Carri armati russi

[madmike]

contro altri MBT si usano, sulle lunghe distanze, gli HEAT, mentre sulle brevi distanze meglio gli APFSDS. Questo in generale.

 

 

Il contrario.

 

Gli Heat sono molto piu lenti e colpire un bersaglio a 2\3000 metri è molto più agevole con un proiettile veloce.

[Super87]

mmm...no...almeno wikipedia dice il contrario. Non sono un fisico, ma mi pare che il discorso torni dato che il dardo dell'APFSDS ha bisogno di un'elevata velocità per svolgere la perforazione (per questo si preferisce la canna liscia). L'HEAT invece mantiene la sua capacità perforante anche al diminuire della velocità, ma è meno efficace contro le moderne corazze stratificate di materiali compositi e le corazze reativve.

 

Da wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Penetratore_ad_energia_cinetica

 

 

Alternativi a questi "penetratori ad energia cinetica" (KE weapon) sono i proiettili a testate esplosive. Ci sono due tipi di questi proiettili in uso: HEAT e Hesh. Sono ancora usati, ma sono meno efficaci contro le moderne corazze composite come la Chobham o la Kanchan usate sugli MBT moderni. Hanno però il vantaggio di mantenere la loro efficacia al diminuire della velocità del proiettile, e quindi sono più efficaci dell'APFSDS sulle lunghe distanze.

[madmike]

Si, con un piccolo particolare: che a 4000 metri un proiettile relativamente 'lento' perde molto di precisione (specie se sparato da canne lisce, e non girostabilizzato).

 

Per cui: è vero che teoricamente un HEAT a 7000 metri è efficace come a 500, il problema è che a 7000 metri (o a 4000) colpire il bersaglio è impresa quasi impossibile.

 

Infatti tutti i centri a lungo raggio dei carri (compreso Ariete durante Bright Star 2001, quando in Egitto vinse contro Abrams Usa e M60A3 egiziani) sono fatti con Apfsds.

[ciaurlec]

grazie a tutti per la disponibilità, mi rendo conto di essere stato un po' ermetico nelle domande;

nello specifico, quando chiedevo del funzionamento del caricatore automatico volevo anche qualche informazione in merito alle effettive modalità nelle quali le operazioni di caricamento dell'arma avvenivano; da qui l'origine della seconda domanda, che era rivolta non tanto alla scelta teorica del tipo di proietto, me nel concreto come tale sistema consentiva di scegliere se HE, HEAT, APFSDS ecc.

ad esempio, da alcune immagini reperite via web ho potuto vedere che la carica di lancio è separata dal proiettile (cosa che mi sembra non avvenga nel caso in cui il cannone sia armato da un caricatore umano).

inoltre, sembrano esserci due distinti "cestelli" su piani differenti dedicati l'uno ai proiettili e l'atro alle cariche di lancio.

inoltre, ho sempre letto che tutto questo si trova in prossimità, o meglio sotto, la torretta, ma non ho mai capito dove (visto anche le ridotte dimensioni del mezzo).

in più ho letto di critiche in merito alla farragginosità delle operazioni, ai rischi di rottura e di danni al personale a bordo del carro.

ecco, se non è di troppo disturbo vorrei avere informazioni rispetto a questi aspetti.

grazie

[vorthex]

ti confermo che il sistema è piuttosto macchinoso ed aveva la tendenza a caricare gli arti dei carristi, al posto dei proiettili. col tempo, le cose sono migliorate e le ultime versioni dei carri russi non dovrebbero avere questo problema.

in realtà, comunque, il vero problema del sistema è che la lunghezza dei proiettili non può andare oltre una certa lunghezza, limitando l'efficacia dei penetratori KE.

 

per la locazione dell'autoloader, basta fare una ricerca su google

https://www.google.it/search?q=t-72+autoloader&oe=utf-8&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hl=en&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=q93mUbPAPMXrOtPFgMgJ&biw=1280&bih=879&sei=rd3mUd3TLInAOLmTgaAK

[Super87]

E' vero. La lunghezza dei proiettili APFSDS è stato un grosso problema che ha limitato l'efficacia del mostruoso 125 mm sulle lunghe distanze e ha costretto a ricorrere ai missili anti carro sparabili dal cannone.

 

In generale i sovietici non hanno mai privilegiato la comodità degli equipaggi e, a dir la verità, nemmeno la sicurezza. Ovviamente avere tutta la riserva di proiettili sotto il sedere non aiuta ne la prima ne la seconda cosa. Non sono rare infatti le immagini di T-72 distrutti, con la torretta saltata per aria come un tappo si spumante...ti lascio immaginare il perché. Addirittura è successo che esplosioni delle cariche interne siano state innescate da mine anticarro.

