Carri armati russi

[vorthex]

certo che ha un senso, non è come paragonare Mig-29 e Tornado. tuttavia, per avere un visione d'insieme migliore, bisogna considerare diversi fattori.

[madmike]

Gli americani hanno una struttura logistica che consente loro di gestire simili pachidermi e portarli in qualsiasi parte del mondo quando serve.

Ma è un lusso che possono permettersi solo loro.

 

No: e' un lusso che possono permettersi Australia, Egitto, Iraq, Arabia Saudita, Kuwait.

Per il Leopard 2, molto molto simile, e' un lusso che si permettono 17 paesi.

Per il leclerc, che ha 3 uomini di equipaggio ma 10 tonn in piu di corazza del T90, 2 paesi

per il Challenger, 2 paesi

 

Quindi:

- non e' vero che 'bestie' come Abrams e Leo2 abbiano necessità di sostegno logistico eccezionale: ci riescono oltre 25 paesi, quindi tanto eccezionale non e'. Il punto e' un altro. L'elenco di quei paesi e', per la maggior parte, di paesi occidentali o del medio oriente ma ricchi. Ovvero con possibilità di scegliere, pagando, il meglio. Nessuno sceglie russo, pur costando molto meno.

A questo punto, e' evidente che le prove operative sul campo (i russi sono dispostissimi, e lo fanno, a mandare carri in prova e istruttori in ogni parte del mondo) danno ragione agli armamenti occidentali.

 

Un ultima precisazione. Ho letto più sopra, che fra gli 'assi nella manica' dei carri occidentali rispetto a quelli russi ci sarebbero le camere termiche, i sistemi di controllo di tiro.... si, tutto vero.

 

Come e' vero che un Abrams equipaggiato con i sistemi di puntamento di uno Sherman non sarebbe un Abrams ma una schifezza, pressoche' invulnerabile, ma sempre una schifezza. Ma cosi' non e'.

 

Il 'pacchetto' che compone tutto il sistema dei carri occidentali e' quello che li rende, semplicemente, migliori.

E' inutile, quindi, vantare la riduzione di un uomo di equipaggio sul T90 rispetto all'Abrams (fra l'altro, da parte di una nazione che ha come ultimo dei problemi il numero dei soldati..): anche il Leclerc ha 3 uomini di equipaggio, ma 10 tonnellate di corazza in più. Scommettiamo che in caso di scontro, fanno la differenza?

[Gianni065]

Detto ciò, si potrebbe affermare che non ha senso dire che l'Abrams è migliore del T-90, dato che si deve considerare tutto il contesto?

 

Sì, si potrebbe affermare. In determinati contesti il peso dell'M-1 potrebbe essere estremamente controproducente.

Io sono tra quelli cui non piacciono gli MBT troppo pesanti, e per troppo pesanti intendo qualsiasi cosa vada oltre le 40 tonnellate.

Però devo ammettere che nei contesti operativi di questi decenni, la formula "pesante" si è rivelata migliore e più adattabile.

 

Il 'pacchetto' che compone tutto il sistema dei carri occidentali e' quello che li rende, semplicemente, migliori.

 

Quello che scrive Madmike è drasticamente vero.

Il sistema di controllo del tiro dei migliori carri occidentali è - ad esempio - molto migliore di quelli dei migliori carri russi.

Teoricamente il 125 mm di un T-72 dovrebbe poter ingaggiare un M-1 prima che il suo 120 mm possa fare altrettanto, ma non è quello che succede.

In realtà i moderni sistemi di direzione e controllo del tiro occidentali hanno un vantaggio marcato su quelli montati sui carri russi. Il sistema dell'M-1 ha dimostrato di non avere problemi a ingaggiare a 3000 metri, laddove i sistemi russi più moderni si trovano in difficoltà già oltre i 1500 metri.

 

No: e' un lusso che possono permettersi.....

 

Certo. Ho anch'io presente le liste dei paesi acquirenti, produttori e utilizzatori.

Ma non è questo il concetto che intendevo esprimere.

Io parlavo ad esempio della possibilità di "proiettare" una forza corazzata in tempi rapidi ovunque serva.

