Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[Sangria]

Appunto... La Germania ha una forza navale adeguata alle proprie esigenze, l'Italia no!!

 

La Cavour è una PA finta, perchè ha scarse possibilità di permanenza in T.O., e oggigiorno per effettare operazioni di proiezioni ( calde) bisogna essere in grado di sviluppare SEA BASING ( un concetto complesso). Solo gli USA sono in grado di farlo con efficacia. Se si prova ad inviare la Cavour sottocosta di un qualsiasi Stato, nel circondario mediterraneo, ho paura che in caso di confitto ( assoluta fantapolitica) si rischi veramente di perderla. Naturalmente considerando le capacità militari degli Stati mediterranei, ormai dotati di aviazioni più che sufficienti per soverchiare qualsiasi gruppo al di fuori di quelli statunitensi. Pensare di mandare una dozzina ( o anche quattordici/sedici) F-35 contro un'aviazione dotata di SU-27/30 o MiG-29/35 è puro suicidio. Il controllo del mare non si fa con una piccola PA, ma con gruppi da battaglia autonomi ( per autonomia intendo che possono rimanere in teatro per parecchi tempo). Noi non abbiamo mezzi a propulsione nucleare, quindi le riserve di combustibile ( e di riflesso anche di munizioni) si esauriscono in fretta.

Non abbiamo che una striminzita AOR... Cosa vuoi che ti dica? Credo solo che considerando le possibilità che abbiamo sia meglio stare con le spalle al muro.

 

Tu mi vieni a dire che la Germania ha vicini tranquilli??? Se guardiamo la Russia negli ultimi gg direi che batte tutti quelli che hai esposto tu!

Personalmente, non manderei NESSUNA nave sottocosta a Siria, Egitto e soprattutto Israele e Turchia ( se non i vecchi Audace così ci risparmiano la fatica delle demolizioni).

La storia insegna il contrario.

Il Regno Unito, con una portaerei analoga al Cavour, peraltro con meno autonomia (il Cavour può andare e tornare dal golfo senza refuelling) e con gli harrier ha messo sotto scacco l'aviazione argentina dotata di super ethendard e missili exoce senza perdere nessun velivolo in combattimento; va fatto notare che gli argentini erano ben addestrati. La situazione strategica tridimensionale poi fu analoga a quella attuale perché la marina argentina non fu influente, all'epoca per la presenza dei SSN britannici, oggi perché a parte Russia e, forse, Cina, gli stati non a noi allineati non hanno una marina degna di questo nome e il solo Todaro farebbe paura a questi stati.

 

Il controllo del mare, oggi, non è un problema poiché ad oggi lo stesso Mahan avrebbe problemi a definire il livello di strapotere marittimo da parte delle potenze occidentali. Il Cavour è una unità adatta agli scopi dell Marina Militare, che non deve fare ciò che fanno (peraltro con risultati eccelsi) gli Stati Uniti bensì curare i propri interessi strategici ed economici tenendo aperte le SLOC.

Se per AOR intendi l'Etna e non consideri Vesuvio e Stromboli, si vede che non conosci bene la Marina, perché l'Etna di AOR ha solo l'aspetto e il nome (tutti coloro che leggono un po' di notizie sulla stampa specializzata conoscono i problemi che ha avuto in gioventù e le difficoltà attuale nel FAS) mentre Vesuvio e Stromboli sono ancora navi decenti nonostante l'età ma che devono essere assolutamente rimpiazzate (ed esiston progetti in tal senso molto avanzati)

Mandare poi una portaerei sottocosta è dottrinalmente grottesco.

 

In sostanza rispetto lesue opinioni ma non sono d'accordo e nutro molta fiducia e stima nei vertici della AMrina che da sempre hanno dimostrato di saper ottenere una marina bilanciata nonostante le mille e più difficioltà politiche ed economiche che endemicamente l'hanno afflitta.

[vorthex]

a dire il vero... durante la Guerra delle Malvinas emerse proprio l'incapacità della Royal Navy di intercettare il binomio Super Etendard-Exocet (aerei tutto sommato scarsini e nessuno AEW). non a caso, ogni volta che tali aviogetti attaccarno (2 volte) fecero centro, affondando Sheffiled ed Atlantic Conveyor, senza subire nessuna perdita.

 

oggi ovviamente le cose stanno molto diversamente, ci sono materiali nuovi e ben più prestanti, quindi il nostro pontone farebbe un buon lavoro.

[lender]

Aggiungerei anche che gli aerei argentini furono fortemente penalizzati dal fatto di combattere al limite del loro raggio di azione

[Ospite Spitfire76]

La storia insegna il contrario.

Il Regno Unito, con una portaerei analoga al Cavour, peraltro con meno autonomia (il Cavour può andare e tornare dal golfo senza refuelling) e con gli harrier ha messo sotto scacco l'aviazione argentina dotata di super ethendard e missili exoce senza perdere nessun velivolo in combattimento; va fatto notare che gli argentini erano ben addestrati. La situazione strategica tridimensionale poi fu analoga a quella attuale perché la marina argentina non fu influente, all'epoca per la presenza dei SSN britannici, oggi perché a parte Russia e, forse, Cina, gli stati non a noi allineati non hanno una marina degna di questo nome e il solo Todaro farebbe paura a questi stati.

 

Il controllo del mare, oggi, non è un problema poiché ad oggi lo stesso Mahan avrebbe problemi a definire il livello di strapotere marittimo da parte delle potenze occidentali. Il Cavour è una unità adatta agli scopi dell Marina Militare, che non deve fare ciò che fanno (peraltro con risultati eccelsi) gli Stati Uniti bensì curare i propri interessi strategici ed economici tenendo aperte le SLOC.