 

Per non parlare dei primi cannoni installati sui T-64 che si deformavano dopo pochi spari.

 

Insomma i carri sovietici non erano un granché. Ma oggi le cose sono cambiate col T-80 e soprattutto con il T-90.

[madmike]

E' vero. La lunghezza dei proiettili APFSDS è stato un grosso problema che ha limitato l'efficacia del mostruoso 125 mm sulle lunghe distanze e ha costretto a ricorrere ai missili anti carro sparabili dal cannone.

 

 

No, tutta un altra cosa. Lo Apfsds, come tutti i proiettili balistici, perde significativamente di precisione all'aumentare della distanza. Il missile ovviamente non ha questo problema (ne ha poi altri) ma la lunghezza del caricatore automatico non è mai stata IL problema che ha portato all'adozione del missile vs. il proiettile sabot.

 

Nella filosofia sovietica, il missile sparato da cannone, oltre ad avere un 'braccio ' più lungo (e per la cronaca, gli americani abbandonarono lo Shilellagh perchè arrivarono a conclusioni opposte, ovvero che sul campo di battaglia un braccio così lungo non serviva, oltre ad essere troppo costoso), anche per impegnare, a lungo raggio, sia i cacciacarri missilistici con i Tow, che gli elicotteri da combattimento armati con lo stesso missile.

 

Non a caso, tutti i carri ebbero, in tempi diversi, il loro missile, anche i T55 (9m117 Bastion da 100 mm) e T62 (9m117 Sheksna, AT-12), proprio perchè faceva parte di una certa filosofia di impiego.

 

Non è, infine, veritiera la 'leggenda' per cui il problema degli APFSDS russi sia dovuta alla lunghezza. Lo M829A3 americano è lungo (colpo completo) 924mm. Qualsiasi missile sparato da carri russi è attorno al metro e dieci, e entra nel caricatore automatico.

 

Il problema non è quindi dimensionale, ma di materiali e di qualità del cannone.

[Super87]

Che dire...mi inchino

[davide9610]

E' vero. La lunghezza dei proiettili APFSDS è stato un grosso problema che ha limitato l'efficacia del mostruoso 125 mm sulle lunghe distanze e ha costretto a ricorrere ai missili anti carro sparabili dal cannone.

 

In generale i sovietici non hanno mai privilegiato la comodità degli equipaggi e, a dir la verità, nemmeno la sicurezza. Ovviamente avere tutta la riserva di proiettili sotto il sedere non aiuta ne la prima ne la seconda cosa. Non sono rare infatti le immagini di T-72 distrutti, con la torretta saltata per aria come un tappo si spumante...ti lascio immaginare il perché. Addirittura è successo che esplosioni delle cariche interne siano state innescate da mine anticarro.

 

Per non parlare dei primi cannoni installati sui T-64 che si deformavano dopo pochi spari.

 

Insomma i carri sovietici non erano un granché. Ma oggi le cose sono cambiate col T-80 e soprattutto con il T-90.

Veramente il T-64 quando entro` in servizio era il miglior carro al mondo.

Gli scarsi risultati dei carri russi sono da ascrivere alla mancanza sia di un buon sistema di tiro nei modelli da esportazione sia di buoni proiettili perforanti(sempre nei modelli export).

Inoltre gli equipaggi dei paesi fruitori di questi mezzi erano scarsamente addestrati.

I carri sovietici le poche volte che si sono confrontati ad armi pari con i mezzi occidentali non si sono mai dimostrati inferiori .

[vorthex]

sono obiezioni già trattate in questa discussione e vere solo in parte, fermo restando che, al momento del loro ingresso in servizio, T-64 e T-72 erano i migliori carri sulla piazza.

Modificato 19 Luglio 2013 da vorthex

[madmike]

Veramente il T-64 quando entro` in servizio era il miglior carro al mondo.

Gli scarsi risultati dei carri russi sono da ascrivere alla mancanza sia di un buon sistema di tiro nei modelli da esportazione sia di buoni proiettili perforanti(sempre nei modelli export).

Inoltre gli equipaggi dei paesi fruitori di questi mezzi erano scarsamente addestrati.

I carri sovietici le poche volte che si sono confrontati ad armi pari con i mezzi occidentali non si sono mai dimostrati inferiori .

Beh, non è esattamente così. Di sicuro hanno privilegiato, nel dopoguerra, una strategia che non si è dimostrata vincente, ovvero quella della mobilità e delle dimensioni vs la corazzatura e la potenza di fuoco.

