Carri armati russi

[ciaurlec]

grazie, era quello che cercavo.

da una prima e supericiale lettura - con le difficoltà della lingua - mi sembra molto complicato.

domanda da un milione ... ne valeva la pena?

[madmike]

E' una conseguenza della necessità di tenere ridotte dimensioni. Con la forma tipica dei carri russi, e con l'aumento delle corazze, delle dimensioni dell'armamento, eccetera, il caricatore era l'unico modo per portare l'equipaggio a 3 persone, togliendo il porgitore (che, fisicamente, in torretta non ci stava).

 

Oh sia chiaro: questo sempre a prezzo di una scomodità eccezionale, cosa che ad esempio sul Leclerc (altro carro con un caricatore automatico, sebbene sicuramente molto diverso) che ha 3 uomini di equipaggio, sicuramente non è.

 

Filosofie sbagliate, come detto.

[madmike]

se avete voglia di leggere, soprattutto i link, bella discussione sul T64

 

http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=37969

[ciaurlec]

grazie.

beh, a dire la verità dopo un po' mi sono stancato delle polemiche tra loro e anche per i problemi con la lingua non ho capito proprio tutto.

è certo che, quanto meno a livello di motore, i progettisti del t 64 se la sono andata a cercate (se non erro il motore era a pistoni contrapposti), così come gli inglesi per il chieftain.

breve ot

alle volte è interessante notare come diversi progettisti, distandi per cultura, localizzazione, finiscano tutti nello stesso vicolo cieco.

[ciaurlec]

sul motore a pistoni contrapposti:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Opposed_piston_engine

 

una piccola animazione:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Opposite_piston_engine_anim.gif

 

fonte en.wikipedia.org

Modificato 27 Luglio 2013 da ciaurlec

[motogio]

è certo che, quanto meno a livello di motore, i progettisti del t 64 se la sono andata a cercate (se non erro il motore era a pistoni contrapposti), così come gli inglesi per il chieftain.

breve ot

alle volte è interessante notare come diversi progettisti, distandi per cultura, localizzazione, finiscano tutti nello stesso vicolo cieco.

 

Perché lo consideri un vicolo cieco?

 

I motori a pistoni contrapposti hanno vantaggi e svantaggi come tutti i motori; non esiste lo schema perfetto.

 

I sovietici hanno una filosofia tutta loro sui carri, giusta o sbagliata che sia: devono esseri piccoli e i motori a pistoni contrapposti si adattano alla perfezione a questo loro dogma.

 

A pari potenza le dimensioni di un motore a pistoni contrapposti sovietico sono quasi la metà di un suo omologo tradizionale occidentale:

 

MB 838 CAM-500 (Leopard 1)

 

10 cilindri a V di 90° diesel a 4 tempi cilindrata 37.4 l potenza 830 cv

 

Dimensioni: lunghezza 1.552 millimetri, larghezza 1.552 millimetri, altezza 964 millimetri peso 2030 kg (con i liquidi).

 

5TDFM (Power pack T- 55 AGM /T-64 BM2)

 

5 cilindri contrapposti in linea orizzontale diesel a 2° tempi cilindrata 13.6 litri potenza 850 cv

 

Dimensioni: lunghezza 1.830 millimetri, larghezza 955 millimetri, altezza 581 millimetri peso 1030 kg (con i liquidi).

 

http://www.morozov.com.ua/eng/body/t55agme.php

 

Poi è chiaro che le dimensioni non sono tutto ma aiutano.

 

Vero anche che il motore a turbina del M1 Abrams sulla carta è imbattibile, 1360 kg per 1500 cv ma quello che risparmia in kg e dimensioni lo paga con il consumo: stimati in 290 g / kWh contro i 224.5 g/ kWh dei motori sovietici, e con l'aggravante che la turbina consuma il suo massimo anche quando il carro è fermo.

 

Sembra poco ma consumo in più significa serbatoi più grandi = tank più grande e quindi pesante o minore spazio a disposizione.

 

Per rendere meglio l'idea in una vecchia comparazione sulle possibili propulsioni del Abrams, con dati teorici e ottimistici, risulta che in un'ipotetica campagna di 24 h l' Abrams munito di una turbina AGT 1500 avrebbe bisogno di 378 galloni di carburante per arrivare a sera mentre con un motore Diesel convenzionale di pari potenza sono sufficienti 242 galloni; 136 galloni in meno che tradotti sono 514 l per ogni carro presente in combattimento.

 

http://1.bp.blogspot.com/-IG-7hz5BAf4/UdChYPDQFrI/AAAAAAAAARg/8Q2foAnhZck/s1600/mobility+characteristics+of+XM1+with+various+powerpacks.jpg

 

Tutte variabili da tenere in considerazione prima di giudicare la bontà di un carro basandosi solo sui sterili dati tecnici.