Significa disporre di aerei e navi in grado di farlo, di gettaponte e carri recupero in numero adeguato a supportare una grossa forza corazzata.

I russi hanno ben scarse capacità in proposito.

Gli americani hanno una capacità di farlo che è semplicemente sorprendente, anche se spesso non ce ne rendiamo conto. Sono in grado di trasferire un intero esercito nel giro di poche settimane ovunque, e di supportarlo logisticamente senza il minimo problema. E' chiaro che quando hai queste capacità, le tonnellate non ti preoccupano più di tanto.

 

Intendevo anche la possibilità di garantire una linea logistica di rifornimento costante e sicura.

L'M-1 brucia 300 litri di carburante in più a ogni pieno, rispetto a un T-90, a parità di autonomia.

100 carri in 30 giorni di operazioni calcolando due "pieni al giorno" significano 1.800.000 litri in più. Oltre al costo del carburante occorre aggiungere tutto quello della catena logistica per approviggionarlo.

E la catena logistica ha un grosso difetto: è vulnerabile. Se non hai prospettiva di garantire la superiorità aerea sulle retrovie, son dolori...

[Armilio]

L'elenco di quei paesi e', per la maggior parte, di paesi occidentali o del medio oriente ma ricchi. Ovvero con possibilità di scegliere, pagando, il meglio. Nessuno sceglie russo, pur costando molto meno.

A questo punto, e' evidente che le prove operative sul campo (i russi sono dispostissimi, e lo fanno, a mandare carri in prova e istruttori in ogni parte del mondo) danno ragione agli armamenti occidentali.

 

Bhà, il mercato dei carri non è propriamente un libero mercato, dove si sceglie solo attraverso il parametro di cosa è meglio per sè. Ci sono motivazioni geopolitiche, nella scelta.

 

si è un pregiudizio, ma supportato da una considerazione tecnica: i vari carri russi non sono altro che l'evoluzione dello stesso concetto di carro e, non a caso, i difetti riscontrati sono sempre i medesimi.

Questo è vero, come è vero che questo non dev'essere per forza uno svantaggio insopportabile: insomma, anche l'm1a1 e l'm1a2 sono l'evoluzione di una stessa concezione di carro, eppure il miglioramento tra l'1 e il 2 è netto.

 

d'accordissimo sulle tattiche, i moltiplicatori di forza e quant'altro... ma una corazza è una corazza ed un proiettile un proiettile in ogni caso.

altri eserciti hanno effettuato operazioni simili senza subire perdite così ingenti e, come sopra, se io ti buco una corazza con un rpg, il resto conta poco... e lo hanno ammesso gli stessi russi.

Bhè, un rpg-7 lanciato sopra una torretta, sul fianco o sul retro avrebbe bucato anche un carro occidentale, non vedo cosa ci sia di scandaloso. Ci si può chiedere cosa ha fatto l'era, questo è vero, ma in territorio urbano i ceceni potevano benissimo mirare e colpire dove non c'erano mattonelle. Poi questa è una mia supposizione, s'intende.

 

tralasciando il paragone con la WWII che è alquanto impreciso, vale lo stesso discorso di prima, se le munizioni israeliane bucavano i T-72 sull'arco frontale, evidentemente qualcosa che non va c'era. e taccio sull'abisso in fatto di sistemi di puntamento ed abitabilità.

 

Perchè il 105 dei carri israeliani poteva bucare il t-72, sopratutto se colpiva lo scafo. Però il t-72 aveva un corazzatura migliore e un 125mm che, se e quando colpiva, faceva più male. O almeno, io lo sto confrontando con l'M60: lo Chieftain era molto migliore.

 

fino ad un certo punto può essere vero questo, ma se questo fosse vero, combatteremmo ancora con arco e freccia.

 

Bhè, ovviamente in minor parte non vuol dire 10%, vuol dire 45%: 45% in cui l'evoluzione è più veloce e facile da ottenere in una società industrializzata, e quindi più importante. Ma vabbè, non ingarbugliamoci in questo discorso.

