Carri armati russi

[vorthex]

uhm... no. però basta andare su youtube e cercare, se ne trovano a iosa, anche di operazioni militari

[blob]

ma le immagini sono un conto (esistono tanti video, anche molto più belli), un altro sono le conclusioni a cui arriva... davvero imbarazzanti.

 

 

bhe comunque pone delle domande o conclusioni non scontate.... è innegabile che i carri russi coinvolti in azioni di guerra ,sono di esportazione e notoriamente declassati,

come è innegabile che i carri in questione erano guidati da equipaggi molto meno esperti degli avversari....

[vorthex]

bhe comunque pone delle domande o conclusioni non scontate....

veramente sono sempre le stesse e le abbiamo già sviscerate.

 

è innegabile che i carri russi coinvolti in azioni di guerra ,sono di esportazione e notoriamente declassati,

al contrario, è negabilissimo:

tutto gira intorno alle versioni da esportazione del T-72, non degli altri carri. basterebbe conoscere la storia della munizione israeliana M-111 e del suo studio da parte dei russi a Kubinka, per capire quanto sia oziosa come faccenda (vi prego, non tiriamo immezzo Desert Storm... la furono le tattiche usate dagli iracheni ad essere da schiaffi, nulla cambiava il modello di carro).

 

come è innegabile che i carri in questione erano guidati da equipaggi molto meno esperti degli avversari....

anche qui è negabilissimo, non vi era nessuna maggiore esperienza:

nei conflitti arabo-israeliani i due avversari avevano lo stesso numero di guerre alle spalle (solo nel 1948 gli Israeliani avevano una maggiore preparazione dei quadri... e non ottennero alcun successone).

in Iraq la coalizione non aveva mai davvero combattuto, gli iracheni si erano fatti 8 anni di guerra ad alta intensità finita il giorno prima.

in A-stan ed in Cecenia i russi combattevano contro guerriglieri, non certo contro forze speciali altamente addestrate.

 

è la tattica sovietica inerente la guerra meccanizzata ad essere fallimentare. non a caso, le difese aeree degli stati "rossi" avevano le loro buone carte da giocare e non è che i russi addestravano male i carristi e bene i serventi della contraerea.

semplicemente, negli scenari in cui il comando centralizzato non conta molto, come la guerra meccanizzata, aerea e navale, viene a galla tutta l'inadeguatezza del sistema di pensiero sovietico che uccideva qualsiasi iniziativa personale dei comandanti sul campo. negli scenari nei quali un comando centralizzato ha la sua efficacia, come la difesa aerea ed il comparto della detterrenza nucleare (quest'ultima fino ad un certo punto, basta osservare la composizione della triade nucleare), il sistema di pensiero sovietico riesce ad essere competitivo.

Modificato 7 Agosto 2011 da vorthex

[blob]

fammi capire... nella 1 guerra del golfo, paragoni l'addestramento delle migliori unità corazzate occidentali con quelle irachene??

senza contare l'appoggio aereo che avevano le truppe occidentali

 

in oltre, se non sbaglio nell'operazione pace in galilea la maggiorparte dei t72 siriani sono stati distrutti dagli elicotteri ...

Modificato 7 Agosto 2011 da blob

[vorthex]

fammi capire... nella 1 guerra del golfo, paragoni l'addestramento delle migliori unità corazzate occidentali con quelle irachene??

senza contare l'appoggio aereo che avevano le truppe occidentali

un esercito forgiato da 8anni di guerra ad alta intensità, è migliore di uno forgiato da 20anni di esercitazioni, è una cosa normale. il problema fu che la tattica irachena, mutuata da quella sovietica, non era valida e, quindi, 8anni di guerra non valevano 20 di esercitazioni.

non è un caso, infatti, che i generali alleati temessero un numero elevato di perdite, proprio perchè gli iracheni si erano fatti 8anni di battaglie ed erano il quarto esercito del mondo, e si meravigliarono tantissimo quando questo non accadde.

 

in oltre, se non sbaglio nell'operazione pace in galilea la maggiorparte dei t72 siriani sono stati distrutti dagli elicotteri ...

ma questo non c'entra niente con la munizione israeliana...

Modificato 7 Agosto 2011 da vorthex

[blob]

nella 1 guerra del golfo la sproporzione delle forze in campo era tale che nessuna tattica sarebbe stata efficace

[madmike]

un esercito forgiato da 8anni di guerra ad alta intensità, è migliore di uno forgiato da 20anni di esercitazioni, è una cosa normale. il problema fu che la tattica irachena, mutuata da quella sovietica, non era valida e, quindi, 8anni di guerra non valevano 20 di esercitazioni.

non è un caso, infatti, che i generali alleati temessero un numero elevato di perdite, proprio perchè gli iracheni si erano fatti 8anni di battaglie ed erano il quinto esercito del mondo, e si meravigliarono tantissimo quando questo non accadde.

 

 

ma questo non c'entra niente con la munizione israeliana...