Se per AOR intendi l'Etna e non consideri Vesuvio e Stromboli, si vede che non conosci bene la Marina, perché l'Etna di AOR ha solo l'aspetto e il nome (tutti coloro che leggono un po' di notizie sulla stampa specializzata conoscono i problemi che ha avuto in gioventù e le difficoltà attuale nel FAS) mentre Vesuvio e Stromboli sono ancora navi decenti nonostante l'età ma che devono essere assolutamente rimpiazzate (ed esiston progetti in tal senso molto avanzati)

Mandare poi una portaerei sottocosta è dottrinalmente grottesco.

 

In sostanza rispetto lesue opinioni ma non sono d'accordo e nutro molta fiducia e stima nei vertici della AMrina che da sempre hanno dimostrato di saper ottenere una marina bilanciata nonostante le mille e più difficioltà politiche ed economiche che endemicamente l'hanno afflitta.

 

Le Falkland furono tutto sommato una vittoria di Pirro. I britannici persero una parte spaventosa del proprio naviglio, proprio per permettere agli Harrier di attaccare gli aerei argentini durante la fase di rientro ( senza carburante quindi).

E gli argentini non disponevano di sufficienti scorte di Exocet di missili BVR, ne tantomeno supporti ( aerocisterne). Altrimenti tanti saluti alla Royal Navy.

 

Non sono contro alla PA STOVL, anzi... Sono contro a piattaforme che non consentono una proiezione significativa in teatro, inteso come permanenza e generazione di sortite a ritmo sostenuto. A mio avviso la Cavour si colloca pressapoco in ques'ottica, mentre di tutt'altra specie sono le future Qenn Elisabeth britanniche ( eppure sempre STOVL sono).

 

Riguard alle AOR non so, ma sia Stromboli e Vesuvio sono alquanto anziane pèer non dire qualcosaltro.

 

Il senso di mandare una PA sottocosta non significa propriamente il termine adottato, ma si vuole solo indicare che per proiettare efficacemente la forza aerea la nave sarà sicuramente esposta anche ai velivoli avversari 8 specie se dotati di Su-27-30-35 e /o MiG 29/35...

Ovvio che poi la tecnologia sia più avanzata sulla Cavour rispetto che la Hermes, ma in parallelo sono sviluppati anche gli assetti avversari ( come i sopracitati Sukoi e MiG).

[lender]

Le Falkland furono tutto sommato una vittoria di Pirro. I britannici persero una parte spaventosa del proprio naviglio, proprio per permettere agli Harrier di attaccare gli aerei argentini durante la fase di rientro ( senza carburante quindi).

E gli argentini non disponevano di sufficienti scorte di Exocet di missili BVR, ne tantomeno supporti ( aerocisterne). Altrimenti tanti saluti alla Royal Navy.

...

 

Per non andare OT qui, continuerei questa parte di discussione qui: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry171617

 

Non direi che "Le Falkland furono tutto sommato una vittoria di Pirro", visto che alla fine sono tornate inglesi e visto che poi il regime argentino è crollato.

[picpus]

..........

Non direi che "Le Falkland furono tutto sommato una vittoria di Pirro", visto che alla fine sono tornate inglesi e visto che poi il regime argentino è crollato.

Furono un vero e proprio CAPOLAVORO di capacità militari degli inglesi , proprio considerando i mezzi (non eccelsi, né in quantità, né in qualità) di cui disponevano gli inglesi e la distanza dalla madrepatria!!!

[Sangria]

Le Falkland furono tutto sommato una vittoria di Pirro. I britannici persero una parte spaventosa del proprio naviglio, proprio per permettere agli Harrier di attaccare gli aerei argentini durante la fase di rientro ( senza carburante quindi).

E gli argentini non disponevano di sufficienti scorte di Exocet di missili BVR, ne tantomeno supporti ( aerocisterne). Altrimenti tanti saluti alla Royal Navy.

 

Non sono contro alla PA STOVL, anzi... Sono contro a piattaforme che non consentono una proiezione significativa in teatro, inteso come permanenza e generazione di sortite a ritmo sostenuto. A mio avviso la Cavour si colloca pressapoco in ques'ottica, mentre di tutt'altra specie sono le future Qenn Elisabeth britanniche ( eppure sempre STOVL sono).

 

Riguard alle AOR non so, ma sia Stromboli e Vesuvio sono alquanto anziane pèer non dire qualcosaltro.

 

Il senso di mandare una PA sottocosta non significa propriamente il termine adottato, ma si vuole solo indicare che per proiettare efficacemente la forza aerea la nave sarà sicuramente esposta anche ai velivoli avversari 8 specie se dotati di Su-27-30-35 e /o MiG 29/35...

Ovvio che poi la tecnologia sia più avanzata sulla Cavour rispetto che la Hermes, ma in parallelo sono sviluppati anche gli assetti avversari ( come i sopracitati Sukoi e MiG).

 