 

che sia superiore al T-72 non ci piove, così come non ci piove che sia una macchina interessante e che sia inferiore ai pariclasse occidentali, come stesso tu ammetti. quindi, non vedo dove sia il problema.

per le Fiat... beh... io tutti i torti non glieli do agli americani

 

Il problema sta nel fatto che sono un rompiscatole!

 

No, quello che volevo dire è che il t-90 primo è più efficace dei carri occidentali in certe situazioni, secondo costa molto di meno, è questa una cosa da valutare, sopratutto per nell'ottica russa. E con questo non voglio dire solo esercito russo=massa corazzata, ma sopratutto esercito russo=esercito per guerre convenzionali.

 

Sulla Fiat, bhè, sei troppo cattivo: s'è ripresa con Marchionni (qualcuno dirà: "sì, certo non da sola", ma non vorrei aprire questo discorso XD)

[Dominus]

Bhà, il mercato dei carri non è propriamente un libero mercato, dove si sceglie solo attraverso il parametro di cosa è meglio per sè. Ci sono motivazioni geopolitiche, nella scelta.

 

In alcuni casi si, ma certi paesi, specialmente del medio oriente, hanno i soldi e comprano il meglio sul mercato.

 

Questo è vero, come è vero che questo non dev'essere per forza uno svantaggio insopportabile: insomma, anche l'm1a1 e l'm1a2 sono l'evoluzione di una stessa concezione di carro, eppure il miglioramento tra l'1 e il 2 è netto.

 

Beh non è che sia questa grande differenza, a livello concettuale sono identici e, soprattutto, non lo spacciano per un carro nuovo.

 

Perchè il 105 dei carri israeliani poteva bucare il t-72, sopratutto se colpiva lo scafo. Però il t-72 aveva un corazzatura migliore e un 125mm che, se e quando colpiva, faceva più male. O almeno, io lo sto confrontando con l'M60: lo Chieftain era molto migliore.

 

Il problema era prima di tutto quando colpiva, infatti in quel 125 ci hanno messo i missili, nonostante siano prestazionalmente inferiori, proprio perchè con il munizionamento normale non è che fosse così efficace, seconda cosa il 105 con il munizionamento occidentale si è dimostrato di gran lunga superiore al 125 russo, così come il patton rispetto al T72.

 

Quanto al chieftain è un carro concettualmente fallito anche lui.

 

s'è ripresa con Marchionni

 

Si ma ora è andato alla fiorentina

[la saetta]

 

Il problema era prima di tutto quando colpiva, infatti in quel 125 ci hanno messo i missili, nonostante siano prestazionalmente inferiori, proprio perchè con il munizionamento normale non è che fosse così efficace, seconda cosa il 105 con il munizionamento occidentale si è dimostrato di gran lunga superiore al 125 russo, così come il patton rispetto al T72.

 

salve

scusate ma ieri al raduno della brigata CADORE abbiamo contato molti caduti

sono ancora un po rinc

chiedo delucidazioni

se ho capito bene il pattom m48 è superiore al t72

[madmike]

Penso si intendesse l'M60A3

[Gianni065]

Confermo. Il nome Patton è comune a tutta la linea evolutiva che va dall'M-46 all'M-60 per cui credo anch'io che Dominus si riferisse all'M-60 (anche se in quest'ultimo caso il nome Patton non è ufficiale).

[vonparrish]

Magari il mio è un messaggio che proprio non azzecca nulla con la discussione in esame, me ve lo comunico per alimentare un attimo il dibattito, che è già meravigliosamente ricco..ecco mi domandavo se al oggi abbia ancora molto senso costruire e realizzare veicoli pesanti e grandi come i carri armati. Cioè oggi le guerre sono essenzialmente formate da scontri urbani dove il carro armato fa fatica a muoversi e con i moderi armamenti anticarro, tipo RPG o cose simili, diventa un facile bersaglio. Inoltre anche nel caso di scontri campali, il carro armato è diventato, credo, troppo fragile davanti all'arma aerea: prendiamo ad esempio la prima guerra del golfo. Saddm aveva tantissimi blindati, moderni ed estremamente validi; eppure non gli sono serviti a nulla. Nel giro di pochi attacchi aerei sono andati tutti distrutti... Quello che mi domando è se il carro armato non stia facendo la fine delle corazzate navali: mezzi enormi e blindatissi ma troppo esposti e facili da centrare... Chiedo scusa se ne avete già parlato.