 

 

beh dipende da che guerra. La guerra Iran Iraq era piu simile alla prima guerra mondiale che alla seconda, trovarsi con chi aveva mezzi e tattiche per combattere la terza, francamente dava un esito assai scontato.

 

Poi, si: presi singolarmente preferirei, sempre, stare su un M1A1 piuttosto che su un T72, che ricordo essere comunque precedente all'M1 e paragonabile allo M60A3.

[vorthex]

nella 1 guerra del golfo la sproporzione delle forze in campo era tale che nessuna tattica sarebbe stata efficace

non è vero.

le guerre arabo-israeliane hanno dimostrato che la quantità non vale, spesso, quanto la qualità e gli israeliani combattevano in situazioni di inferiorità molto più marcata rispetto agli iracheni.

ovviamente, era improbabile che gli iracheni riuscissero a prevalere, ma almeno non avrebbero fatto la pessima figura che hanno fatto.

 

beh dipende da che guerra. La guerra Iran Iraq era piu simile alla prima guerra mondiale che alla seconda, trovarsi con chi aveva mezzi e tattiche per combattere la terza, francamente dava un esito assai scontato.

non vedo cosa c'entri... iracheni ed iraniani avevano il meglio di quanto il mercato militare potesse offrire in quegli anni.

che poi non sapessero combattere, per tutta una serie di motivi che esluano dalla discussione, non vedo cosa abbia di inerente coi mezzi a loro disposizione.

inoltre, la dimensione da prima guerra mondiale, non è stata immutabile per tutti gli 8anni di guerra e non mi pare che sul Carso ci fossero offensive meccanizzate...

 

Poi, si: presi singolarmente preferirei, sempre, stare su un M1A1 piuttosto che su un T72, che ricordo essere comunque precedente all'M1 e paragonabile allo M60A3.

il carro di paragone dell'M-60 è il T-62, essendo mezzi coevi. tra M-60 e T-72 passano 10anni ed è intuile stare a tirare immezzo le versioni diverse (anche perchè l'M-60A3 ha un sistema di condotta di tiro decisamente migliore di quello del russo, ma è un carro concettualmente vecchio).

al contrario, tra M-1 e T-72 passano poco più di 5anni, quindi è già più corretto, o meno sbagliato, paragonarli.

Modificato 7 Agosto 2011 da vorthex

[blob]

non è vero.

le guerre arabo-israeliane hanno dimostrato che la quantità non vale, spesso, quanto la qualità e gli israeliani combattevano in situazioni di inferiorità molto più marcata rispetto agli iracheni.

ovviamente, era improbabile che gli iracheni riuscissero a prevalere, ma almeno non avrebbero fatto la pessima figura che hanno fatto.

 

e chi nega questo..... è proprio sulla qualità che si discuteva... in generale, l'armamento sovietico venduto all'estero era declassato e personalmente non lo riterrei una ciofeca

 

certo paragonato agli m1 o leopard 2 risulta inferiore, ma non credo avesse niente da invidiare ai m60 o leopard 1 suoi coetanei...

[vorthex]

e chi nega questo..... è proprio sulla qualità che si discuteva... in generale, l'armamento sovietico venduto all'estero era declassato e personalmente non lo riterrei una ciofeca

aridalle... se ti informi sulla storia dell'M-111 scoprirai che i T-72 iracheni non avevano niente da invidiare a quelli russi (anche gli altri mezzi "degradati" andrebbero ben contestualizzati, scoprendo che, alcune di queste lacune "colmabili dal contesto operativo" e dunque, giustamente, non erano poi così una ciofeca).

l'unico comparto effettivamente degradato era nel munizionamento: i proiettili iracheni avevano circa un 3/5 della capacità dei proiettili sovietici... non sarebbe cambiato molto, anzicchè spiaccicarsi sulle corazze, le avrebbero penetrate solo per una loro frazione.

d'altro canto, visto le distanze in gioco, forse non sarebbe cambiato proprio nulla: nè i carri sovietici, nè quelli iracheni potevano ingaggiare il nemico da oltre 2000m.

 

certo paragonato agli m1 o leopard 2 risulta inferiore, ma non credo avesse niente da invidiare ai m60 o leopard 1 suoi coetanei...

al contrario, per molti versi il carro russo era superiore ad M-60 e Leo-1.

Modificato 8 Agosto 2011 da vorthex

[madmike]

 

non vedo cosa c'entri... iracheni ed iraniani avevano il meglio di quanto il mercato militare potesse offrire in quegli anni.

che poi non sapessero combattere, per tutta una serie di motivi che esluano dalla discussione, non vedo cosa abbia di inerente coi mezzi a loro disposizione.

inoltre, la dimensione da prima guerra mondiale, non è stata immutabile per tutti gli 8anni di guerra e non mi pare che sul Carso ci fossero offensive meccanizzate...

 

 

il carro di paragone dell'M-60 è il T-62, essendo mezzi coevi. tra M-60 e T-72 passano 10anni ed è intuile stare a tirare immezzo le versioni diverse (anche perchè l'M-60A3 ha un sistema di condotta di tiro decisamente migliore di quello del russo, ma è un carro concettualmente vecchio).

al contrario, tra M-1 e T-72 passano poco più di 5anni, quindi è già più corretto, o meno sbagliato, paragonarli.