 

I risultati sono li a dimostrarlo.

[davide9610]

Beh, non è esattamente così. Di sicuro hanno privilegiato, nel dopoguerra, una strategia che non si è dimostrata vincente, ovvero quella della mobilità e delle dimensioni vs la corazzatura e la potenza di fuoco.

 

I risultati sono li a dimostrarlo.

Nella guerra tra Iran e Iraq i carri sovietici non si sono dimostrati inferiori anche il tanto bistrattato T-62 ha ottenuto vittorie contro il molto piu` pesante chieftain.

Per quanto riguarda desert storm non penso possa essere presa in considerazione.

[madmike]

Capisco, ma parliamo di Olifant (Centurion) vs T55? Parliamo delle guerre arabo-Israeliane? Parliamo di quelle indo-pakistane?

 

La questione è semplice: fino agli anni 70 i carri erano piu o meno compatibili, dopo la filosofia occidentale sulla maggiore protezione e sulla vetronica migliore si è dimostrata vincente. Non a caso NESSUNO tranne i russi continua a progettare carri da meno di 50 tonnellate. Un motivo ci sarà.

 

Poi siamo d'accordo che all'interno di un 'sistema' come quello sovietico il T72 vs Abrams o Challenger o Leopard 2 non sarebbe stata la stessa cosa di Desert Storm. Ma se un APFSDS non perfora la corazza di un Abrams, c'è poco da fare....

[davide9610]

Capisco, ma parliamo di Olifant (Centurion) vs T55? Parliamo delle guerre arabo-Israeliane? Parliamo di quelle indo-pakistane?

 

La questione è semplice: fino agli anni 70 i carri erano piu o meno compatibili, dopo la filosofia occidentale sulla maggiore protezione e sulla vetronica migliore si è dimostrata vincente. Non a caso NESSUNO tranne i russi continua a progettare carri da meno di 50 tonnellate. Un motivo ci sarà.

 

Poi siamo d'accordo che all'interno di un 'sistema' come quello sovietico il T72 vs Abrams o Challenger o Leopard 2 non sarebbe stata la stessa cosa di Desert Storm. Ma se un APFSDS non perfora la corazza di un Abrams, c'è poco da fare....

Nello yom kippur la dottrina sovietica ha funzionato benissimo finche` gli israeliani non hanno riconquistato la supremazia area.

I T-62 perforavano da parte a parte gli M-60 altro che APFSDS difettosi.

[madmike]

Davide, però bisogna che leggi quello che scrivo. A parte che 'riconquistare la superiorità aerea' è essenziale nella guarra moderna, altrimenti è inutile cominciare, io ho detto che 'fino agli anni 70 i carri erano equiparabili'. E infatti, i T62 se la giocavano, pur con i loro difetti, con M60 e Centurion.

 

Dopo, no.

[davide9610]

Davide, però bisogna che leggi quello che scrivo. A parte che 'riconquistare la superiorità aerea' è essenziale nella guarra moderna, altrimenti è inutile cominciare, io ho detto che 'fino agli anni 70 i carri erano equiparabili'. E infatti, i T62 se la giocavano, pur con i loro difetti, con M60 e Centurion.

 

Dopo, no.

L`M-1 e il T-80 non si sono mai scontrati(per fortuna) non si puo ` sapere quale sarebbe stato il vincitore tra i due.

[madmike]

Mah guarda, considerando che i russi stanno facendo di tutto per montare dei sistemi di difesa attiva, e che ci sono quasi 20 tonnellate di differenza (ed è quasi tutta corazza) una qualche idea la si può avere.

 

Il vero problema, per i russi, nasce dagli anni 60, quando Kruschev bloccò lo sviluppo dei carri pesanti in quanto riteneva che la lotta anticarro 'a lungo raggio' sarebbe stata meglio svolta dai missili (sui quali i russi hanno sempre avuto armi temibilissime) e dalla 'burocrazia' carrista che voleva un solo carro universale.

 

Ripeto, si è sposata una filosofia alla fine non vincente (quella, poi, dei francesi fino allo AMX30 e dei tedeschi fino al Leopard 1....) cosa che tutti gli altri non hanno fatto.

Modificato 20 Luglio 2013 da madmike

[davide9610]

Mah guarda, considerando che i russi stanno facendo di tutto per montare dei sistemi di difesa attiva, e che ci sono quasi 20 tonnellate di differenza (ed è quasi tutta corazza) una qualche idea la si può avere.