Premesso che non è andare OT fare un confronto storico sull'impiego di un mezzo navale analogo al Cavour, ricordo che i super ethendard avevano capacità di rifornimento e a tale scopo avevano due C-130 modificati. PEr il resto, nella guerra aerea gli Harrier si dimostrarono eccellenti e non venne perso nessun velivolo. GLi unici aerei andati persi furono abbattuti dalla contraerea, ma si sa che l'AV8B non è un aereo Strike. COsa insegnano, piuttosto, le Falklands? Che una portaerei STOVL può in ogni caso essere un ottima unità di proiezione di forze, sopratutto visto il teatro operativo attuale. La libia non ha aerei moderni (e peraltro la situazione si è raffreddata) l'Algeria non ha che scassoni, la Siria ha i mig 21 e solo l'iran, inun numero esiguo, ha aerei decenti ma che un f35 potrebbe tranqullamente piccionare. 20 F35 sono una minaccia molto più credibile dei 25 mig 29 (di cui almeno una decina addestratori) con dubbio supporto logistico. Il cavour ha una discreta autonomia (7000 miglia a 16 nodi per circa 18 giorni di navigazione. Serbatoio da 2.500.000 l di gasolio) Praticamente senza sosta arrivi quasi ad Hong Kong (7355 miglia) e se consideri che Suez, peraltro stazione di sosta assieme a Gibuti, sono 1000 miglia circa (1029) capisci che le menate sull'autonomia del Cavour sono infondate. Se poi parliamo della OR la faccenda è questa: sono vecchie, sì, ma da che punto di vista? Hai forse fatto qualche ispezione a bordo? Sei a conoscenza forse di danni strutturali? O che cosa hanno di vecchio? SOno navi rifornitrici, non hanno sistemi d'arma avanzati né necessitano averli. AL più non potranno usare proficuamente lo splendido 76/62 da museo che campeggia a proravia ma una nave come quelle, se tiene il mare e ha un apparato motore affidabile, che problemi ha? Il vesuvio sta facendo i lavori, uscirà con motori revisionati, impianti, carenaggio fatto, eliche a posto... E per altri anni potrà tenere dignitosamente il mare, dato che è una nave Diesel e non deve fare altro che navigare e poco più. il Vespucci ha 78 anni e nessuno dice niente, le navi traghetto (che trasportano donne e bambini) sono spesso vecchie. La Moby fantasy è del 1976,la moby Vincent è del 1974, la Moby Drea solcava le acque svedesi e danesi negli anni '70. 80 e '90 prima di diventare un traghetto Moby, la classe Strade romanedella Tirrenia è del 1979 eppure continuano a solcare i mari con centinaia di persone. Le navi militari, dopo 20-30 anni si mandano in disarmo perché non è conveniente mantenerle in servizio per via dell'obsolescenza degli apparati e, a volte, per stress strutturali ma in questo caso solo se e quando si verificano (è il caso dell'alpino). Viceversa una nave mercantile o una nave ad essa assimilabile, va avanti finché dal punto di vista piattaforma può andare. Il Vesuvio è ancora una nave decente, certo a breve dovrà essere sostituita da una unità più nuova e più grande ma ad oggi il fatto di avere due navi del 1975-78 e una del 1998 non mi sembra così terribile.

COsa si sarebbe dovuto fare? Quella ciofeca della BPE? O imbarcarci in progetti faranoici come una CTOL senza aqvere le catapulte, l'impianto di propulsione e gli aerei da metterci sopra? Mah, il Garibaldi ha già dimostrato di essere una piattaforma adeguata ai compiti assegnati all'italia (che, ricordo non è né la Francia, né il Regno Unito né, tanto meno, gli Stati Uniti), il Cavour, che disloca l doppio, ha una stazza molto superiore e capacità operative superiori sotto ogni punto di vista nonpuò essere altro che un balzo in avanti per la Marina Militare Italiana

[lender]

Premesso che non è andare OT fare un confronto storico sull'impiego di un mezzo navale analogo al Cavour, ricordo che i super ethendard avevano capacità di rifornimento e a tale scopo avevano due C-130 modificati. PEr il resto, nella guerra aerea gli Harrier si dimostrarono eccellenti e non venne perso nessun velivolo. GLi unici aerei andati persi furono abbattuti dalla contraerea, ma si sa che l'AV8B non è un aereo Strike.

 

Effettivamente su Warbirds Illustrated 045 - Argentine AF In The Falklands Conflict, sono citati i due KC-130, che hanno effettuato il rifornimento di 29 sortite di A-4 dell'aviazione e una ventina di AQ-4 della marina e di Super-Etendard; questo però non riguardava i Mirage III e i Dagger, che avrebbero dovuto contendere la superiorità aerea agli harrier e che invece erano al limite del loro raggio d'azione. E oltre ai Sea Harrier FRS1, c'erano gli Harrier GR3 da attacco al suolo.

[Sangria]

Corretto e infatti quest'ultimi sono stati piccionati dalla contraerea argentina.

[Ospite Spitfire76]

Furono un vero e proprio CAPOLAVORO di capacità militari degli inglesi , proprio considerando i mezzi (non eccelsi, né in quantità, né in qualità) di cui disponevano gli inglesi e la distanza dalla madrepatria!!!

 

 

Capacità??? Diciamo piuttosto fortuna e sfrontatezza... Del resto non hanno fatto così anche a Taranto nella seconda guerra mondiale? Centra anche questo, si!!!!! Hanno letteralmente umiliato la RM nonostante la Mediterranean Fleet fosse inferiore, per il semplice motivo che gli Inglesi quando c'è da combattere semplicemente lo fanno... Le Falkland ne sono l'esempio più recente e dimostrano lo spirito audace e temerario tipicamente britannico. E' solo perchè gli argentini non si sono impegnati più di tanto ne avevano la possibilità materiale ( considerando la scarsa autonomia degli intercettori Mirage III) di farlo.

[picpus]

Capacità??? Diciamo piuttosto fortuna e sfrontatezza... Del resto non hanno fatto così anche a Taranto nella seconda guerra mondiale? Centra anche questo, si!!!!! Hanno letteralmente umiliato la RM nonostante la Mediterranean Fleet fosse inferiore, per il semplice motivo che gli Inglesi quando c'è da combattere semplicemente lo fanno... Le Falkland ne sono l'esempio più recente e dimostrano lo spirito audace e temerario tipicamente britannico. E' solo perchè gli argentini non si sono impegnati più di tanto ne avevano la possibilità materiale ( considerando la scarsa autonomia degli intercettori Mirage III) di farlo.

C'entra, magari!

 

Comunque, le doti di cui hai parlato per gli inglesi, sono quelle tipiche di un vero MILITARE, mentre il concetto che sta dietro alla frase "gli argentini non si sono impegnati più di tanto" non ha nulla di militare, bensì di scansafatiche!!!