 

Per il primo punto, no. Non fu, mai, una guerra realmente di movimento. Vedere anche qui:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_Iran-Iraq

 

Banalmente, poi si puo' entrare nello specifico, ma i mezzi interrati (non certo tattica russa...) nascono da questa guerra, non da altro. Grandi battaglie di corazzati non se ne conoscono, quindi parlare di guerra meccanizzata, sul modello Israele-Egitto-Siria, e' proprio un errore.

 

Per il secondo punto: il T72 e' entrato in produzione e servisio nel 71, lo M1 NELL'81 (VERSIONE COL 105). Il primo e' un carro della generazione AMX30-LEOPARD 1, il secondo e' più correttamente da paragonare al T90, anche se successivo, e non casualmente: all'interno del periodo ci sta la implosione dell'URSS, che per anni ha bloccato ogni sviluppo.

 

Poi, ripeto: sempre meglio starsene dentro un M1 o un Challenger, piuttosto che un carro russo, che ha filosofia molto diversa che, al momento, non pare vincente. Forse lo M1A2 e il Leopard 2 A6 possono essere considerati l'evoluzione finale dello MBT, con un mix mobilità-protezione-potenza di fuoco probabilmente imbattibile.

[red giacomo]

Per il primo punto, no. Non fu, mai, una guerra realmente di movimento. Vedere anche qui:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_Iran-Iraq

 

Banalmente, poi si puo' entrare nello specifico, ma i mezzi interrati (non certo tattica russa...) nascono da questa guerra, non da altro. Grandi battaglie di corazzati non se ne conoscono, quindi parlare di guerra meccanizzata, sul modello Israele-Egitto-Siria, e' proprio un errore.

 

Per il secondo punto: il T72 e' entrato in produzione e servisio nel 71, lo M1 NELL'81 (VERSIONE COL 105). Il primo e' un carro della generazione AMX30-LEOPARD 1, il secondo e' più correttamente da paragonare al T90, anche se successivo, e non casualmente: all'interno del periodo ci sta la implosione dell'URSS, che per anni ha bloccato ogni sviluppo.

 

Poi, ripeto: sempre meglio starsene dentro un M1 o un Challenger, piuttosto che un carro russo, che ha filosofia molto diversa che, al momento, non pare vincente. Forse lo M1A2 e il Leopard 2 A6 possono essere considerati l'evoluzione finale dello MBT, con un mix mobilità-protezione-potenza di fuoco probabilmente imbattibile.

 

al contrario, i generali del caro vecchio saddam pensavano che una guerra meccanizzata e ispirata al "rullo" sovietico avrebbe potuto rallentare gli alleati,ma in realtà quasi tutti i carri furono distrutti da A-10 e apache, in quanto la tecnica sovietica era destinata per l'appunto ad un paese che potesse difendere le proprie ondate meccanizzate da attacchi aerei, con centinaia di caccia e veicoli/sistemi antiaerei(nonostante questa tecnica risulti molto dispendiosa in termini di vite anche in russia),mentre gli irakeni mandarono un rispettoso esercito al macello,proprio perchè persero il controllo dei celi in pochi giorni. per questo le forze NATO poterono sbaragliare l'esercito avversario cosi' facilmente. inoltre aspetterei a definire dei carri armati vincenti sul punto di vista tecnico, visto che per l'appunto i corazzati sovietici furono molto svantaggiati dalla modalità d'impiego (invece i cubani con una tecnica molto diversa hanno sbaragliato il sud africa con mezzi per l'appunto sovietici )

[vorthex]

Per il primo punto, no. Non fu, mai, una guerra realmente di movimento. Vedere anche qui:

 

http://it.wikipedia....uerra_Iran-Iraq

 

Banalmente, poi si puo' entrare nello specifico, ma i mezzi interrati (non certo tattica russa...) nascono da questa guerra, non da altro. Grandi battaglie di corazzati non se ne conoscono, quindi parlare di guerra meccanizzata, sul modello Israele-Egitto-Siria, e' proprio un errore.

wikipedia dice la stessa cosa mia eh... e non è manco vero che battaglie di carri non se ne conoscono: al massimo, non si concorda sui dettagli, ma gli scontri ci furono eccome.

poi ovvio, nessuno ha paragonato le guerre arabo-israeliane alla primissima guerra del golfo.

 

Per il secondo punto: il T72 e' entrato in produzione e servisio nel 71, lo M1 NELL'81 (VERSIONE COL 105). Il primo e' un carro della generazione AMX30-LEOPARD 1, il secondo e' più correttamente da paragonare al T90, anche se successivo, e non casualmente: all'interno del periodo ci sta la implosione dell'URSS, che per anni ha bloccato ogni sviluppo.

e l'M-60 è entrato in servizio nel 1960-61, nonostante sia, concettualmente, un carro degli anni 50, quindi 10anni di differenza ci sono.

inoltre, non mi trovo manco tanto d'accordo sul catalogare il T-72 come appartenente alla generazione AMX-30/Leo-1: arrivò qualche anno dopo ed il carro di riferimento in quegli anni è il T-62 e, non a caso, nasce come risposta a tali mezzi, assime al T-64.

probabilmente, riferendoci solo agli anni inerenti sviluppo ed immessa in servizio, il carro di paragone all'M-1 dovrebbe essere il T-80, ma lo trovo un discorso un pò "sterile": come nelle generazioni aereonautiche, sono discorsi che lasciano il tempo che trovano e molti mezzi nascono come risposta a quelli dell'avversario e, pur arrivando in ritardo, sono paragonabili.

