DA SOLI. Se accadesse il Cavour farebbe parte, con il proprio BG composto come indicato da Rick e Naifer, di forze multinazionali (ONU/NATO/UEO) ed in quel quadro gli verrebbe richiesto di fare più o meno ciò che farebbe qualsiasi altra portaerei impegnata: cioè sostenere 3 giorni di operazioni aeree e poi rifornirsi (se l'Etna non ce la facesse, magari ci sono le AOR degli Alleati in Teatro a provvedere... ) non di "spaccare il mondo" DA SOLO.CVD.

 

Per la questione delle 2 PA mettiamola così: il GG farà L'ALTRA PA (nè prima nè seconda); è ovvio che fossero disponibili entrambe nel momento in cui scoppiasse una crisi probabilmente si opterebbe per il Cavour; (ma anche tra Coral Sea e Nimitz per dire, c'era una certa differenza...). Che non venga mai sostituita questa è opinione sua, io continuo a sperare e ad avere fiducia nei vertici di MM. Il GG l'abbiamo avuto e il Cavour pure i periodi non erano tanto migliori di questi e...non c'è due senza tre!Inoltre i FATTI alla lunga si impongono da sè.

Modificato 6 Settembre 2008 da HARRIER

[felix]

Buongiorno a tutti, sono nuovo ed è la prima volta che scrivo per cui se dovessi commetere qualche errore vi prego di essere comprensivi.

In alcuni Forum si tende a paragonare il Cavour con la BPE spagnola ma io credo che nel corso del 21 secolo gli eserciti nazionali diventeranno sempre più sinergici in un'ottica europeista e pertanto le due navi saranno complementari per ventuali azione congiunte. Chiedo un vostro parere ed un grazie anticipato per le risposte.

[enrr]

perchè ci si scandalizzi perchè il Cavour conti alla mano (Enrr mi pare...) ne farebbe...TRE pure esso!

Infatti. Cavour ha riserve di carburante per circa 200 sortite di cui fino a circa 160/175 per F-35B con i soli serbatoi interni + altre 50-60 per 101

 

In alcuni Forum si tende a paragonare il Cavour con la BPE spagnola ma io credo che nel corso del 21 secolo gli eserciti nazionali diventeranno sempre più sinergici in un'ottica europeista e pertanto le due navi saranno complementari per ventuali azione congiunte.

Cavour: CV(S) + Nave comando + LPH secondaria

BPE: LHD

lo sono già complementari. Aver la capacità di far operare gli aerei non include il riuscire a condurre operazioni complesse. Il BPE ha ottime capacita di trasporto, punto.

[Ospite Spitfire76]

spitfire tu sei il piu antipatriottico che possa esistere.

 

ma tu vuoi mettere a confrondo f35 aereo di ultima generazione dotato di steinless con un caccia di 20 aani fa'. ma dai

 

poi se tu credi che 160 missili ultra moderni non riescono ad abattere aerei di 20 anni fa,sono affari tuoi.

cmq il mio pensiero rimane.

 

tu sei un antipatriottico

 

 

Poverino... :pianto:

[Ospite Spitfire76]

"Per la questione delle 2 PA mettiamola così: il GG farà L'ALTRA PA (nè prima nè seconda); è ovvio che fossero disponibili entrambe nel momento in cui scoppiasse una crisi probabilmente si opterebbe per il Cavour; (ma anche tra Coral Sea e Nimitz per dire, c'era una certa differenza...). Che non venga mai sostituita questa è opinione sua, io continuo a sperare e ad avere fiducia nei vertici di MM. Il GG l'abbiamo avuto e il Cavour pure i periodi non erano tanto migliori di questi e...non c'è due senza tre!Inoltre i FATTI alla lunga si impongono da sè."

 

Cioè le mie opinioni, sono inferiori delle Sue speranze. :adorazione:

 

Le mie opinioni riguardo politica ed economia si basano sulle idee personali, quelle riguardo ad un argomento tecnico come questo, si basano sulle migliori informazioni che ho a disposizione ( reperibili su riviste, net, media ecc). Posso anche sbagliare, ma credo siano più solide ( opinione personale e non antipatriottica E/O "disfattista") delle Sue più rosee speranze. :bye:

[Ospite Spitfire76]

Caro Mangusta, prima di parlare o meglio di offendere, vedi di crescere. Crescendo puoi imparare la storia, e dalla questa meravigliosa materia puoi trarre dei preziosissimi insegnamenti che ti possono aiutare nella vita, soprattutto se vorrai ricoprire ruoli importanti e di responsabilità.