[madmike]

Il massimo rimane sempre, probabilmente, lo MTU MB 873 del Leopard 2 (che non ha i problemi di consumo spaventosi dell'Abrams, ma spinge il carro a oltre 70 kmh) assieme allo EuroPowerPack del Leclerc, leggermente più potente.

 

Però, come giustamente fatto notare, questi motori, sui carri russi, semplicemente non ci stanno.

 

Solito discorso....

[ciaurlec]

^{mi scusi signor motogio se le rispondo dopo molto tempo, ho definito un vicolo cieco la configurazione motristica a pistoni contrapposti in virtù dei numerosi problemi di affidabilità e rendimento effettivo manifestati sia dal t64 che dal chieftain.}

^{in più, chi lo ha utilizzato poi lo ha scartato (vedasi t64 - t72 oppure t80 - t80 con turbina a gas, chieftain - challenger, strv 122 che in origine già con detto propulsore - accoppiato a turbina a gas - lo ha sostituito con il classico Detroit diesel già in uso sugli m113).}

^{inoltre, se detta tipologia di motori endotermici non è stata minimamente presa in considerazione nella produzione su larga scala sia di mezzi civili che industriali un motivo forse ci sarà.}

^{magari è come il caso delle valvole di distribuzione a fodero: in teoria sono migliori, ma con quelle classiche si è raggiunto un grado di affidabilità e di conoscenza tale che lo sviluppo di un diverso sistema non vale la candela.}

[motogio]

^{mi scusi signor motogio se le rispondo dopo molto tempo, ho definito un vicolo cieco la configurazione motristica a pistoni contrapposti in virtù dei numerosi problemi di affidabilità e rendimento effettivo manifestati sia dal t64 che dal chieftain.}

 

Scusarsi per cosa? Siamo in un forum e tutti sono liberi di esprimere le proprie opinioni come e quando vogliono o possono.

 

Detto questo non prenderei il Chieftain come un esempio probante; era un motore navale adattato, malamente, alle esigenze di un carro.

 

Affidabilità del T 64? era, ed è, un mezzo sovietico utilizzato da soldati istruiti e cresciuti con quella mentalità; non si può paragonare a un carro occidentale utilizzato da soldati occidentali e accudito, se non addirittura viziato, con criteri occidentali.

 

Un piccolo esempio sui conducenti di carri sovietici: il circuito di raffreddamento era uno dei punti deboli del T 64, tendeva a surriscaldare ma la maggior parte di loro surriscaldava perché i conducenti di quei carri utilizzavano della semplice acqua del rubinetto come liquido di raffreddamento. Il libretto di manutenzione imponeva categoricamente l'utilizzo di acqua demineralizzata, in estate, e per questo veniva fornito ad ogni squadra, o compagnia, un filtro per trattare l'acqua ma pochi lo utilizzavano perché era scomodo e così preferivano effettuare i rabbocchi utilizzando direttamente la canna dell'acqua. Conseguenza: il calcare, contenuto nell'acqua, a lungo andare si depositava nei canali di passaggio del liquido di raffreddamento ostruendoli e causando gravi danni al motore.

 

Poi c'è anche da dire che come tutti i motori a sogliola lo spurgo del sistema di raffreddamento era un po' complicato e così l'aria si accumulava nelle parti alte indisturbata, perché pochi avevano voglia di perdere tempo per spurgarla, così che l'affidabilità del motore, già scarsa di suo, andava a farsi benedire.

 

Comunque stavo parlando in senso generale; non baratterei mai un motore occidentale (europeo, statunitense, giapponese o coreano che sia) con un suo omologo russo, almeno per ora.

 

magari è come il caso delle valvole di distribuzione a fodero: in teoria sono migliori, ma con quelle classiche si è raggiunto un grado di affidabilità e di conoscenza tale che lo sviluppo di un diverso sistema non vale la candela.

 

Vale la candela ma nessuno c'è ancora riuscito e così ci accontentiamo delle valvole tradizionali; poi dipende anche per che scopo nascono i motori. Che io ricordi i motori a valvole a fodero ebbero un certo successo sui motori v 8 da siluro tedeschi durante la WWII, ma lì l'affidabilità non era così importante, per ovvi motivi, e veniva sacrificata volentieri alla compattezza; requisito fondamentale per un siluro.

Quelli utilizzati in capo aeronautico, Hawker Thypoon e Tempest, invece non ebbero altrettanto successo anche se oggi vengono ancora utilizzati ma solo sui motori da aeromodelli.