 

in quanto la tecnica sovietica era destinata per l'appunto ad un paese che potesse difendere le proprie ondate meccanizzate da attacchi aerei, con centinaia di caccia e veicoli/sistemi antiaerei(nonostante questa tecnica risulti molto dispendiosa in termini di vite anche in russia),mentre gli irakeni mandarono un rispettoso esercito al macello,proprio perchè persero il controllo dei celi in pochi giorni.

ma questo fu un merito degli alleati, non un demerito iracheno (che comunque, annovera nel suo carniere un discreto numero di aerei abbattuti, tantissimi, considerando le guerre degli ultimi 10anni).

semplicemente, la NATO aveva adottato una tattica che aggirava l'air denial di stampo sovietico.

 

inoltre aspetterei a definire dei carri armati vincenti sul punto di vista tecnico, visto che per l'appunto i corazzati sovietici furono molto svantaggiati dalla modalità d'impiego (invece i cubani con una tecnica molto diversa hanno sbaragliato il sud africa con mezzi per l'appunto sovietici )

veramente è noto come le autoblindo di Pretoria, grazie alla superiorità tattica sud-africana, e poi i loro Centurion/Olifant, mezzi decisamente migliori delle controparti sovietiche in teatro, facessero incetta di i T-54/55/62 cubani... addirittura wikipedia, lo riporta chiaramente. se hai altre fonti, postale, perchè è un argomento interessante e sono curioso di leggere dove dicano il contrario.

tanto per fare un esempio: Indeed, the battle at Lomba River was the first full-scale tank-on-tank armored battle ever fought in southern Africa. During the battle, 62 of the 72 deployed T-55 tanks were either destroyed or captured, while the remaining 10 were found abandoned afterwards. The South Africans had two of their tanks put out of action, but were able to repair both.

Modificato 8 Agosto 2011 da vorthex

[madmike]

wikipedia dice la stessa cosa mia eh... e non è manco vero che battaglie di carri non se ne conoscono: al massimo, non si concorda sui dettagli, ma gli scontri ci furono eccome.

poi ovvio, nessuno ha paragonato le guerre arabo-israeliane alla primissima guerra del golfo.

 

 

e l'M-60 è entrato in servizio nel 1960-61, nonostante sia, concettualmente, un carro degli anni 50, quindi 10anni di differenza ci sono.

inoltre, non mi trovo manco tanto d'accordo sul catalogare il T-72 come appartenente alla generazione AMX-30/Leo-1: arrivò qualche anno dopo ed il carro di riferimento in quegli anni è il T-62 e, non a caso, nasce come risposta a tali mezzi, assime al T-64.

probabilmente, riferendoci solo agli anni inerenti sviluppo ed immessa in servizio, il carro di paragone all'M-1 dovrebbe essere il T-80, ma lo trovo un discorso un pò "sterile": come nelle generazioni aereonautiche, sono discorsi che lasciano il tempo che trovano e molti mezzi nascono come risposta a quelli dell'avversario e, pur arrivando in ritardo, sono paragonabili.

 

 

 

 

Scusa Vorthex,su Wiki (prima cosa trovata, poi magari si trova anche in rete di meglio) si parla di carri interrati, offensive limitatissime, carri armati usati per appoggio alle fanterie: nulla che riporti alle operazioni meccanizzate alleate, o israeliane, o alle operazioni 'desant' del Patto di Varsavia. Nulla che si possa paragonare a una guerra meccanizzata, fuorchè per il fatto che c'erano mezzi meccanizzati (usati, come detto sopra, in tutt'altro modo).

 

Che tu sostenga che gli iracheni usassero tattiche 'sovietiche', semplicemente, e' una cosa non corretta. I sovietici basavano tutta la loro dottrina su fuoco e movimento, qua si parla (sia nella guerra Iran Iraq che in quella del Golfo) di intere divisioni con carri interrati o usati, al meglio, come pezzi di artiglieria.

 

Si Parla proprio di altre cose, fra l'altro il terreno principale delle battaglie fu lo Shat el Arab, un delta acquitrinoso totalmente inadatto alle battaglie di carri.Ed infatti

 

Tanks and armored vehicles were dug in and used as artillery pieces, instead of being maneuvered to lead or to support an assault. William O. Staudenmaeir, a seasoned military analyst, reported that "the land-computing sights on the Iraqi tanks [were] seldom used. This lower[ed] the accuracy of the T-62 tanks to World War II standards." In addition, both sides frequently abandoned heavy equipment in the battle zone because they lacked the skilled technical personnel needed to carry out minor repairs.