[Armilio]

Beh non è che sia questa grande differenza, a livello concettuale sono identici e, soprattutto, non lo spacciano per un carro nuovo.

 

Bhè, sono 10 tonnellate di corazza in più...la corazza frontale è quasi il doppio.

 

Il problema era prima di tutto quando colpiva, infatti in quel 125 ci hanno messo i missili, nonostante siano prestazionalmente inferiori, proprio perchè con il munizionamento normale non è che fosse così efficace, seconda cosa il 105 con il munizionamento occidentale si è dimostrato di gran lunga superiore al 125 russo, così come il patton rispetto al T72.

 

Ora come ora sì, ma a quei tempi i russi aumentavano il calibro del cannone per bilanciare una minore efficace delle munizioni, quindi non credo ci fossero grandi differenze. Vedere la guerra tra Iran e Iraq dove i t-72 sono riusciti a superare lo chieftain che aveva una corazza molto più spessa rispetto all'm60. E comunque non si può pensare che i russi non riuscissero a fare un carro migliore di uno NATO costruito 10 anni prima, la stupidità ha un limite. Dai, il cannone del t72 penetrava intorno ai 350-400mm RHA a 2000 metri con inclinazione di 0° (fonte: Janes ammo Handbook 2006-2007), ad essere "stretti", e la protezione dell'm60 è troppo poca per resistere ai colpi del t-72. Certo, il problema del t-72 è che se becca qualcosa a 2000 metri, tra sistemi di tiro non ai livelli occidentali ed equipaggi che nelle guerre arabo-israeliane erano penosi, il che è un problema importante nella guerra del deserto, ma questo problema aveva sicuramente meno incidenza in una guerra in europa. E poi la corazza del t-72 era più pesante di quella dell'm60. Mi ricordo di avere letto del fatto che lo stesso Ten Col David Eshel abbia affermato che i t-72 siriani saltavano più grazie ai tow che grazie ai 105, ma purtroppo di questo ho perso il link.

 

Quanto al chieftain è un carro concettualmente fallito anche lui.

 

Perchè?

 

Si ma ora è andato alla fiorentina

 

Azz, vabbè, volevo dire Marchionne, ovviamente...

 

 

@Vonparrisch: gli mbt servono tutt'ora per far fuori gli altri mbt e i blindati in generale. La strapotere della forza aerea c'è fino ad un certo punto, anche perchè questa più che fare CAS danneggia le retrovie. Il che è altrettanto importante, ma qualcuno che conquisti il territorio poi ci vuole, e per farlo devi affrontare i tank nemici. Certo, ci sono gli ATGM, che però non possono essere usate in movimento e non sono duttili e potenti quanto il 120 dei carri, e poi ci sono le armi anti-carro di squadra, che però hanno limitata gittata. Certo, in territorio urbano non può entrare, ma mica c'è solo territorio urbano nel mondo, non ancora. Quindi il carro rimane la miglior arma per combattere gli altri blindati. Certamente bisogna usarlo con più prudenza, visto che deve temere, oltre che gli altri carri e le imboscate della fanteria, gli elicctteri da combattimento e sopratutto gli atgm, che possono colpirlo anche da 4000-5000 metri di distanza, senza che lui possa reagire se non attraverso manovre evasive e il lancio di VIRSS.

Modificato 31 Agosto 2009 da Armilio

[Dominus]

Magari il mio è un messaggio che proprio non azzecca nulla con la discussione in esame, me ve lo comunico per alimentare un attimo il dibattito, che è già meravigliosamente ricco..ecco mi domandavo se al oggi abbia ancora molto senso costruire e realizzare veicoli pesanti e grandi come i carri armati. Cioè oggi le guerre sono essenzialmente formate da scontri urbani dove il carro armato fa fatica a muoversi e con i moderi armamenti anticarro, tipo RPG o cose simili, diventa un facile bersaglio. Inoltre anche nel caso di scontri campali, il carro armato è diventato, credo, troppo fragile davanti all'arma aerea: prendiamo ad esempio la prima guerra del golfo. Saddm aveva tantissimi blindati, moderni ed estremamente validi; eppure non gli sono serviti a nulla. Nel giro di pochi attacchi aerei sono andati tutti distrutti... Quello che mi domando è se il carro armato non stia facendo la fine delle corazzate navali: mezzi enormi e blindatissi ma troppo esposti e facili da centrare... Chiedo scusa se ne avete già parlato.