 

Ritornando ai nostri amati o odiati motori sovietici c'è da dire che vengono impiegati ancora oggi su svariati veicoli militari mentre in occidente preferiamo schemi più classici, e forse non a torto, un po' perché abbiamo altre esigenze e un po' perché sappiamo farli bene, noi come occidentali non io .

 

Poi, da noi, anche i carri da guerra devono rispettare certi requisiti ecologici; vedi lo MT 883 - KA 501 proposto dalla MTU come upgrade per i Leopard 2 che tra le sua caratteristiche vanta il rispetto delle norme Euro II in materia di inquinamento.

 

Non ho dati sui motori sovietici ma così a occhio ho paura che le emissioni di NO_x e compagnia siano alle stelle.

[nik978]

Volevo linkare dei video di un'operazione a Jobar in Siria, ma erano 4 e mi sembrava un po complesso.

Ad Anna news mi avra sentito ed hanno montato tutto in un video un'unico-

Sono quasi 50 minuti ma per me ne vale la pena: i contesti di urban warfare sono veramente duri e in questa operazione due T-72 devono essere recuperati perchè danneggiati.

 

Le città siriane non sono le pianure europee per cui i carri russi erano stati progettati. Tra l'altri carri che da due anni fanno manutenzione sul campo e non rientrano nelle officine specializzate e che quindi possono incorrere in problemi. veramente un duro giorno per i tankmen..

http://www.youtube.com/watch?v=JTprrCVhRSM

Modificato 13 Gennaio 2014 da nik978

[stefanin0]

Secondo me la Russia sta investendo poco nella costruzione - o meglio nella dotazione - di carri armati in quanto sono mezzi costosi e che abbandoneranno i futuri scenari di guerra. Pensate al costo di un carro armato e alla facilità con il quale si spazza via. Mi sembra che la Russia stia investendo nella progettazione di carri armati solo per fornire stati stranieri, in particolare l'India. Altrimenti perché in Gerorgia hanno usato i T-72 invece che i T-90 o i T-80? La verità è che la Russia ha capito che fa prima ad investire in missili anti-carro piuttosto che nei carri stessi, proprio per i sopracitati motivi.

[vorthex]

 

Pensate al costo di un carro armato e alla facilità con il quale si spazza via.

è una considerazione che lascia il tempo che trova... il soldato, il sistema più vulnerabile in assoluto, è tornato al centro dei programmi di aggiornamento di tutti gli eserciti del mondo. semplicemente, il carro, come ogni altro mezzo, va usato in sinergia con altri.

 

 

Altrimenti perché in Gerorgia hanno usato i T-72 invece che i T-90 o i T-80?

non solo, ha usato anche dei T-62 ammorderati. tuttavia, non è una questione di mancanza di carri, benchè di T-90 ce n'è siano tendenzialmente pochi, ma di usare quelli che erano disponibili nelle immediate vicinanze, contro un nemico non certo possente. d'altro canto, ancora oggi, i T-72 ammodernati rappresentano la maggioranza dei carri russi.

 

 

La verità è che la Russia ha capito che fa prima ad investire in missili anti-carro piuttosto che nei carri stessi, proprio per i sopracitati motivi.

beh, no. il progetto Armata è praticamente l'unico nuovo progetto mondiale in tal campo.

[stefanin0]

è una considerazione che lascia il tempo che trova... il soldato, il sistema più vulnerabile in assoluto, è tornato al centro dei programmi di aggiornamento di tutti gli eserciti del mondo. semplicemente, il carro, come ogni altro mezzo, va usato in sinergia con altri.

 

non solo, ha usato anche dei T-62 ammorderati. tuttavia, non è una questione di mancanza di carri, benchè di T-90 ce n'è siano tendenzialmente pochi, ma di usare quelli che erano disponibili nelle immediate vicinanze, contro un nemico non certo possente. d'altro canto, ancora oggi, i T-72 ammodernati rappresentano la maggioranza dei carri russi.

 

beh, no. il progetto Armata è praticamente l'unico nuovo progetto mondiale in tal campo.

Il carro diventerà obsoleto come lo stanno diventando i bombardieri strategici.

Il nemico non era così scarso, avevano lo stesso tipo di carri.

Il progetto Armata non so cosa sia, potresti fornirmi qualche fonte a riguardo dato che non trovo nulla?

[vorthex]

 

Il carro diventerà obsoleto come lo stanno diventando i bombardieri strategici.

è una tua convinzione, non suffugrata dai fatti. non a caso, gli unici utilizzatori di bombardieri strategici, USA e Russia, ne stanno sviluppando di nuovi con i progetti B-3 e PAK-DA.

