Pena di morte

[skettles]

Gli appelli costano, anche qui in Italia, perchè gli avvocati costano.

 

Ma anche in USA, come qui in Italia, c'è diritto al gratuito patrocinio.

diritto al gratuito patrocinio ?? che tradotto in parole semplici firmare per entrare in carcere!!

[Gianni065]

Più di tanto lo Stato sociale non può fare.

 

Ma non credere che un difensore di ufficio sia necessariamente una mezza schiappa.

 

Per molti avvocati la difesa d'ufficio è un impegno serio, peraltro retribuito secondo le tariffe dell'ordine, e non è detto che pagare molti soldi per un avvocato significhi automaticamente avere un buon avvocato.

[skettles]

anche questo è vero ma io non mi affiderei mai ad un avvocato d'ufficio!!

[Dominus]

L'iter giudiziario americano lo conosco bene night, parlavo di competenze legislative volte ad abolire la pena di morte.

Mi chiedevo se il congresso potesse o è compito dei singoli stati o della corte, cosa praticamente impossibile aggiungo.

[speedyGRUNF]

anche questo è vero ma io non mi affiderei mai ad un avvocato d'ufficio!!

Tròvati senza soldi,poi mi saprai dire...

[nighthawk]

concordo

[Avgvsto]

io mi ritengo favorevole ponendo però alcune limitazioni:

 

1) deve essere applicata solo in casi molto particolari (pluriomicidi, omicidi efferati, dimastrato disprezzo per la vita altrui, omicidio per il puro gusto di farlo, crimini contro l'umanità)

 

2) il processo delle condanne a morte deve essere di verso da quello della giustizia penale ordinaria, e deve essere molto più accurato, per questo deve essere affidati a giudici particolari che devono essere molto liberi, e non dovrebbero avere casi di altro genere in modo che si possono concentrare solo su questi

 

3) necessità di dover provare con maggior rigore i fatti avvenuti

 

poi io vorrei far notore che prima che criticare gli USA dove queste regole sono piuttosto rispettate e i condannati sono trattati con sistemi migliori e non superano i 60 all'anno, bisognerebbe criticare la Cina che è il primo paese al mondo con condanne a morte con oltre 5000 all'anno, i paesi arabi che vanno da 3000 a 5000, e altri che hanno comunque oltre il migliaio, e le condanne sono per crimini politici, per adulterio (vedi paesi mussulmani) per essersi convertiti (proprio l'altro giorno siamo riusciti ad ottenere l'estradizione in italia di un condannato a morte per essersi convertito al cristianesimo) e tantissimi altri crimini che non sono tra quelli posti nel punto uno e molti nemmeno punibili nei paesi occidentali

[Dominus]

I paesi arabi non totalizzano assolutamente 1000 esecuzioni l'hanno, anzi oggi mi è arrivato per newsletter il rapporto 2005 sulle esecuzioni

 

19 aprile 2006: Amnesty International ha reso noto che sono oltre 20.000 i prigionieri nel mondo che attendono di essere uccisi dai propri governi.

Secondo i dati sull’applicazione della pena di morte nel mondo, diffusi da AI, nel 2005 sono state messe a morte almeno 2.148 persone in 22 paesi. Il 94% delle esecuzioni ha avuto luogo in Cina, Iran, Arabia Saudita e Usa. Lo scorso anno sono state emesse 5.186 condanne a morte in 53 paesi.

Le informazioni in possesso di AI evidenziano che in Cina, paese che da solo totalizza l’80% delle esecuzioni, vi sarebbero state circa 1.770 esecuzioni. Ma il numero effettivo potrebbe essere molto più alto: secondo un esperto legale cinese, sarebbero circa 8.000 i prigionieri messi a morte nel paese ogni anno.

Nel corso del 2005 in Iran sono stati messi a morte almeno 94 prigionieri, in Arabia Saudita almeno 86. In entrambi i paesi, i dati reali potrebbero essere più alti. Sono invece 60 le esecuzioni registrate in Usa, più di 1.000 dal 1976, anno della reintroduzione della pena capitale.

Tuttavia, i dati risultano approssimativi a causa del segreto che circonda l’applicazione della pena di morte. Molti governi, come quello cinese, rifiutano di pubblicare statistiche ufficiali sulle esecuzioni, in paesi come il Vietnam le informazioni su questo argomento sono considerate “segreto di Stato”.

La tendenza nel mondo verso l’abolizione continua a crescere: negli ultimi 20 anni il numero degli Stati che eseguono condanne a morte si è dimezzato e nel 2005 è risultato in calo per il quarto anno consecutivo. Due esempi recenti sono il Messico e la Liberia dove lo scorso anno la pena capitale è stata abolita per tutti i crimini.