[Ospite Spitfire76]

Premesso che non è andare OT fare un confronto storico sull'impiego di un mezzo navale analogo al Cavour, ricordo che i super ethendard avevano capacità di rifornimento e a tale scopo avevano due C-130 modificati. PEr il resto, nella guerra aerea gli Harrier si dimostrarono eccellenti e non venne perso nessun velivolo. GLi unici aerei andati persi furono abbattuti dalla contraerea, ma si sa che l'AV8B non è un aereo Strike. COsa insegnano, piuttosto, le Falklands? Che una portaerei STOVL può in ogni caso essere un ottima unità di proiezione di forze, sopratutto visto il teatro operativo attuale. La libia non ha aerei moderni (e peraltro la situazione si è raffreddata) l'Algeria non ha che scassoni, la Siria ha i mig 21 e solo l'iran, inun numero esiguo, ha aerei decenti ma che un f35 potrebbe tranqullamente piccionare. 20 F35 sono una minaccia molto più credibile dei 25 mig 29 (di cui almeno una decina addestratori) con dubbio supporto logistico. Il cavour ha una discreta autonomia (7000 miglia a 16 nodi per circa 18 giorni di navigazione. Serbatoio da 2.500.000 l di gasolio) Praticamente senza sosta arrivi quasi ad Hong Kong (7355 miglia) e se consideri che Suez, peraltro stazione di sosta assieme a Gibuti, sono 1000 miglia circa (1029) capisci che le menate sull'autonomia del Cavour sono infondate. Se poi parliamo della OR la faccenda è questa: sono vecchie, sì, ma da che punto di vista? Hai forse fatto qualche ispezione a bordo? Sei a conoscenza forse di danni strutturali? O che cosa hanno di vecchio? SOno navi rifornitrici, non hanno sistemi d'arma avanzati né necessitano averli. AL più non potranno usare proficuamente lo splendido 76/62 da museo che campeggia a proravia ma una nave come quelle, se tiene il mare e ha un apparato motore affidabile, che problemi ha? Il vesuvio sta facendo i lavori, uscirà con motori revisionati, impianti, carenaggio fatto, eliche a posto... E per altri anni potrà tenere dignitosamente il mare, dato che è una nave Diesel e non deve fare altro che navigare e poco più. il Vespucci ha 78 anni e nessuno dice niente, le navi traghetto (che trasportano donne e bambini) sono spesso vecchie. La Moby fantasy è del 1976,la moby Vincent è del 1974, la Moby Drea solcava le acque svedesi e danesi negli anni '70. 80 e '90 prima di diventare un traghetto Moby, la classe Strade romanedella Tirrenia è del 1979 eppure continuano a solcare i mari con centinaia di persone. Le navi militari, dopo 20-30 anni si mandano in disarmo perché non è conveniente mantenerle in servizio per via dell'obsolescenza degli apparati e, a volte, per stress strutturali ma in questo caso solo se e quando si verificano (è il caso dell'alpino). Viceversa una nave mercantile o una nave ad essa assimilabile, va avanti finché dal punto di vista piattaforma può andare. Il Vesuvio è ancora una nave decente, certo a breve dovrà essere sostituita da una unità più nuova e più grande ma ad oggi il fatto di avere due navi del 1975-78 e una del 1998 non mi sembra così terribile.

COsa si sarebbe dovuto fare? Quella ciofeca della BPE? O imbarcarci in progetti faranoici come una CTOL senza aqvere le catapulte, l'impianto di propulsione e gli aerei da metterci sopra? Mah, il Garibaldi ha già dimostrato di essere una piattaforma adeguata ai compiti assegnati all'italia (che, ricordo non è né la Francia, né il Regno Unito né, tanto meno, gli Stati Uniti), il Cavour, che disloca l doppio, ha una stazza molto superiore e capacità operative superiori sotto ogni punto di vista nonpuò essere altro che un balzo in avanti per la Marina Militare Italiana

 

 

 

Non ho fatto nessuna ispezione a bordo. Forse l'ha fatta Lei signore... Infatti se ho l'onore di parlare con un ufficiale di SM della MMI sarò lieto di ascoltare ulteriori delucidazioni in materia, altrimenti... Le faccio notare che se la Cavour ha l'autonomia per arrivare fino a Suez o a Hong Kong ( naturalmente), non credo poi abbia la possibilità materiale di sostenere operazioni continuate per almeno 4/5 gg di seguito ( parlo del Mediterraneo allargato non di estremo oriente) e questo la dice lunga sulla tipologia di missione che può ricoprire.

Sia chiaro la PA italiana può risolvere una piccola crisi ( ma veramente piccola) ma da qui a dire che si può schierare beatamente davanti ad uno dei sopracitati Stati ce ne passa!!! Manco gli inglesi lo farebbero... E piano a paragonare lo F35 ai MiG e/o Su ( di cui si stanno dotando ormai tutti i Paesi interessati e di ultima generazione poi, non MiG 29 degli anni '80). E 20 F35 resteranno molto probabilmente un sogno considerando il budget irrisorio di cui è dotata la MMI... Inoltre 20 F35 NON saranno MAI imbarcabili sulla Cavour, semplicemente per il semplice motivo che EVENTUALMENTE non tutti saranno operativi causa manutenzioni. E ancora, diamo per scontato che fossero disponibili 14/16 aerei... Sapete in quanto tempo si usurano e in quanto tempo si esauriscono le scorte senza un adeguato e continuo rifornimento? MA soprattutto, dove sarebbero eventuali aerei di scorta? Ah si giusto, qui entra in gioco l'AM con i SUOI F35B!!! Ovviamente, non ci avevo pensato!!! Chiedo venia... E per i rifornimenti... Giusto, c'è la Italian Auxiliary Fleet di cui perfino la Royal Nvy ne invidia le capacità ( possiamo aggiungere ancora la Stella Polare... Potrà benissimo portare qualche cosa pure lei no?)