 

Discorso interessante e quantomai difficile, che si presta a molteplici interpretazioni e linee di pensiero.

 

In ambiente urbano se un carro non serve di certo c'è bisogno di un mezzo altamente protetto, anche più dei carri attuali (vedasi l'abrams ulteriormente appesantito).

 

Non capisco questo accanirsi da parte di più utenti sulla mobilità: in campo urbano la mobilità e l'agilità non servono, serve solo un buon incassatore perchè in mezzo a strade, vicoli e balconi un carro non può correre in ogni caso ed è semplicemente un facile bersaglio.

 

Il problema del carro in ambiente urbano è fondamentalmente il tipo di armamento, infatti i migliori mezzi in questo caso sarebbero IFV armati di piccoli calibri e lanciagranate automatici, quantomai effettivi.

 

Un buon esempio a riguardo è il Namer Israeliano, derivato da un Merkava e che ne mantiene la straordinaria protezione.

 

Quindi direi che è assodato che i mezzi in contesto urbano si appesantiscono mentre in un conflitto di movimento, specie in ambiente misto come quello centroeuropeo, ma mobilità acquisisce maggior valore.

 

Quanto ad un contesto di guerra tradizionale l'aereo non ha battuto il carro, ma l'ha affiancato nella condotta delle operazioni belliche.

 

Con l'arma aerea puoi ammorbidire il nemico, ma poi lo devi sempre ingaggiare con qualcosa e quel qualcosa è il carro.

 

La domanda principale è se l'MBT attuale, pesante, armato di una bocca da fuoco tradizionale (i cui margini di sviluppo sono scarsi), e con il treno di rotolamento abbia senso.

 

Personalmente credo che la soluzione non possa essere che cingolata, ma per il resto, con lo sviluppo delle protezioni attive si può pensare di alleggerire di molto i carri e renderli proiettabili.

 

A questo proposito le soluzioni studiate per l'ormai defunto FCS mi sembrano molto esplicative, il mobile gun system (mcs) con corazzatura leggera, da IFV, e con avanzate capacità BLOS (below line of sight) che gli permettono, grazie al supporto di sensori propri e, soprattutto, esterni di ingaggiare fino a 8 km di distanza, affiancato da tutta una famiglia di missili di nuova generazione.

 

Altra proposta è togliere del tutto il cannone, cosa che non condivido, per puntare su MICV con piccoli calibri uniti a missili iperveloci di nuova generazione, ma a riguardo credo che l'artiglieria grazie alle nuove tecnologie sia molto più flessibile di una soluzione tutta missili, pur con i problemi che crea nel campo della riduzione dei pesi e della proiettabilità.

 

Ho buttato tutto un pò a braccio, scusate la confusione

 

 

@Saetta: sono abituato a riferirmi all'M60 come patton, anche se non è propriamente corretto

[Armilio]

E' vero che in territorio urbano c'è ancora più bisogno di corazzatura per i mezzi rispetto al campo aperto, ma è anche vero che più è pesante più costa, e quindi diventa meno "sacrificabile" in città: Un tank in città può essere disabilitato facilmente da un rpg. Il meglio sarebbe un mezzo corazzato ma poco costoso, però è impossibile. Quindi io penso che in città conta tantissimo la fanteria, che dovrebbe lavorare appiedata e/o con mezzi leggeri, con buon supporto di artiglieria. Questo, ovviamente, nel caso di assaltare una città difesa, cosa che non capita ormai da un pò.

[Dominus]

In un conflitto a bassa intensità l'artiglieria la usi pochissime volte, anche adesso che è sempre più precisa, e mezzi pesanti e corazzati non sono un optional quando devi rispondere della vita di ogni singolo soldato.