Secondo i dati di AI, l’Iran è l’unico paese che nel 2005 ha messo a morte minorenni all’epoca del reato, almeno otto, due dei quali avevano meno di 18 anni anche al momento dell’esecuzione. Gli Usa, in precedenza leader mondiali in questo campo, hanno messo al bando le esecuzioni nei confronti dei minorenni nel marzo 2005.

Negli Usa, durante il 2005, due persone sono state rilasciate dal braccio della morte dopo che era stata provata la loro innocenza.

Il percorso abolizionista è inarrestabile, conclude AI. Nel 1977, solo 16 paesi avevano abolito la pena di morte per tutti i reati. Alla fine del 2005, il loro numero è salito a 86.

 

 

Calcola che la cina sicuramente è sopra i 5000 in realtà.

Comunque si criticano gli USA perchè sono ormai una delle poche, se non l'unica, democrazie che praticano esecuzioni capitali, mentre questi altri paesi sono dittature.

Io credo che, anche solo per il loro prestigio internazionale, gli USA dovrebbero rinunciare ad una pratica che non porta risultati

[Psycho]

Scusatemi ma qui i dati li interpretate male: prima di tutto c'è una differenza di popolazione notevole.

USA: 293.655.404 ab. (2004)

Cina: 1.306.313.813 ab. (2005)

 

Ovvero la cina ha 4.5 volte la popolazione USA. (fonte wikipedia)

Poi bisogna tenere conto che non tutti gli stati degli USA prevedono la pena di morte.

[dread]

è comunque superiore il tasso cinese, 3.82 e-6 contro 2.04 e-7, cioè quasi 20 volte maggiore

[Johnny_WolfGun]

sfavorelissimo

 

farebbe molto piu soffrire l'ergastolo ad un prigioniero una vita intera in una gabbia senza sconti di pena e robe varie invece con la pena di morte un attimo e non ci sei piu e magari fai pure un favore a chi viene ucciso sulla sedia.........

Modificato 21 Aprile 2006 da Maverick89

[Gianni065]

Ribadisco che secondo me ci sono dei casi in cui davvero non si può non desiderare la morte di chi ha commesso certi crimini.

 

Nello stesso tempo, sono convinto che non è mai possibile essere certi che uno sia colpevole al 100 %.

E cosa più importante, visto che la giustizia si amministra nel nome del popolo, non posso concepire che qualcuno sia messo a morte in nome (anche) mio, sulla base di prove che saranno anche supercerte, ma che io non ho accertato personalmente.

 

Ragion per cui dico no alla pena di morte, semplicemente perchè è una condanna irreversibile in caso di errori.

E non c'è sistema giudiziario o processuale che tenga: l'errore è sempre in agguato.

[nighthawk]

beh, teoricamente gli esami del dna la certezza la danno eccome.

[Gianni065]

beh, teoricamente gli esami del dna la certezza la danno eccome.

Nighthawk non deludermi così.

 

Se qualcuno ammazza una ragazza con cui sei stato trenta minuti prima, penso che ne trovino addosso di DNA che ti appartiene.

Non è un buon motivo per condannarti alla sedia elettrica, ti pare?

 

Proprio il DNA è la causa più frequente di clamorosi e gravi errori giudiziari.

Il DNA può solo attribuire con certezza una traccia organica al suo proprietario, ma non può dire nulla su come quella traccia sia finita sul corpo della vittima o nei suoi pressi.

 

Se qualcuno pesca le cicche di sigarette del mio portacenere, avrà decine di ottimi campioni del mio DNA da poter mettere dove gli pare opportuno, quindi attenti a queste cose.

 

Quello che voglio dire io è un'altra cosa:

 

se tu senti al tg che il signor X è stato arrestato perchè ha violentato ed ucciso la signora Y ed è stato inchiodato dal DNA trovato addosso alla signora Y, nulla sai se tutto ciò che hai sentito è vero.

Che ne sai che la signora Y è stata veramente violentata e uccisa, e non sia caduta in un fosso dopo aver avuto un rapporto tranquillo con X?

Che ne sai che il laboratorio che ha verificato il DNA non ha mentito?

Che ne sai che nessuno ha messo il DNA addosso alla signora Y?

 

Ti fideresti di una sentenza di morte per omicidio premeditato, emessa da un Tribunale turco che ti snocciola (in TV) tutte le prove raccolte, e guarda caso il condannato è il principale avversario del governo in carica?

 

Dopo che Caruso ha detto che lui scioglierebbe il ROS (il reparto investigativo dei Carabinieri) ti fideresti se il ROS il giorno dopo arresta Caruso per omicidio ed esibisce prove basate sul DNA?

 

Ora, io sostanzialmente mi fido di quello che dicono gli autorevoli professionisti cui spetta il compito delicato di assicurare il rispetto della giustizia (investigatori, giudici, periti ecc...).