 

Del resto le Falkland hanno insegnato si qualche cosa... E infatti gli stessi britannici lo hanno capito. SANNO che sono stati fortunati e si sono resi conto dei gravi limiti di tali piattaforme. Del resto ora si stanno indirizzando su un progetto decisamente diverso, in termini di autonomia ( propulsione nucleare se non erro) e capacità di imbarco della componente aerea più del doppio della Cavour con capacità quadruple di sostenibilità delle sortite ( se non più). E l'acquisizione di DUE navi è coerente con la politica di averne una sempre operativa.

Gli italiani invece non hanno avuto simile esperienza, hanno considerato solo il risultato,non veritiero, a mio avviso, dato che si è trattato solo di UN singolo episodio dove l'audacia e la determinazione inglese ne ha avuto una parte considerevole ( oltre che all'abilità e all'AIM9L perchè no?). Del resto le Falkland sono state l'unica operazione in cui la Royal Navy ha impegato in modo autonomo le proprie PA STOVL. In tutte le altre crisi sono ( I Gulf War inclusa) sono state all'ombra dei gruppi da battaglia statunitensi ( cito un bell'articolo di Pagine di Difesa di cui sicuramente ne conosce i contenuti) e non hanno portato nessun contributo fondamentale all'esito finale delle operazioni.

E anche lo stesso minuscolo GG mandato solo soletto nell'Oceano Indiano per dare copertura alla forza di stabilizzazione in Af-stan è in contrasto con quanto affermato... Ammetto quindi che per dare copertura al Peace keeping va bene, altro no.

[Ospite Spitfire76]

C'entra, magari!

 

Comunque, le doti di cui hai parlato per gli inglesi, sono quelle tipiche di un vero MILITARE, mentre il concetto che sta dietro alla frase "gli argentini non si sono impegnati più di tanto" non ha nulla di militare, bensì di scansafatiche!!!

 

 

Grazie per la correzione.

In effetti ho riportato una castroneria... Gli argentini per certi versi sono stati molto più coraggiosi e audaci dei britannici, attaccando con gli A$ e bombe a caduta convenzionale navi con una difesa antiaerea moderna... Ma limitati lo sono stati sicuramente e se avessero avuto a disposizione missili BVR e qualche EXOCET in più addio inglesi.

[picpus]

.......in termini di autonomia ( propulsione nucleare se non erro)........

Ma di cosa stiamo parlando?!?!?!

 

Vedere link seguenti:

 

http://www.naval-technology.com/projects/cvf/

 

http://www.naval-technology.com/projects/cvf/specs.html

 

Oppure, in italiano:

 

http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...html/cvfqe.html

 

 

 

 

.........Gli argentini per certi versi sono stati molto più coraggiosi e audaci dei britannici, attaccando con gli A$ e bombe a caduta convenzionale navi con una difesa antiaerea moderna... Ma limitati lo sono stati sicuramente e se avessero avuto a disposizione missili BVR e qualche EXOCET in più addio inglesi.

Si, gli argentini, molto coraggiosi e audaci: ti riferisci ai soldati che, a terra, si sono opposti a quelli inglesi alle Falkland?! Per il resto, è pacifico e da tutti accettato, che la Storia non si fa con i "se"!!!

Modificato 1 Settembre 2008 da picpus

[Ospite Spitfire76]

Ma di cosa stiamo parlando?!?!?!

 

Vedere link seguenti:

 

http://www.naval-technology.com/projects/cvf/

 

http://www.naval-technology.com/projects/cvf/specs.html

 

Oppure, in italiano:

 

http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...html/cvfqe.html

Si, gli argentini, molto coraggiosi e audaci: ti riferisci ai soldati che, a terra, si sono opposti a quelli inglesi alle Falkland?! Per il resto, è pacifico e da tutti accettato, che la Storia non si fa con i "se"!!!

 

 

Si hai ragione... Mi sono sbagliato con la CdG... Ti prego... Perdonami!!!!

Resta il fatto che, secondo me, la proiettabilità della CVF è decisamente superiore al Cavour

 

Per le Falkland naturalmente non mi riferivo ai giovani soldati di leva messi contro Royal Marines, Paracadutisti, SAS e SBS, ma al coraggio dei piloti di A4 e Dagger...

[Cartman]

Resta il fatto che, secondo me, la proiettabilità della CVF è decisamente superiore al Cavour

 

Ma dai, non l'aveva capito nessuno. :rotfl:

[enrr]

Le faccio notare che se la Cavour ha l'autonomia per arrivare fino a Suez o a Hong Kong ( naturalmente), non credo poi abbia la possibilità materiale di sostenere operazioni continuate per almeno 4/5 gg di seguito ( parlo del Mediterraneo allargato non di estremo oriente) e questo la dice lunga sulla tipologia di missione che può ricoprire....

Del resto le Falkland sono state l'unica operazione in cui la Royal Navy ha impegato in modo autonomo le proprie PA STOVL. In tutte le altre crisi sono ( I Gulf War inclusa) sono state all'ombra dei gruppi da battaglia statunitensi ( cito un bell'articolo di Pagine di Difesa di cui sicuramente ne conosce i contenuti) e non hanno portato nessun contributo fondamentale all'esito finale delle operazioni.

E anche lo stesso minuscolo GG mandato solo soletto nell'Oceano Indiano per dare copertura alla forza di stabilizzazione in Af-stan è in contrasto con quanto affermato... Ammetto quindi che per dare copertura al Peace keeping va bene, altro no.

1° Il GG non è andato solo soletto nel 2001/2 ma aveva Etna e 2 fregate di scorta (Zeffiro e Aviere).