 

Parlare di mezzi più leggeri, meno costosi e sacrificabile va bene fino a che non si pensa che dentro quei mezzi ci sono esseri umani e, grazie a dio, negli ultimi 50 anni salvaguardare la vita dei propri uomini è la priorità per gli eserciti occidentali.

[madmike]

Un tank in città può essere disabilitato facilmente da un rpg.

 

ma no, e' proprio il contrario.... TUTTO puo' essere disabilitato da un RPG, SALVO un MBT.

 

Ma scusate, tutte le varianti TUSK, leopard2 PSO, Leclerc AZUR, ma che sono state sviluppate a fare? allora tanto valeva fare un Bradley TUSK se fossero vere le vostre teorie.

 

L'MBT e' per definizione il mezzo più protetto sul campo di battaglia, puo' essere migliorato per alcuni aspetti (vedi sopra) ma non e', semplicemente, sostituibile.

 

Ma dove lo troviamo un altro mezzo, sostanzialmente invulnerabile dalle armi di fanteria, capace di attraversare una casa se la strada e' interrotta, e con armamento in grado di polverizzare ogni minaccia?

[Armilio]

In un conflitto a bassa intensità l'artiglieria la usi pochissime volte, anche adesso che è sempre più precisa, e mezzi pesanti e corazzati non sono un optional quando devi rispondere della vita di ogni singolo soldato.

 

Parlare di mezzi più leggeri, meno costosi e sacrificabile va bene fino a che non si pensa che dentro quei mezzi ci sono esseri umani e, grazie a dio, negli ultimi 50 anni salvaguardare la vita dei propri uomini è la priorità per gli eserciti occidentali.

 

Hai ragionissima, ovviamente sto parlando di conflitti convenzionali. Se si parla di conflitti anti-insurgent allora secondo me bastano APC, jeepponi e IFV, con qualche mortaio e il supporto elicotteristico ed aeronautico. Anche facendo un abrams IFV, che sarebbe costosissimo, non basterebbe per difendersi dagli RPG sul retro, sulla sommità della torretta e anche sui fianchi. Contro questi ci vorrebbero difese attive che però in città potrebbero dare problemi. Il namer è un signor apc, però non basta. Certo, meglio che niente, su questo son d'accordo, però non tutti possono permetterselo. O meglio, il namer in sè sì, in fondo non ci vuole molto a riadattare lo scafo di un carro, la cosa si complica se si vuole un IFV con una discreta potenza di fuoco anti-fanteria, visto che un apc sembra che non lo voglia nessuno.

 

@Madmike: Frontalmente no, ma colpendo in altre parti, sì, eccome è vulnerabile. In fondo l'mbt in sè non è costruito per dare i fianchi e le spalle a della fanteria nemica vicina qualche decina di metri.

Modificato 31 Agosto 2009 da Armilio

[Dominus]

Se si parla di conflitti anti-insurgent allora secondo me bastano APC, jeepponi e IFV, con qualche mortaio e il supporto elicotteristico ed aeronautico

 

Dicendo questo vai contro tutte le lezioni sul campo imparate a suon di morti negli ultimi 6 anni.

 

I carri da 70 tonnellate non solo servono, ma sono indispensabili nei conflitti a bassa intensità.

 

Poi nessuno parla di fare IFV l'abrams, bastano le M1028 (mi pare si chiamino così), le due .50 remotizzate e la .30 per renderlo terribilmente efficace in contesto urbano.

Modificato 31 Agosto 2009 da Dominus

[vorthex]

Bhè, un rpg-7 lanciato sopra una torretta, sul fianco o sul retro avrebbe bucato anche un carro occidentale, non vedo cosa ci sia di scandaloso. Ci si può chiedere cosa ha fatto l'era, questo è vero, ma in territorio urbano i ceceni potevano benissimo mirare e colpire dove non c'erano mattonelle. Poi questa è una mia supposizione, s'intende.

è vero, i ceceni potevano scegliere le posizioni d'attacco migliori, ma è anche vero che se guardiamo le foto di un Abrmas colpito da più missili controcarro pesanti, lo noteremo sostanzialmente integro, se guardiamo come erano ridotti i carri russi a Grozny... beh sembravano scatolette di tonno aperte.