Questa fiducia mi basta ad accettare la correttezza di un giudizio di colpevolezza e ad accettare anche una pesante condanna detentiva.

Ma preferisco che nessuno abbia la delega di mettere a morte una persona: perchè anche il più bravo dei professionisti può sbagliare o può essere corrotto.

 

E poi, non mi va nemmeno che un poveraccio con un avvocato da quattro soldi sia messo a morte perchè la sua difesa non è stata in grado di svolgere bene il suo compito, mentre un riccone con fior di avvocati la scampi.

[Leviathan]

Per una prova non puoi condannare nessuno. Rischioso.

Meglio una serie di prove e magari qualche testimonianza.

 

L'errore c'è sempre comunque...

E per questo che sono contrario alla pena di morte

[nighthawk]

E poi, non mi va nemmeno che un poveraccio con un avvocato da quattro soldi sia messo a morte perchè la sua difesa non è stata in grado di svolgere bene il suo compito, mentre un riccone con fior di avvocati la scampi.

in questo senso gli usa non sono messi peggio di noi?

[Avgvsto]

comunque è da notare che spesso in paesi come l'italia la pena di morte è ancora prefesti per crimini di guerra e alto tradimento

[Psycho]

comunque è da notare che spesso in paesi come l'italia la pena di morte è ancora prefesti per crimini di guerra e alto tradimento

Non credo che l'applicherebbero però neanche in quei casi.

[argonauta]

in italia penso proprio di no...

cmq i crimini di guerra vengono giudicati dall'Aja

[Avgvsto]

in Italia è prevista la pena di morte, e mi sembra di ricordare un caso di anni fa che volevano condare un soldato ma non potevano perchè era in missione di pace (magari qualcuno lo sa con più precisione)

 

in Francia è prevista pure per omicidio ma non è applicata

[Gianni065]

Proprio oggi la notizia del povero cristo di Taranto che si è fatto sedici anni di carcere per aver ucciso due ragazzini, e hanno scoperto che non è stato lui.

 

Ditemi voi che fine avrebbe fatto se ci fosse stata la pena di morte...

 

 

EDIT

 

Comunque in Italia non c'è più la pena di morte, nemmeno nel codice militare penale (abrogata nel 1994).

 

La Costituzione, però, all'art. 27, recita:

 

"Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra".

 

Questo significa che teoricamente è possibile emanare una legge che introduca la pena capitale in caso di guerra, ma oggi questa legge non esiste.

 

Rammento però che il diritto internazionale di guerra prevede la facoltà di fucilare sul posto i soldati nemici che operano nell'altrui territorio senza indossare la divisa (ossia spie, sabotatori, ecc...).

Modificato 23 Aprile 2006 da Gianni065

[Dominus]

Il diritto internazionale lo prevede, ma è subordinato alla legislazione nazionale e la legge che prevedeva la pena di morte per tradimento, diserzione, fellonia, pirateria e spionaggio in tempo di guerra è stata abrogata nel 1994 per ottemperare all'articolo 13 dello statuto del consiglio d'europa che prevede l'eliminazione della pena di morte in ogni circostanza.

[Gianni065]

Non è esattamente questo il rapporto tra diritto internazionale di guerra e le legislazioni nazionali.

 

Un conto è la pena di morte intesa come una condanna all'esito di un processo: in quanto tale essa non è più ammessa dalla legge italiana.

 

Altro conto è la fucilazione sul posto in caso di guerra, che non è una pena in senso stretto, in quanto non è una condanna sancita da un tribunale civile o militare.

 

L'abrogazione di una legge che preveda la possibilità di emettere una sentenza a morte, comporta inevitabilmente che quella sentenza non possa più essere emessa, giacchè per quegli stessi reati si applica una condanna diversa.

 

La fucilazione sul posto, per non essere ammessa nemmeno ove il diritto internazionale la consente, dovrebbe essere invece ESPRESSAMENTE proibita da una legge nazionale, e così non è.

 

Quindi, il soldato o l'ufficiale che in tempo di guerra, sorprende un sabotatore nemico in abiti civili che è penetrato nel proprio territorio, può fucilarlo sul posto senza poter essere in alcun modo perseguito (allo stesso modo in cui non può essere perseguito chi spara a un soldato nemico, tanto per capirci): è considerato un puro e legittimo atto di guerra.

[Leviathan]

Io sono favorevole invece alla fucilazione nei casi che ha detto Gianni065

[Capaneo]

Io sono sfavorevole alla pena di morte, per tutte le ragioni che chi mi ha preceduto in questa discussione ha ben elencate, tuttavia devo mettere qualche puntino sulle "i" in relazione al sistema del gratuito patrocinio in Italia (non so come funzioni negli USA).