 

Meanwhile, to help defend itself, Iraq had built impressive fortifications along the 1,200-kilometer war front. Iraq devoted particular attention to the southern city of Basra, where concrete-roofed bunkers, tank- and artillery-firing positions, minefields, and stretches of barbed wire, all shielded by an artificially flooded lake 30 kilometers long and 1,800 meters wide, were constructed. Most visitors to the area acknowledged Iraq's effective use of combat engineering to erect these barriers.

 

 

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/iran-iraq.htm

 

solo alla fine dell'88, con un Iran oramai stremato dalla guerra, da Khomeini e dalle sanzioni internazionali, l'Iraq (allora, 'nostro' alleato...) esercitò una simil-offensiva corazzata-meccanizzata (senza opposizione) e con l'uso dei gas, che portò alla risoluzione ONU per il cessate il fuoco. I primi 6 anni di guerra furono, appunto un avanti-indietro nel raggio di pochi km, con l'aiuto dei gas.... pura prima guerra mondiale.

 

Peraltro, anche all'inizio della guerra le forze erano a questo livello:

 

Three Iraqi armored regiments were ferried across the Shatt

to the north of Khorramshar and promptly attacked. However,

fighting in this built-up area proved to be a deathtrap for the

armored units. Small groups staged ambushes using only rifles,

grenades and home-made bombs and successfully ensnarled the Iraqis

in the network of narrow streets filled with obstacles. The

Iranians renamed Khorramshar after the battle honoring the fierce

fighting. They now call it Khuninshar, or "City of Blood".7

Each of the Iranian services displayed a total lack of

coordination when Iraq invaded. They each planned and conducted

their own operations against the enemy.

 

Phase II - Stalemate

November 1980 - May 1981

The war slowed down because both sides wanted to conserve

ammunition, weapons, and vehicles. Small infantry patrol

skirmishes and firing of missiles and shells at each other were

the only actions noted. A steady stream of casualties began to

mount. The jugular was not found.

The Soviet Union stopped supplying arms to Iraq when the war

started, presumably because they had not been consulted.

 

Three small armored

regiments advanced between Ahwaz and Susangerd. The Iraqis were

alerted to this movement and feigned a withdrawal. Iraqi forces

formed three armored regiments into a three-sided box ambush. The

Iranians blundered into the ambush and the two tank forces battled

for four days in a sea of mud.

The Iranians withdrew, leaving many tanks stuck in the mud,

or, because of logistical misplanning, out of fuel and ammunition.

The condition of the terrain prevented a clean break from the

battle and did not allow the Iraqi forces to pursue what was left

of the Iranian force. Over 100 captured Iranian tanks were

displayed in Iraq,

 

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/SRE.htm

 

ecco, questa era la situazione e l''esperienza' che gli iracheni potevano mettere in campo. Il rispulato era, appunto, scontato.

 

Per la querelle T72, ricordo che il carro in parola vede iniziare il suo sviluppo, designato allora Objekt 172 Ural, nel dicembre 1967. I primi esemplari sono stati testati a Kubinka nel 1968, la produzione in serie (assieme al gia prodotto, e mai esportato, T64) inizia appunto nel 1972 a Niznhi Tagil.

 

Il Leopard 1 entra in servizio nel 1965, con un progetto del 1963, lo Amx 30 all'inizio dei '60, gli americani fino al 1969 si baloccavano, assieme ai tedeschi, col MBT70. Lo M60A3 nasce nel 78 proprio come stop gap al T72 (ed e' a tutti gli effetti un pariclasse, cosi' come il T72 e' a grandi linee derivato dal precedente T64) mentre lo M1 vede i priomi prototipi nel 76, ma e' decisamente non un pari generazione, ma un carro della generazione successiva, cosi' come il Leopard 2, che nasce nel 79 ed e' considerato un III generazione, esattamente come l'Abrams.... e il T80.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_main_battle_tanks_by_generation#Third_generation

[vorthex]

madmike... io non ho MAI paragonato la guerra Iran-Irak con le guerre arabo-israeliane ed il resto, ho parlato di esperienza al combattimento, che è una cosa diversa e, suppur sia placido a tutti che la guerra Iran-Irak non fu certo l'Operazione Barbarossa, quanto a mobilità, è pur vero che, in linea teorica, ci doveva essere una discreta differenza tra chi si esercitava tra i paesini tedeschi, salutando i civili e rischiando di essere colpito da un colpo simulato e chi aveva combattuto per davvero.

non ci posso far niente se tu hai capito male ma, visto che è la seconda volta che te lo dico, non vorrei ulteriormente ripetermi.

 

anche perchè, d'accordissimo sulle similitudini con le la WWI, ma il fronte non fu sempre stabile e statico e si giunse a tali situazioni dopo offensive e controffensive. ovviamente, non si parla di puntate da centinaia e centinaia di km, benchè i piani irakeni le prevedessero, ma non è che Desert Storm abbia attraversato tutta la penisola arabica, anzi... poi certo, Desert Storm era decisamente "più meccanizzata e tecnologica" ma, come detto prima, io mi riferivo ad altro.