 

2° I 2 Stromboli non hanno problemi di vecchiaia per i suddetti motivi citati da Sangria ma di capacità (specie per la parte Aerea) in quanto non avevamo portaeromobili in squadra ma solo fregate da rifornire. Etna è già un passo avanti ma da semplice AOR (com'è la gemella greca) ha subito lavori che ne hanno fatto la nave polivalente che è ora

 

3° In situazioni realmente combat il Cavour non sarà certo in prima linea, che spetta alle CVN, ma nella seconda linea a fornire il supporto aereo dove serve come un assalto anfibio o altro. Per tutto il resto è più che sufficiente.

 

Quando ci fu l'invasione dell'Iraq erano schierate solamente 2-3 CVN, 1 Invicible, 1 Wasp (a memoria)

EDIT: per la precisione: Ark Royal

CVN70 Vinson

CVN75 Truman

CVN72 Vinson rimpiazzata dalla CVN69 Nimitz

 

4° 4-5 giorni di combattimento intenso li dovrebbe reggere senza problemi avendo scorte per circa 200 sortite. Certo le CVF avranno la capacità di generare un maggior numero di sortite ma non hanno scorte per garantire 1 mese di combattimenti. Le navi da rifornimento sono un asset indispensabile per tutti. Da ricordare che la Royal Navy, nonostante la poderora RFA, fu costretta a requisire mercantili e navi da crociera per il trasporto di rifornimenti e soldati.

 

EDIT N°1

Resta il fatto che, secondo me, la proiettabilità della CVF è decisamente superiore al Cavour

Certo, ma costano anche il triplo

Modificato 1 Settembre 2008 da enrr

[Ospite Spitfire76]

Ma dai, non l'aveva capito nessuno. :rotfl:

 

Non ti preoccupare... Ti perdono:)

[Sangria]

NON sono un ufficiale di SM (AAARGH!!! Non lo dica mai) Ma ufficiale AN (GLi ufficiali SM di scafo ne sanno meno di un vero appassionato, a volte, ma loro hanno altri compiti). Sullo stato del Vesuvio ovviamente si tace ma a mio avviso può benissimo arrivare al 2015 senza troppi problemi. Certo oltre quella data è lecito pensare che non sarà più di nessun ausilio ma comunque non è che perché uno ha i galloni da ufficiale sulle maniche sappia per forza tutto relativamente alla Marina Militare, il 99% di quello di cui discuto qua è appreso dalle stesse vostre fonti (anche perché diversamente sarebbe poco etico e per alcuni aspetti illegittimo). Io alludevo al fatto che a guardare una scheda non si evince lo stato di una unità navale e se Vesuvio e Stromboli restano in servizio è perché vanno bene o perché non se ne può fare a meno. E' previsto comunque un progetto di sostituzione che è meno prioritario perché esiste comunque il non ottimo Etna che ha 10 anni appena.

 

Due considerazioni... L'operazione LEONTE è una tipica operazione da Marina Militare Italiana. L'operazione è andata benissimo (escludendo la buffonata dello sbarco) e i feedback che sono arrivati sono stati ottimi, a parte il palesarsi dell'insufficienza di stazza delle LPD classe "Santi" tanto che l'indomani è partito il progetto per le nuove LHD. Non capisco, davvero che idea lei abbia delle operazioni navali italiane. In Afghanistan il Garibaldi ha fatto il suo lavoro con 14000 tonnellate di dislocamento in meno e 8 aerei soltanto ma conseguendo comunque ottimi risultati e plausi internazionali; sul fatto che l'Italia non schiererà mai 20 aerei sono d'accordo con lei, ma allora lo scenario che lei prospetta non è plausibile... Delle due l'una: o l'Italia si trova in una guerra vera, e allora sì che schiererebbe la sua squadra navale al completo e armata come si deve, o la minaccia non sarebbe credibile, e allora non si porrebbe la questione che ha lei sollevato. Ricordo, infine, che l'ammiraglio De Giorgi è stato insignito del prestigioso premio di "militare dell'anno" dalla prestigiosa rivista "Aviation Week & Space Technology" mentre l'Ammiraglio Di Paola è diventato presidente del Comitato militare della Nato, il massimo organo militare collegiale dell'Alleanza Atlantica. Di Paola, per la cronaca, è stato proprio il papà del Cavour quando era Segretario Generale/DNA, inoltre il Cavour è una nave che tante, tantissime marine NATO ci invidiano, anche i francesi e lgi inglesi, che dal Cavour stanno prendendo molti spunti. In che termini, infatti, la PA2 britannica abbia capacità di proiezioni di molto superiori al Cavour non ho capito. Senza polemica, mi spiega che tipo di operazioni aeronavali intende lei? Ah, per la cronaca, le navi possono anche fare soste logistiche durante le operazioni (solo le nucleari non le fanno, per ovvi motivi)

Modificato 1 Settembre 2008 da Sangria

[Ospite Spitfire76]

1° Il GG non è andato solo soletto nel 2001/2 ma aveva Etna e 2 fregate di scorta (Zeffiro e Aviere).

 

2° I 2 Stromboli non hanno problemi di vecchiaia per i suddetti motivi citati da Sangria ma di capacità (specie per la parte Aerea) in quanto non avevamo portaeromobili in squadra ma solo fregate da rifornire. Etna è già un passo avanti ma da semplice AOR (com'è la gemella greca) ha subito lavori che ne hanno fatto la nave polivalente che è ora

 

3° In situazioni realmente combat il Cavour non sarà certo in prima linea, che spetta alle CVN, ma nella seconda linea a fornire il supporto aereo dove serve come un assalto anfibio o altro. Per tutto il resto è più che sufficiente.