 

Ho notato che si tende a fare confusione tra gratuito patrocinio e difensore d'ufficio... sono due cose totalmente differenti.

 

Il difensore d'ufficio è, puramente e semplicemente, un avvocato nominato dal giudice, perchè l'imputato/indagato non ha provveduto a nominarne uno di sua fiducia. La nomina prescinde del tutto dalla situazione economica dell'imputato... quest'ultimo può essere anche Berlusconi, ma se non nomina un difensore di fiducia, il giudice ne assegnerà uno d'ufficio.

La locuzione “d'ufficio”, infatti, altro non significa che “ad iniziativa dell'uffcio” (ex offcio dicevano i latini)... l'ufficio, in questo caso, è il giudice ovviamente.

L'avvocato d'ufficio, salvo appunto il caso di ammissione al gratuito patrocinio, è pagato dal cliente e non dallo Stato, esattamente come un difensore di fiducia... l'unica differenza sta nel soggetto che lo ha nominato (il magistrato o lo stesso imputato/indagato).

 

Il gratuito patrocinio è un istituto del tutto diverso, che si basa sul presupposto che l'imputato non abbia un reddito sufficiente a pagare il proprio avvocato, sia esso di fiducia o d'ufficio.

 

Così, per restare all'esempio di Berlusconi, se questi non nomina un suo difensore, sarà il giudice ad assegnargliene uno d'ufficio, ma sarà il cavaliere a pagarlo.

 

Del resto, se l'imputato è un poveraccio, allora può scegliersi l'avvocato che più gli piace, ma sarà lo Stato a pagarglielo... in questo caso avremo un difensore di fiducia (e non d'ufficio), ma pagato dallo Stato (perchè l'imputato, in quanto povero, è stato ammesso al beneficio del gratuito patrocinio).

 

Teoricamente, il poveraccio può nominare anche l'avv. Giulia Buongiorno (quella che ha difeso Andreotti) e lo Stato si farà carico delle spese.

 

Ho detto “teoricamente”, per un motivo molto semplice: lo Stato paga gli avvocati dei soggetti ammessi al gratuito patrocinio, corrispondendo compensi pari alla media tra le tariffe massime e quelle minime.

 

Questo significa che un avvocato che può permettersi il lusso di chiedere ai propri clienti somme pari a tariffe ben superiori a quelle medie (come, appunto, un principe del foro del calibro di Giulia Buongiorno) non avrà alcun interesse ad assistere una persona ammessa al gratuito patrocinio e quindi rifiuterà il caso.

 

In estrema sintesi, le persone con reddito basso, possono essere assistite da avvocati di “qualità” media/medio-alta.

 

Questo avviene perchè il mercato reale, a causa del soprannumero di avvocati che affligge il nostro paese, è tale che le tariffe realmente applicate dai professionisti “normali” (non quindi da Taormina o la Buongiorno) siano un po' più basse di quelle formalmente previste.

 

Quindi, avere la possibilità di pagare un avvocato con tariffe medie, significa, nella realtà, potere usufruire di un avvocato di qualità medio/medio-alta.

 

Se, poi, il poveraccio si trova difeso da un avvocato scarso... bhè peggio per lui che se lo è scelto... lo Stato gli ha dato comunque la concretissima possibilità di scegliersene uno medio/medio-alto.

Del resto, per un avvocato di qualità media i gratuiti patrocini sono una manna dal cielo... nel libero mercato, infatti, non otterresti compensi superiori e il fatto che sia lo Stato a pagare ti evita il fastidiosissimo onere di “inseguire” a destra e a manca un cliente per farti dare quello che ti spetta. (Non so perchè ma, in Italia, il cliente tipico dell'avvocato fa sempre storie prima di tirare fuori anche solo un euro).

 

Per quel che concerne il nostro Paese, quindi, la storia del poveraccio che finisce male perchè non può permettersi l'avvocato è per lo più una leggenda metropolitana.

 

Nella realtà i poveracci sono difesi da avvocati di qualità media o medio-alta che, in quanto tali, offrono garanzie più che solide in ordine alla professionalità con la quale tratteranno il caso.

 

Certamente è meglio essere difesi da Giulia Buongiorno, ma vi posso assicurare che se una persona è veramente innocente, in genere, un avvocato medio riesce a vincere la causa... poi ripeto, se l'avvocato, invece che medio, è scarso, allora la colpa è dell'imputato che se lo è scelto, pur avendo la possibilità di farsi assistere da uno migliore.

 

In questo specifico settore, direi che lo Stato sociale funziona abbastanza bene.

 

Per la cronaca, il limite di reddito sotto al quale si ha diritto al gratuito patrocinio è di circa 9.000 euro l'anno.