[Armilio]

Bhè, probabilmente per la famosa questione della Santa Barbara... i russi non sono mai stati i più attenti alle esigenze dei propri equipaggi, in tutti i sensi.

 

Dicendo questo vai contro tutte le lezioni sul campo imparate a suon di morti negli ultimi 6 anni.

 

I carri da 70 tonnellate non solo servono, ma sono indispensabili nei conflitti a bassa intensità.

 

Ma intendi per difese di posizioni statiche o per esempio anche per la difesa di un convoglio?

Modificato 31 Agosto 2009 da Armilio

[la saetta]

salve

 

in un contesto di combattimento urbano i mezzi corazzati sono molto utili per fornire appoggio di fuoco pesante

trovandosi di fronte a posizioni di fuoco protette cosa molto facile da realizzare in ambiente urbano

un arma a tiro diretto che lanci proiettili ad alto esplosivo è un buon aiuto

lancio una provocazione non sarà il caso di tornare ai cannoni d'assalto tipo quelli tedeschi

buona corazza armi pesanti dimensioni e pesi relativamente contenuti

[vorthex]

lancio una provocazione non sarà il caso di tornare ai cannoni d'assalto tipo quelli tedeschi

buona corazza armi pesanti dimensioni e pesi relativamente contenuti

provocazione più che giusta! lo MGS americano si ri fa proprio a questo concetto!

[Leviathan]

posto un articolo dettagliato sul T72 per tornare in tema

 

 

T-72 Ural

 

Scrivere di questo carro e' molto impegnativo. Forse il più famoso mezzo del dopoguerra questo MBT e' stato oggetto di svariate critiche. Considerato in tutti modi, tendenzialmente negativo. Spesso comparato con i suoi "analoghi" occidentali si e' visto criticare senza alcuna pietà.

Quello che voglio fare io e' di cercare di tracciare una linea di pensiero basta sui fatti che possa permettere agli altri di giudicare da se le qualità tanto discusse di questo famosissimo mezzo.

 

Allora, tra le cose clu' ce' il fatto che questo mezzo viene spesso paragonato ai carri occidentali. Questo confronto e' nato nel 1982 quando per la prima volta il T-72 fu' impegnato in un combattimento nel Libano nella valle del Becca.

Allora la stampa occidentale pubblicò articoli del tipo "Cimitero" T-72. Quello che no si e' detto invece e' che il presidente Siriano dichiaro "Il T-72 e' il miglior carro del mondo" e che gli equipaggi Israeliani non sono stati in grado di colpire nessun mezzo di questo tipo. Una conferma indiretta deriva dal fatto che gli USA hanno cercato di avere a disposizione il T-72 a tutti costi, ed il primo esemplare che arrivo' in loro possesso fu il T-72 catturato nel 1987. E logico pensare che se nel '82 ci fossero T-72 da consegnare ai USA ciò sarebbe avvenuto. Altrettanto sono vere le storie raccontate dai equipaggi dei MERKAVA e di M60 Israeliani, che allo domanda " …..e il T-72?" rispondevano " Meglio non averlo davanti, e' una macchina molto temibile". Il scenario che ha visto impegnato di più' il T-72 ( oltre le due guerre in Cecenia) e la guerra in IRAK. Durante una trasmissione nelle TV occidentali "MIRIDIANA" un esperto attribuiva la sconfitta del esercito Irakeno alla bassa qualità dei mezzi bellici Sovietici. Si pose una domanda retorica" Perché i contribuenti devono pagare la produzione di una macchina cosi scarsa quale T-72" E nel frattempo la TV mandava in onda i Chaftain INGLESI catturati dal IRAK in KUWAIT durante l'invasione. Un altro dato curioso: Non si e' mai parlato molto sulla resistenza della corazza frontale del Abrams Statunitense, si sa' solo che la sua corazza e capace a resistere ad un colpo da 105 mm sparata da 500 metri di distanza con un incidenza di +\- 30°. Beh, la guerra tra IRAK ed IRAN riporta fatti documentati della resistenza della corazza frontale del T-72 a distanze inferiori ai 500m al colpo da 105mm dove la sua incidenza e ben maggiore. Per quel che riguarda la velocità alla canna del colpo sparato il 125mm del T-72 supera di gran lunga Abrams e Challenger 1800m/s per il T-72 contro i 1500m/s per i primi due. Notare che il Leclerc ha annunciato qualche anno fa l'introduzione di un nuovo colpo per il suo MBT con velocità iniziale superiore ai 1800 m/s. Comunque la velocità "bassa" era compensata dalle munizioni al Uranio Impoverito ed testate in Carbid Volfram, questo uguagliava le prestazioni delle due armi. Detto questo passiamo ai fatti più' sostanziali.