 

d'altrocanto, l'interrare i carri in una situazione di stallo, non esclude che i carri, in una fase dinamica, possano essere utilizzati in altro modo (i tedeschi montavano le torri dei Panther sui bunker... seguendo la tua logica i tedeschi non sapevano combattere in movimento) e gli irakeni, durante le fasi di movimento, usavano i metodi russi, ovviamente in scala, ma sempre quelli erano o mi vuoi dire che i loro istruttori non erano forniti dal PdV?

anche gli articoli di RID circa questo conflitto sono chiari in merito: le offensive ci furono e spesso furono condotte male o fermate dalla supremazia aerea iraniana... ammenochè non si voglia credere che gli AGM-65 fossero indirizzati a truppe cammellate e bighe con arcieri.

 

comunque, tanto per la cronaca, le medesime fonti di globalsec.org riportano anche le svariate offensive meccanizzate... o vogliamo pensare che un offensiva portata da oltre sei divisioni tra corazzate e meccanizzate, contemporaneamente, non sia meccanizzata perchè un analista dice che non sanno usare i carri, cosa per altro in buona parte vera, ma che non esclude automaticamente la guerra meccanizzata???

 

offensiva del 1980... fortuna che usavano solo pochi reggimenti...

Simultaneously, six Iraqi army divisions entered Iran on three fronts in an initially successful surprise attack, where they drove as far as eight kilometers inland and occupied 1,000 square kilometers of Iranian territory.

 

As a diversionary move on the northern front, an Iraqi mechanized mountain infantry division overwhelmed the border garrison at Qasr-e Shirin, a border town in Bakhtaran (formerly known as Kermanshahan) Province, and occupied territory thirty kilometers eastward to the base of the Zagros Mountains. This area was strategically significant because the main Baghdad-Tehran highway traversed it.

 

On the central front, Iraqi forces captured Mehran, on the western plain of the Zagros Mountains in Ilam Province, and pushed eastward to the mountain base. Mehran occupied an important position on the major north-south road, close to the border on the Iranian side.

 

The main thrust of the attack was in the south, where five armored and mechanized divisions invaded Khuzestan on two axes, one crossing over the Shatt al Arab near Basra, which led to the siege and eventual occupation of Khorramshahr, and the second heading for Susangerd, which had Ahvaz, the major military base in Khuzestan, as its objective. Iraqi armored units easily crossed the Shatt al Arab waterway and entered the Iranian province of Khuzestan. Dehloran and several other towns were targeted and were rapidly occupied to prevent reinforcement from Bakhtaran and from Tehran. By mid-October, a full division advanced through Khuzestan headed for Khorramshahr and Abadan and the strategic oil fields nearby. Other divisions headed toward Ahvaz, the provincial capital and site of an air base. Supported by heavy artillery fire, the troops made a rapid and significant advance--almost eighty kilometers in the first few days.

Modificato 9 Agosto 2011 da vorthex

[nik978]

discussione interessantissima che non voglio deviare o altro

aggiungo solo 2 o 3 documenti fotografici. nulla di eccezzionale (purtroppo il carro predisposto alla visita "interna" non era disponibile sabato scorso..)

 

[red giacomo]

 

 

 

veramente è noto come le autoblindo di Pretoria, grazie alla superiorità tattica sud-africana, e poi i loro Centurion/Olifant, mezzi decisamente migliori delle controparti sovietiche in teatro, facessero incetta di i T-54/55/62 cubani... addirittura wikipedia, lo riporta chiaramente. se hai altre fonti, postale, perchè è un argomento interessante e sono curioso di leggere dove dicano il contrario.

tanto per fare un esempio: Indeed, the battle at Lomba River was the first full-scale tank-on-tank armored battle ever fought in southern Africa. During the battle, 62 of the 72 deployed T-55 tanks were either destroyed or captured, while the remaining 10 were found abandoned afterwards. The South Africans had two of their tanks put out of action, but were able to repair both.

 

a quale delle guerre ti riferisci?

 

non erano carri guidati da cubani, quella che hai citato era la prima parte della guerra, nella quale i sud africani invasero l'angola, dopo questa battaglia l'angola chiese aiuto ai cubani,che resistettero all'invasione e ricacciarono indietro il sud africa.

Modificato 9 Agosto 2011 da vorthex

[madmike]

, quanto a mobilità, è pur vero che, in linea teorica, ci doveva essere una discreta differenza tra chi si esercitava tra i paesini tedeschi, salutando i civili e rischiando di essere colpito da un colpo simulato e chi aveva combattuto per davvero.

non ci posso far niente se tu hai capito male ma, visto che è la seconda volta che te lo dico, non vorrei ulteriormente ripetermi.

 

i]

 

ecco, se il Red star Thrust, o la storia di Fort Knox, sono il ciao ciao con la manina ai tedeschi, allora davvero possiamo dire che Iracheni e Americani pari sono, e la differenza la fanno solo i carri.