 

Quando ci fu l'invasione dell'Iraq erano schierate solamente 2-3 CVN, 1 Invicible, 1 Wasp (a memoria) EDIT: per la precisione: Ark Royal

 

4° 4-5 giorni di combattimento intenso li dovrebbe reggere senza problemi avendo scorte per circa 200 sortite. Certo le CVF avranno la capacità di generare un maggior numero di sortite ma non hanno scorte per garantire 1 mese di combattimenti. Le navi da rifornimento sono un asset indispensabile per tutti. Da ricordare che la Royal Navy, nonostante la poderora RFA, fu costretta a requisire mercantili e navi da crociera per il trasporto di rifornimenti e soldati.

 

EDIT N°1

 

Certo, ma costano anche il triplo

 

1° Naturale che aveva la scorta... Mi riferivo al fatto che come squadra, mi sembrava un pò "scarna" considerando il potenziale militare presente nell'area.

 

 

2°-3°-4° Super concorde. Ed è qua dove volevo arrivare!!

La mia opinione definitiva ( personalissima e verosimilmente sbagliata) è che il Cavour in linea di massima è uno spreco di risorse, perchè è uno solo, non ha un elevato grado di autonomia di proiezione e come riporta lo stimato Pietro Penge, senza scorte senza riserve e senza grosse capacità di rifornimento, che nel contesto dove si vuole operare ha una certa rilevanza.

 

Del resto le PA STOVL sono nate per un contesto Antisom ( vedi le Illustrius) con limitate capacità di trasporto di aeromobili.

E non è il fatto di essere PA STOVL, anzi... Una CVF con 30/40 F35 non ha nulla da invidiare alla CdG ( a parte le disquisizioni tra F35 "anatra seduta" e RafaleM giusto?)

[mangusta11]

non se e stata gia fatta questa domanda cmq come mai sul cavour avremi poki f35 se non sbaglio 22 non ho apito perche non ce ne possiamo mettere di piu sul ponte visto ke lo spazio ce

 

 

se le mie affermazioni sono sbagliate correggetemi ma non frustatemi pleaseee

[Ospite Spitfire76]

NON sono un ufficiale di SM (AAARGH!!! Non lo dica mai) Ma ufficiale AN (GLi ufficiali SM di scafo ne sanno meno di un vero appassionato, a volte, ma loro hanno altri compiti). Sullo stato del Vesuvio ovviamente si tace ma a mio avviso può benissimo arrivare al 2015 senza troppi problemi. Certo oltre quella data è lecito pensare che non sarà più di nessun ausilio ma comunque non è che perché uno ha i galloni da ufficiale sulle maniche sappia per forza tutto relativamente alla Marina Militare, il 99% di quello di cui discuto qua è appreso dalle stesse vostre fonti (anche perché diversamente sarebbe poco etico e per alcuni aspetti illegittimo). Io alludevo al fatto che a guardare una scheda non si evince lo stato di una unità navale e se Vesuvio e Stromboli restano in servizio è perché vanno bene o perché non se ne può fare a meno. E' previsto comunque un progetto di sostituzione che è meno prioritario perché esiste comunque il non ottimo Etna che ha 10 anni appena.

 

Due considerazioni... L'operazione LEONTE è una tipica operazione da Marina Militare Italiana. L'operazione è andata benissimo (escludendo la buffonata dello sbarco) e i feedback che sono arrivati sono stati ottimi, a parte il palesarsi dell'insufficienza di stazza delle LPD classe "Santi" tanto che l'indomani è partito il progetto per le nuove LHD. Non capisco, davvero che idea lei abbia delle operazioni navali italiane. In Afghanistan il Garibaldi ha fatto il suo lavoro con 14000 tonnellate di dislocamento in meno e 8 aerei soltanto ma conseguendo comunque ottimi risultati e plausi internazionali; sul fatto che l'Italia non schiererà mai 20 aerei sono d'accordo con lei, ma allora lo scenario che lei prospetta non è plausibile... Delle due l'una: o l'Italia si trova in una guerra vera, e allora sì che schiererebbe la sua squadra navale al completo e armata come si deve, o la minaccia non sarebbe credibile, e allora non si porrebbe la questione che ha lei sollevato. Ricordo, infine, che l'ammiraglio De Giorgi è stato insignito del prestigioso premio di "militare dell'anno" dalla prestigiosa rivista "Aviation Week & Space Technology" mentre l'Ammiraglio Di Paola è diventato presidente del Comitato militare della Nato, il massimo organo militare collegiale dell'Alleanza Atlantica. Di Paola, per la cronaca, è stato proprio il papà del Cavour quando era Segretario Generale/DNA, inoltre il Cavour è una nave che tante, tantissime marine NATO ci invidiano, anche i francesi e lgi inglesi, che dal Cavour stanno prendendo molti spunti. In che termini, infatti, la PA2 britannica abbia capacità di proiezioni di molto superiori al Cavour non ho capito. Senza polemica, mi spiega che tipo di operazioni aeronavali intende lei? Ah, per la cronaca, le navi possono anche fare soste logistiche durante le operazioni (solo le nucleari non le fanno, per ovvi motivi)

 

 

Non mi sembra di aver riportato denigrazioni sulle capacità degli ufficiali da Lei riportati. Nemmeno quando alludo dell'utilità del Cavour. Mi limito a fare "l'ennesimo allenatore della nazionale ( marittima)".

Scherzi a parte, e senza voler insistere, ma ( in un contesto esclusivo di wargame) non invierei la flotta italiana a non più di 300NM dalle coste nazionali, nemmeno con il Cavour e GG ( che attualmente dispongono entrambi di 15 AV8B+) per contare su una protezione aerea più consistente con BEN 24 F16 e 27 F2000 e ( a spanne Enrr mi "corrigirà" di sicuro) 50 Tornado più ( magistratura permettendo) 60/70 AMX.