 

 

Il nemico non era così scarso, avevano lo stesso tipo di carri.

infatti, ho parlato di possenza, non di qualità... i georgiani erano un pò pochini...

 

 

Il progetto Armata non so cosa sia, potresti fornirmi qualche fonte a riguardo dato che non trovo nulla?

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/1793-t-95-e-futuri-mbt-russi/page-3?do=findComment&comment=299381

[stefanin0]

aspetta, fin'ora i fatti suffragano la mia di tesi, per il resto sono solo ipotesi o progetti. riguardo i bombardieri strategici, non ho detto che hanno già finito il loro corso ma ho detto che lo finiranno, ci sarà un motivo per cui è stato soppresso lo Strategic Air Command, no?

Anche l'editoria cartacea è destinata a sparire, ciò non vuol dire che da quì a quel giorno non nascerà qualche altro nuovo giornale...

[Umberto]

Comunque il progetto armata (ci sono news recenti?) vuole sostituire ifv e mbt con un unica piattaforma comune, non mi pare un progetto di poco conto...

[TT-1 Pinto]

aspetta, fin'ora i fatti suffragano la mia di tesi, per il resto sono solo ipotesi o progetti. riguardo i bombardieri strategici, non ho detto che hanno già finito il loro corso ma ho detto che lo finiranno, ci sarà un motivo per cui è stato soppresso lo Strategic Air Command, no?

 

NOOOOO !!!!

Il SAC soppresso?

E quando?

E .... tutta quell'orda di bombardieri B-2 e B-52 che hanno tuttora .... da chi c o dipende?

[ciaurlec]

per quanto attiene ai carri armati si segnalano le seguenti new entry:

type 10 giapponese (curiosamente dal peso inferiore alle 50 tonnellate)

k2 Black Panther sud coreano

e i coming soon:

Altay turco (dal peso di 65 tonnellate)

Ex indiano.

 

e scusate se è poco ...

[vorthex]

 

aspetta, fin'ora i fatti suffragano la mia di tesi

ma anche no, dove le suffragherebbero, sentiamo?

 

 

riguardo i bombardieri strategici, non ho detto che hanno già finito il loro corso ma ho detto che lo finiranno, ci sarà un motivo per cui è stato soppresso lo Strategic Air Command, no?

tu non sai di cosa parli.

tutti e 3 i comandi separati dell'USAF sono stati soppressi, per cearne uno nuovo ed integrato, lo ACC. altrimenti, seguendo la tua tesi, anche la componente tattica e quella da trasporto sarebbero in delclino.

Modificato 4 Aprile 2014 da vorthex

[TT-1 Pinto]

I bombardieri B-1B sono stati assegnati allo ACC .... http://www.acc.af.mil/units/index.asp

 

.... mentre gli assetti strategici, quali i bombardieri B-2A, B-52H e gli ICBM Minuteman, sono stati assegnati allo Air Force Global Strike Command .... http://www.afgsc.af.mil/units/index.asp

[Scagnetti]

Mi spezzate sul nascere un’emozione

 

Ero convinto che finalmente tutti i bombardieri fossero finalmente in mano solo agli equipaggi senza dover dipendere da alcun comando pacifinta del .

 

 

[TT-1 Pinto]

O Scagnetti .... hai dimenticato questo ....

 

 

Questa è la volta che ci sospendono tutti ....

[Scagnetti]

Jack d. Ripper malgrado avesse un buon piano, era già stato troppo colpito dal contagio, altrimenti non si sarebbe lasciato fregare così facilmente da Bat Guano.

 

La verità è che, puoi chiamarli come vuoi, SAC, ACC, AFGSC, sono oramai tutti dei covi di checche bolsceviche. Non le vedi tutte quelle scie chimiche in cielo? La fluorocontaminazione oramai si è raffinata e i rossi oramai usano anche i nostri aerei per contaminarci.

[stefanin0]

ma anche no, dove le suffragherebbero, sentiamo?

 

tu non sai di cosa parli.

tutti e 3 i comandi separati dell'USAF sono stati soppressi, per cearne uno nuovo ed integrato, lo ACC. altrimenti, seguendo la tua tesi, anche la componente tattica e quella da trasporto sarebbero in delclino.

è una sintetizzazione infatti...

Comunque il progetto armata (ci sono news recenti?) vuole sostituire ifv e mbt con un unica piattaforma comune, non mi pare un progetto di poco conto...

anche questa è una sintetizzazione

[vorthex]

si si, certo... super-cazzole del genere mi mancavano, andiamo avanti che è meglio

Modificato 5 Aprile 2014 da vorthex