 

http://www.knox.army.mil/history.asp

 

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/usaas.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Armor_School

 

http://www.armoredbrigade.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=11

 

un saluto.

[vorthex]

a quale delle guerre ti riferisci?

 

non erano carri guidati da cubani, quella che hai citato era la prima parte della guerra, nella quale i sud africani invasero l'angola, dopo questa battaglia l'angola chiese aiuto ai cubani,che resistettero all'invasione e ricacciarono indietro il sud africa.

la parte di testo si riferisce all'operazione Modular, dell'agoso'87, per le operazione del 1988 non ho trovato particolari accenni a scontri tra carri tra un:They had limited success due to the unsuitability of the terrain to tank warfare, and were easily countered by the South Africans' use of anti-tank missiles and wheeled anti-tank vehicles.

tuttavia, io ti ho chiesto delle fonti nelle quali si dice che i carri dei cubani riuscivano a battere gli omologhi sud-africani, non la storiella degli "amici cubani" che aiutano l'FAPLA.

 

ecco, se il Red star Thrust, o la storia di Fort Knox, sono il ciao ciao con la manina ai tedeschi, allora davvero possiamo dire che Iracheni e Americani pari sono, e la differenza la fanno solo i carri.

tu continui a non capire o a non voler capire.

qui non si mette in dubbio la preparazione dei contingenti americani (anche perchè sono il primo a dire che l'addestramento NATO è migliore), ma ci si pone lo stesso interrogativo che si posero i comandanti alleati prima e dopo le operazioni:

come mai un esercito che ha combattuto per 8anni ha dimostrato una tale incapacità di azione e reazione? roba da dilettanti allo sbaraglio e di militari che per la prima volta andavano in guerra, finendo nel pallone... e quindi, essendo pacifico che gli irakeni non facevano da bersaglio statico e fuggivano per hobby o per una generalizzata incapacità e codardia genetica e culturale, si deve concludere che la dottrina sovietica fosse talmente stringente sul comparto "iniziativa sul campo", da annullare anche il "ricordo" che in una guerra vera "adattarsi agli imprevisti" è cosa buona e giusta.

Modificato 9 Agosto 2011 da vorthex

[blob]

per la 1 guerra del golfo, rimango dell' idea che neanche Manstein avrebbe cambiato gli esiti delle battaglie... troppa differenza tecnologica in campo...

[red giacomo]

la parte di testo si riferisce all'operazione Modular, dell'agoso'87, per le operazione del 1988 non ho trovato particolari accenni a scontri tra carri tra un:They had limited success due to the unsuitability of the terrain to tank warfare, and were easily countered by the South Africans' use of anti-tank missiles and wheeled anti-tank vehicles.

tuttavia, io ti ho chiesto delle fonti nelle quali si dice che i carri dei cubani riuscivano a battere gli omologhi sud-africani, non la storiella degli "amici cubani" che aiutano l'FAPLA.

 

 

io ti stavo soltanto facendo notare che l'episodio a cui facevi riferimento non si riferiva ai cubani,ma agli angolani. in più le fonti su internet dalla seconda parte della guerra,dove cuba vince(ed è un dato di fatto) praticamente non esistono,comunque è già scontato che le forze cubane si siano rivelate più forti di quelle sudafricane. Poi in una biografia della rivoluzione cubana e di fidel castro vi è un intero capitolo su cuba e l'africa, nel quale viene raccontato per l'appunto di tutti e due gli interventi in angola,tra cui anche il primo dei due,con relativa sconfitta del sud africana e dello zaire che va dal 75 al 76,periodo in cui le forze cubane contrattaccano l'UNITA e compagnia bella. poi nel 87 successe la stessa identica cosa(cito meglio questo perchè è quello che più ci interessa),sud africa attacca e sbaraglia gli angolani lungo il confine e il suo esercito cerca di avanzare verso Cuito Cuanavale, cuba intanto invia 55.000 soldati, e utilizza la seguente tecnica, operano un imboscata alle forze sud africane incericate di catturare Cuito Cuanevale, e le intrappolano con una manovra a tenaglia, distruggendole. Intanto 40.000 soldati cubani,seicento carri e cento pezzi d'artiglieria raggirano i sudafricani,sfondano le retrovie e si dirigono verso la namibia, impegnando il nemico in piccole battaglie e evitando offensive campali. la disfatta sud africana fu totale. Come saprai caro vorthex i cubani hanno fatto tutto ciò con equipaggiamenti sovietici, che si sono dimostrati,con la giusta tecnica, molto efficenti.

Modificato 9 Agosto 2011 da red giacomo

[madmike]

l

 

tu continui a non capire o a non voler capire.

qui non si mette in dubbio la preparazione dei contingenti americani (anche perchè sono il primo a dire che l'addestramento NATO è migliore), ma ci si pone lo stesso interrogativo che si posero i comandanti alleati prima e dopo le operazioni:

come mai un esercito che ha combattuto per 8anni ha dimostrato una tale incapacità di azione e reazione? roba da dilettanti allo sbaraglio e di militari che per la prima volta andavano in guerra, finendo nel pallone... e quindi, essendo pacifico che gli irakeni non facevano da bersaglio statico e fuggivano per hobby o per una generalizzata incapacità e codardia genetica e culturale, si deve concludere che la dottrina sovietica fosse talmente stringente sul comparto "iniziativa sul campo", da annullare anche il "ricordo" che in una guerra vera "adattarsi agli imprevisti" è cosa buona e giusta.