Non sono esperto e tanto meno faccio parte del settore come Lei, ma minaccia per minaccia, mi dica sinceramente dove si sentirebbe di impiegare il Cavour e con quali assetti ( realmente disponibili ovvio). Perchè come si riporta spesso in un altro FORUM, ci sono tante situazioni di mezzo tra una guerra ( pardon imposizione della pace) e un tranquillissimo Peace Keeping, ma è anche vero che ormai siamo in un contesto dove ci sono molti Stati con un potenziale aeronavale ( o solo aereo) consistente, tale da minacciare seriamente un gruppo navale, o Stati totalmente privi.

Se ha fonti riguardo interessamenti e/o apprezzamenti da parte di alleati riguardo la Cavour ( in particolare francesi e inglesi) sarei curioso di leggerli. Grazie.

[Naifer]

Sinceramente non capisco questa affermazione "Il senso di mandare una PA sottocosta non significa propriamente il termine adottato, ma si vuole solo indicare che per proiettare efficacemente la forza aerea la nave sarà sicuramente esposta anche ai velivoli avversari 8 specie se dotati di Su-27-30-35 e /o MiG 29/35...

Ovvio che poi la tecnologia sia più avanzata sulla Cavour rispetto che la Hermes, ma in parallelo sono sviluppati anche gli assetti avversari ( come i sopracitati Sukoi e MiG)" . Sembra quasi che una nave come il cavour in operazioni di guerra possa navigare sola soletta a portata dei caccia avversari . Sicuramente infatti l'ammiraglia sarebbe scortata da almeno uno o due ddg classe orizzonte che offrono una difesa d'area contro decine e decine di aerei avversari . Senza contare che anche il Cavour ha i suoi aster 15 che uniti agli f 35 nel ruolo di difesa aerea della flotta ...fanno male al nemico . E se proprio vogliamo esagerare l'ipotetico battle group potrebbe anche avere qualche fregata con sè ( supponiamo una o due fremm ). Anche nel ruolo tipicamente offensivo la nave non se la cava male considerando che caccia-bombardieri stealth di ultima generazione quali gli f 35 in una missione di attacco aria-terra notturna non sono facili da scovare e da abbattere .

 

un saluto a tutti ,

Naifer.

Modificato 1 Settembre 2008 da Naifer

[Ospite Spitfire76]

Sinceramente non capisco questa affermazione "Il senso di mandare una PA sottocosta non significa propriamente il termine adottato, ma si vuole solo indicare che per proiettare efficacemente la forza aerea la nave sarà sicuramente esposta anche ai velivoli avversari 8 specie se dotati di Su-27-30-35 e /o MiG 29/35...

Ovvio che poi la tecnologia sia più avanzata sulla Cavour rispetto che la Hermes, ma in parallelo sono sviluppati anche gli assetti avversari ( come i sopracitati Sukoi e MiG)" . Sembra quasi che una nave come il cavour in operazioni di guerra possa navigare sola soletta a portata dei caccia avversari . Sicuramente infatti l'ammiraglia sarebbe scortata da almeno uno o due ddg classe orizzonte che offrono una difesa d'area contro decine e decine di aerei avversari . Senza contare che anche il Cavour ha i suoi aster 15 che uniti agli f 35 nel ruolo di difesa aerea della flotta ...fanno male al nemico . E se proprio vogliamo esagerare l'ipotetico battle group potrebbe anche avere qualche fregata con sè ( supponiamo una o due fremm ). Anche nel ruolo tipicamente offensivo la nave non se la cava male considerando che caccia-bombardieri stealth di ultima generazione quali gli f 35 in una missione di attacco aria-terra notturna non sono facili da scovare e da abbattere .

 

un saluto a tutti ,

Naifer.

 

Ok.

Per operazioni di questa portata gli USA mandano un gruppo da battaglia delle dimensioni note ( DDG, CG CVA SSN ecc).

Saranno più fessi di noi, cosa vuoi che ti dica?

 

Vabbè dai... Chiedo scusa Viva la Cavour e la FPM!!

[Sangria]

Non sono più fessi, sono semplicemente gli stati uniti d'america, la prima potenza mondiale, con un bilancio della difesa pari al nostro intero PIL o giù di lì, con una costituzione un tantinello meno vincolante in termini di azioni belliche.

 

L'Italia ha interessi strategici ben diversi da quelli degli USA e può permettersi azioni molto meno offensive, se non altro perché ad ogni azione bellica va giustificato il fatto che l'azione non è un metodo per risolvere una controversia internazionale, che comunque tale azione sia volta ad assicurare la pace e la giustizia tra le nazioni e che sia peraltro compiuta in condizioni di parità con gli altri Stati. Questo presume che l'Italia, per cavoli suoi, NON PUO' condurre azioni aggressive senza il mandato dell'Onu o nell'ambito di una alleanza. Le sue forze armate sonoperaltro dimensionate (anche) in base aa questo principio. Peraltro il gruppo di battaglia della MArina militare è notoriamente una CV+ comsqafr1 o 2 o comforsbarc a seconda delle esigenze. In teatro operativo, qualora siverificasse l'esigenza, la MArina militare potrebbe schierare una CV, 2 DDG, 4 FFG, 2 SMG 1 AOR, nonviene fatto perché la Marina Militare si è sempre trovata a condurre operazioni Joint con altre marine mentre le uniche due operazioni recentemente condotte da sola sono state la LEONTE, che prevedeva una forza di interposizione non ostile e la MEDAL 08, che era volta a contrastare gommoni e motoscafi. Per quanto riguarda, poi, i i MiG nemici beh, ce ne sarebbero di cose da dire... Francamente a me fanno più paura gli Styx ammodernati sulle batterie costiere dello stretto di Hormutz che fantomatici stormi di caccia nemici di chissà quale aviazione con chissà quali armamenti. Diciamo che l'unica, vera, enorme mancanza della Marina Militare e del comparto difesa in genere è la mancanza di aerei AWACS.