 

Soprattutto perchè l'accusa più appropriata che avresti dovuto lanciarmi, è quella di disfattista, piuttosto che antipatriota. Inoltre, sicuramente a differenza di te, ho servito il Mio Paese ( o considerato tale) e continuo a servirlo. QUANDO LO FARAI ANCHE TU ALLORA NE RIPARLIAMO OK???

[Rick86]

Caro Spitfire, cerco di risponderti passo passo.

 

Iniziamo dal discorso GG/sostituto.

I punti fermi sono questi: la MMI ha intenzione di rimanere con due unità maggiori. E' sempre stato così durante la sua storia (mi riferisco al dopoguerra). Le coppie erano Garibaldi (CG) / Vittorio Veneto, Vittorio Veneto / Garibaldi (CVL), Garibaldi (CVL) / Cavour (CV). Ed è stato anche, già dagli anni '90, così programmato: il Cavour era inteso di dover entrare in servizio nella seconda metà degli anni '90, a fianco del GG e in sostituzione del VV. Poi i soliti ritardi hanno fatto si che rimanessimo, per qualche anno, con una sola grande nave, ma è da intendersi più come eccezione che come regola. Certo, magari succederà così anche nel 2020, e per 4/5 anni resteremo col solo Cavour (poco male, se la cosa viene bene programmata il Cavour può restare 5 anni senza grandi lavori in bacino) ma è altamente probabile che un sostituto venga trovato.

Altro paio di maniche è prevedere che nave sostituirà il GG: le ipotesi sono due. 1) Un'altra CV classe Cavour e, 2) una grande LHD capace di impiegare anche gli F-35 stile BPE. Al momento la seconda ipotesi va per la maggiore ma MMI non è nuova a cambiare idea all'ultimo minuto.

 

Passiamo alle capacità della scorta del Cavour

1) La flotta esce con tutto quello che si ha a disposizione: più sono le navi, maggiore è la possibilità che restino tutte intatte vista la maggiore capacità difensiva sviluppabile. Una flotta non la fai combattere a bocconi, è un all in. Non è che lascio un Doria e due FREMM "di scorta" in Italia, non avrebbe tatticamente senso: l'obiettivo primario delle navi di scorta non è sopravvivere ma difendere la portaerei e senza la portaerei una marina è vulnerabile fuori dal raggio d'azione degli aerei basati a terra (tecnicamente vengono definite marine "green water").

2) Detto questo, considerando le unità in bacino e/o non disponibili, si può ipotizzare un gruppo di scorta alla Cavour così formato: 2 DDG (con un pizzico di fortuna entrambi i Doria) e 4 FREMM. Significano uno schermo antiaereo di 192 - 256 missili (a seconda che le FREMM imbarchino 16 o 32 Aster) ovvero le capacità AAW di un Tico + 1 o 2 Burke. Ricordo che 1 Tico e 2 Burke sono la scorta standard di una CVN USA e che l'Empar è superiore all'AEGIS americano.

Sbagli di grosso a sottovalutare tale schermo.

 

Sulle capacità del Cavour (in termini di ratei generabili e numero di aerei imbarcabili) è stato già ampiamente discusso. Ora, con tutte queste info dovresti giungere alla conclusione che non esiste aviazione araba nel Mediterraneo in grado di affondare il Cavour, salvo colpi fortunati. Ah, dimenticavo, gli argentini incominciarono il conflitto con circa 200 aerei: di questi la metà era efficiente. Gli inglesi, au contrarire, combatterono con 20 Harrier e vinsero, nonostante tutti i limiti che ti avevo scritto nell'altro post

[Ospite Spitfire76]

No Rick porta pazienza, ma CARO lo vai a dire a qualcun altro ok?