 

 

eh, intanto siamo gia passati dal 'ciao ciao' al migliore addeestramento e preparazione. E' gia un passo avanti.

 

Possiamo allora provare di capire che non era assolutamente vero che gli iracheni sapevano come condurre una guerra meccanizzata in campo aperto, non contro un esercito meccanizzato: e infatti, non lo avevano mai fatto. Tutto quello che avevano combattuto, per lunghi anni era una guerra di attacchi e contrattacchi in luoghi limitati e con pesanti limitazioni morfologiche, NON erano mai stati coinvolti, realmente, in una condizione di combattere con pari unità corazzate.

 

E in tutto questo, ripeto, la dottrina russa non c'entra nulla: i russi avevano solo un imperativo AVANZARE AVANZARE AVANZARE, come risulta dall'addestramento fatto in USA, e dai piani ritrovati nel dopo guerra fredda che prevedevano, sempre, di andare avanti, circondare le forze avversarie e superarle per raggiungere le retrovie. Quello che, per essere chiari, cercavano (non a caso) di fare Siriani e Egiziani (quelli si, adottanti tattiche sovietiche).

 

E uno che cerca di fare queste tattiche, interra i carri? Mah.

 

@red giacomo. Definire la guerra angolana come un 'grande successo cubano' francamente mi pare distorcere la realtà. Che invece e' che la pista di Cuito Cuanavale rimase sotto il tiro dell'artiglieria sudafricana, finchè i boeri non si stufarono, e sul fronte terrestre, non risultano particolari perdite da parte della forze corazzate. Diverso era il discorso 'artiglieria contraerea e missili' di tipo russo, che in effetti cambiarono la situazione da 'totale superiorità' a ' superiorità locale' per i sudafricani, il che ovviamente nelle operazioni moderne vuole dire tantissimo, ma non dimentichiamoci che la FFAA sudafricana non era certo equipaggiata come una forza NATO.

[vorthex]

eh, intanto siamo gia passati dal 'ciao ciao' al migliore addeestramento e preparazione. E' gia un passo avanti.

madmike ma il "ciao ciao" era un modo dire, che esemplificava che l'addestramento, per quanto realistico ed intenso, non equivale ad un combattimento reale... visto che, generalmente, non si crepa se si commette un errore... non era mica una denigrazione, ci mancherebbe.

 

E uno che cerca di fare queste tattiche, interra i carri? Mah

ma i pani irakeni prevedevano di avanzare ed avanzare, ed inizialmente così fu, come ci conferma globalsec.org. la mancanza, dovuta alla dottrina sovietica, sta nel fatto che, nel momento in cui non fu più possibile avanzare secondo i piani, gli irakeni si bloccarono totalmente, dimostrado poca iniziativa... come poi avenne anni dopo.

l'inghippo, quindi, non sta nell'incapacità irakena di condurre una guerra meccanizzata, ma nella tattica sovietica inerente tale combattimento, visto e considerato che l'Iran, all'inizio, era ben poca cosa.

Modificato 9 Agosto 2011 da vorthex

[madmike]

Scusa Vorthex, ma a qeusto punto davvero stiamo prendendo fischi per fiaschi. Ma ti risulta che i russi, nella IIGM, o gli Egiziani, o i Siriani (ripeto: veri portatori delle dottrine sovietiche) abbiano mai cessato di tentare di avanzare? Ma mai, gli Israeliani hanno sempre dovuto bastonare, perchè altrimenti gli altri continuavano a mandare avanti carri finchè ce n0erano.

 

Qui abbiamo un esercito che, a fronte della assenza o quasi di forze motocorazzate, si trincera o si ferma, ma dove vedi le similitudini, santo Cielo?

[vorthex]

io non ho fatto un parallelo tra queste guerre, per il semplice motivo che l'Iran non era Israele ed è una cosa che già ti ho detto.

tuttavia, volendolo anche fare... in ambo i casi, le avanzate in stile sovietico, ovviamente decontestualizzandole dal contesto temperole e geografico, che era un tantino diverso, sono state prima bloccate e poi o respinte con perdite assurde o trasformante in scenari simil-WWI.

 

tuttavia, visto che mi pare di capire che tu sostieni che gli irakeni non combattevano secondo il metodo sovietico... perfetto, spiegaci secondo quale dottrina operavano, visto e considerato che le fonti sono rimaste agli istruttori sovietici.

 

ad esempio, questo documento di wiki, che si basa su numerose fonti pregevoli, parla chiamaramente di tattica sovietica a tutti i livelli: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war#cite_note-Cordesman-IrIr-II-12-14

Modificato 9 Agosto 2011 da vorthex