 

Il vero problema, per i russi, nasce dagli anni 60, quando Kruschev bloccò lo sviluppo dei carri pesanti in quanto riteneva che la lotta anticarro 'a lungo raggio' sarebbe stata meglio svolta dai missili (sui quali i russi hanno sempre avuto armi temibilissime) e dalla 'burocrazia' carrista che voleva un solo carro universale.

 

Ripeto, si è sposata una filosofia alla fine non vincente (quella, poi, dei francesi fino allo AMX30 e dei tedeschi fino al Leopard 1....) cosa che tutti gli altri non hanno fatto.

I carri russi con le ultime corazze reattive sono in grado di eguagliare la protezione dei carri occidentali.

[vorthex]

si vabè, in base a quali dati? secondo quali studi? veramente... Davide9610, tutte queste argomentazioni, pro e contro i carri russi, sono già state affrontante nelle 21 pagine precedenti.

non è pensabile che ogni tot tempo debbano essere riaffrontate (sempre col medesimo finale), perchè l'amante del materiale sovietico non può dormire al pensiero che i carri della rodina sono inferiori agli omologhi occidentali.

Modificato 20 Luglio 2013 da vorthex

[davide9610]

si vabè, in base a quali dati? secondo quali studi? veramente... Davide9610, tutte queste argomentazioni, pro e contro i carri russi, sono già state affrontante nelle 21 pagine precedenti. non è pensabile che ogni tot tempo debbano essere riaffrontate (sempre col medesimo finale), perchè l'amante del materiale sovietico non può dormire al pensiero che i carri della rodina sono inferiori agli omologhi occidentali.

Perche` mi sembra di aver portato delle argomentazioni che dimostrino la validita`del materiale sovietico\russo anche rispetto a quello occidentale se usato da personale addestrato decentemente.

Certo se confrontiamo un T-72M con un M-1 il vincitore e` scontato ma non credo ci sarebbe stato lo stesso risultato contro un T-72B o un T-80U.

[vorthex]

quali argomentazioni? roba tipo questa?

 

I carri russi con le ultime corazze reattive sono in grado di eguagliare la protezione dei carri occidentali.

o questa?

 

L`M-1 e il T-80 non si sono mai scontrati(per fortuna) non si puo ` sapere quale sarebbe stato il vincitore tra i due.

 

queste non sono argomentazioni, sono telegrammi di propaganda rivoluzionaria

 

veramente, lasciamo perdere.

[davide9610]

quali argomentazioni? roba tipo questa?

o questa?

queste non sono argomentazioni, sono telegrammi di propaganda rivoluzionaria :asd

veramente, lasciamo perdere.

Nelle stime di tripod sito da te consigliato si puo` vedere coma la blindatura del T-80U sia inferiore solamente a quella dell'M-1A1 HA question unito al fatto che il mezzo sovietico possiede un buon sistema di tiro(come ammesso da wiki en)mi fa pensare che il mezzo non sia una ciofeca come molti pensano anzi penso che avesse ben pochi rivali. Modificato 20 Luglio 2013 da davide9610

[vorthex]

il sito da me consigliato, come apiamente detto e stradetto, fornisce delle STIME, non delle certezze. tali stime, inoltre, denotano l'andamento "ambiugo" della protezione, con valori che oscillano non poco, questo a causa dell'uso di mattonelle ERA, cosa non di certo positiva. d'altro canto, gli americani usano solo versioni equivalenti o superiori all'M-1A1 HA/HC... quindi, prendendo per buone le stime, sarebbe comunque un carro inferiore.

 

inoltre, il T-80 è stato scartato dai russi, dopo l'esperienza cecena, perchè non offre una protezione maggiore delle varie versioni di T-72, il quale è più economico. quindi, ancora una volta, parliamo del nulla... sono tutti ottimi carri, ma a fare i paragoni a "chi è il primo", non si ricavano verità diverse da quelle note.

Modificato 20 Luglio 2013 da vorthex

[madmike]

Nelle stime di tripod sito da te consigliato si puo` vedere coma la blindatura del T-80U sia inferiore solamente a quella dell'M-1A1 HA question unito al fatto che il mezzo sovietico possiede un buon sistema di tiro(come ammesso da wiki en)mi fa pensare che il mezzo non sia una ciofeca come molti pensano anzi penso che avesse ben pochi rivali.

No, guarda, se parti da un sito di wargamers e da wiki per avere queste certezze, sei davvero fuori strada.

[madmike]

scusate la domanda: come funzione il caricatore automatico dei carri russi?

come si effettua la scelta del tipo di proietto?

grazie

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/EQP/al-640.html

 

qui hai anche un video

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/

 

 

http://panzerfaust.ca/AFV%20interiors/t72a.html

Modificato 21 Luglio 2013 da madmike