Non voglio polemizzare, ma non mi sembra che tu sia nello SM della MMI come non lo sono io. Quindi ti prego di non fraintendere i tuoi desiderata personali con le capacità reali del Paese. Lo conosco benissimo il potenziale di un Battle Group senza che tu mi venga a ricordare qualcosa o addirittura tu mi faccia il punto della questione. Dal quadro realistico attuale, tu ti sei fatto la tua opinione e io la mia. Tu pensi a un contesto puramente expeditionary, io solo a un contesto difensivo. Sbaglio??? Sicuramente, ma le idee personali sono appunto queste, possono essere modificate in base ad ulteriori informazioni e/o pareri, ma in questo caso personalmente sono abbastanza testardo, :wip41: .

Una seconda Cavour??!! Può darsi, sempre OPINIONE TUA PERSONALE, o anche desiderata ( della MMI sicuramente), ma non per essere "antipatriottico" o meglio disfattista, ma ti/vi ricordo che le finanze disponibili per coprire tali spese non sono possibili, e tutto per colpa dei patrioti che si intascano i quattrini con appalti e subappalti.

 

Una seconda unità gemella della Cavour??? Sarei VERAMENTE orgoglioso, perchè significherebbe avere una forza incernierata su due Battle Group, che a mio avviso dovrebbe essere il numero giusto per esprimere davvero credibilità ( opinione sempre personale), ma a questo punto direi che bisognerebbe reimpostare tutto il sistema della difesa per razionalizzare le forze e renderle più omogenee e rindondanti ( a cominciare dalla soppressione di tutti i corpi dello stato doppioni e tripliconi). E anche allora, disfattismo a parte, non sarebbe sufficiente per cambiare le cose in meglio.

 

Poi per cortesia BASTA Falkland... Sei convinto che gli inglesi abbiano vinto per la supremazia delle PA STOVL ( o meglio PA di scorta, STOVL non c'entra niente)??? Del resto aereo da attacco al suolo dotato AIM9L contro aerei da attacco al suolo ( A4 e Dagger, E NON DIRE MIRAGEIII per cortesia ) la supremazia è netta, mi pare ovvio. Ma da qua a dire che 16 F35 possono battere tutte le aviazioni presenti sullo scacchiere mediterraneo, bè.... Se in nutrita compagnia si, ma da soli la vedo dura!! Sempre per immaginare uno scenario ipotetico come le Falkland.

Poi un conto sono la fortuna ( pizzichi) e le speranze, un conto la realtà dei fatti. All in, Aster 30 al posto dei 15, 64 al posto di 48 sui DDG, FREMM standardizzate, (130 F35, 121 o anche 80 F2000) e grande ecc ecc. Utile?? Si!! Fattibile??? (opinione personale) No!!

 

Poi per cortesia BASTA Falkland... Sei convinto che gli inglesi abbiano vinto per la supremazia delle PA STOVL ( o meglio PA di scorta, STOVL non c'entra niente)??? Del resto aereo da attacco al suolo dotato AIM9L contro aerei da attacco al suolo ( A4 e Dagger, E NON DIRE MIRAGEIII per cortesia ) la supremazia è netta, mi pare ovvio. Ma da qua a dire che 16 F35 possono battere tutte le aviazioni presenti sullo scacchiere mediterraneo, bè.... Se in nutrita compagnia si, ma da soli la vedo dura!! Sempre per immaginare uno scenario ipotetico come le Falkland.

Poi un conto sono la fortuna ( pizzichi) e le speranze, un conto la realtà dei fatti. All in, Aster 30 al posto dei 15, 64 al posto di 48 sui DDG, FREMM standardizzate, (130 F35, 121 o anche 80 F2000) e grande ecc ecc. Utile?? Si!! Fattibile??? (opinione personale) No!!

 

 

Chiedo scusa per il post aggressivo :sm: ... Ho la mia teoria come tu hai la tua, e sono tanto corrette quanto errate entrambe.

Modificato 7 Settembre 2008 da Psycho

[Naifer]

Spitfire76 ( evito il caro che desta tanta ira...) , veramente se parliamo da molti post di missili-antiaerei , aerei in difesa della flotta , radar etc...etc...credo che ci troviamo in un contesto "difensivo" . Ognuno ha le sue idee ed io mi unisco alle idee di rick86 in quanto reputo che un battlegruop , come quello da noi descritto , abbia ottime capacità difensive , paragonabili se non superiori a quelle comunemente in dotazione ad un battlegruop americano . Sarei curioso di conoscere la tua idea di battlegroup in grado di difendersi dai temibili e potentissimi caccia siriani o egiziani ...immagino 10 ddg classe orizzonte e 20 fremm .No, non bastano . Troppo forti questi egiziani e siriani . Un saluto a tutti .

Naifer

 

p.s. Inserisco i link di wikipedia inglese di queste due aereonautiche prese durante il topic come esempio .

http://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Air_Force

http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Air_Force

[Rick86]

Senti Spitfire, vedi di cambiar tono o ti ritrovi a parlare da solo: a me la gente che fa la saccente così non piace e non me l'ha ordinato il medico di scrivere sul forum.

Nessun problema (anzi, sei il benvenuto) se contesti le mie idee: mettersi in discussione fa parte dello spirito di un forum, ma frasi come:

Lo conosco benissimo il potenziale di un Battle Group senza che tu mi venga a ricordare qualcosa o addirittura tu mi faccia il punto della questione.

non mi pare appartengano alla categoria della "costruttiva discussione".

 

Detto questo, e siccome le Falklands sono probabilmente l'argomento che meglio conosco di storia navale (e ho letto abbastanza, in italiano e in inglese sulla cosa), ti rispondo con piacere.

Innanzitutto: l'FRS1 Sea Harrier era un aereo da caccia, con una secondaria capacità aria/suolo. Era ogni/tempo (anche se a livello ancora sperimentale, gli esperimenti erano cominciati sei mesi prima, operarono anche di notte) e dotati di radar. Tutte le citazioni a cominciare da questa vengono dalle memorie dell'ammiraglio Woodward, comandante della TF inglese.

The Harriers are performing superbly, by any standards, and our technique of vectoring them in, guiding them on to the fleeing Args' aircraft from the Ops Room of the frigates, is also working very well

Sull'importanza delle PA STOVL (che te mi pare sottovaluti):

Lose Invincible and the operation is at least severely jeopardized. Lose Hermes and the operation is over.

Ah, gli argentini usarono anche Mirage III contro gli inglesi (e ne persero un paio).

 

Vedi nell'intero suo libro Woodward ripete più e più volte due punti:

- la mancanza di un sistema AEW come limite principale

- la delusione per i sistemi di difesa missilistica e, al contrario, le straordinarie performance dei suoi Harrier che difesero egregiamente la flotta

 

E, infine, vedi ti sbagli (secondo me) nel sottovalutare la lezione delle Falkland:

- il differenziale numerico (vantaggio argentini) e qualitativo (vantaggio inglese) tra le due flotte aeree

- il campo di battaglia sul quale si trovarono ad operare (il mare, con l'enorme vantaggio da parte inglese di poter guidare gli aerei dalle navi, dei radar imbarcati e dei missili AAW delle navi di scorta)

- il fatto che gli argentini erano obbligati ad operare al limite della loro autonomia e senza possibilità di essere guidati da un AWACS o da un radar di terra

sono similitudini e fatti che non puoi non prendere in considerazione.

 

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Sul sostituto del GG ti ho citato fatti, non desiderata, ovvero la volontà dello SMM e la composizione storica della nostra flotta.

 

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Se rispondi ancora in maniera sarcastica o saccente io chiudo qua la discussione

[picpus]

OT

 

A proposito della guerra delle Falkland, dal link: http://it.wikipedia.org/wiki/Cannone_ROF_Mk_8

 

riporto:

 

"...Alle Falklands esso è entrato in azione assieme al suo progenitore terrestre. Dimostrandosi un’arma valida nel tir controcosta, grazie anche alla lunga gittata ,e anche una buona arma contraerea, con almeno un successo, un A-4, l’unico abbattuto da cannoni antiaerei del conflitto, e forse addirittura un secondo aereo e un missile Exocet, il tutto ottenuto il 30 maggio, ma nel tentativo di difendersi l’Ardente sparò inutilmente 180 colpi il 22. La tecnica del cannone vede proiettili di vario genere, tra cui contenitori di chaff, e proiettili illuminanti, ma anche i soliti proiettili HE, con spoletta per funzionamento in varie modalità: prossimità a corto raggio, prossimità a lungo raggio, antinave. Nel tiro contraereo i proiettili da 23 kg si frammentano in oltre 3000 schegge...".

 

Che ne pensi Rick, avevi qualche notizia che possa confermare ciò?!

 

Fine OT