 

Prima la storia del T-72. La macchina e stata pensata in sostituzione al T-64 che ritenuta molto complicata e tecnologicamente avanzata per i tempi non poteva soddisfare l'esercito sovietico che in tempi relativamente brevi doveva preparare equipaggi capaci ed addestrati. Il T-72 era una macchina molto semplice e si portava bene a tale compito. Qualcuno si sbaglia a considerare il T-72 figlio del T.-64 non e' cosi. Oltre che essere figli di due fabbriche diverse. Il T-64 e nato a Kharkov mentre il T-72 e' nato a Niznij Taghil. Al T-64 eredito il sistema di caricamento ed alcune soluzioni tecniche. Per il resto era una macchina completamente diversa. Lo scafo il treno di rotolamento il propulsore, ecc. La progettazione del carro inizio nel lontanissimo 1967 e le prime prove di comparazione con il T-64 nel 1968-69. La produzione in Serie inizio nel 1971. Il carro comincio ad essere fornito al esercito nel 1973 e prese la denominazione di URAL. ( Come si puo' bene vedere, ed e' un cosa sulla quale io spesso insisto, e' l'errata comparazione dei mezzi occidentali con quelli Sovietici. Ritengo che l A1 non può essere paragonato con il T-72 in quanto carro di generazione successiva e di conseguenza per aspetti fondamentali dati dal progresso tecnologico negli anni e' superiore. Quali per esempio soluzioni meccaniche ed elettroniche. L'Abrams il Challenger, non parliamo di Leclerc sono senza dubbio superiori per quel che riguarda i sistemi elettronici ed alcune soluzioni meccaniche. Aspetti che io ritengo di primaria importanza in quanto danno quella superiorità necessaria al predominio sul campo di battaglia. La prima serie del T-72 deve essere comparata con il M60, Chaftain o AMX-30, Leopard 1 in quanto sono della stessa generazione, e francamente io penso che il T-72 era superiore a queste macchine. ) Da allora nel tempo il T-72 e' stato progressivamente migliorato ed aggiornato. Nel propulsore nella meccanica, sistemi di visione.

 

L'ultima profonda e sostanziale modernizzazione del T-72 e' il T-90. I costruttori hanno ben pensato di dare una nuova sigla al carro modernizzato in quanto e' più una macchia nuova che e' stata messa in pazza in attesa del nuovo carro per l'esercito Russo che potrà essere o il T-95 o il Black Eagle.

 

Ora le caratteristiche generali del mezzo. L'equipaggio e di 3 persone disposto in modo classico. Pilota e seduto al centro lungo l'asse del carro in uno spazio protetto di 2metri cubi. Il puntatore ed il comandate nella torretta rispettivamente a sinistra ed alla destra del arma. Nella parte inferiore e' sistemata una giostra del sistema di caricamento automatico. Lo spazio totale della torretta e di 5,9 metri cubi, in relazione alla altezza alla sommità della torretta di 2226mm. Il vano motore ha il volume di 3,1 metro cubo. Rispetto al T-64A la parte delle scafo e allungata nella parte posteriore e la corazzatura e' ridotta di 70mm per permettere di alloggiare i meccanismi di trasmissione. Il totale volume del carro corazzato e di 11 metri cubi. ( Qui entra in discussione la tanto carente ergonomia dei carri Sovietici. Pensate che il volume interno della torretta del Abrams e intorno a 10 metri cubi. Il problema di poco spazio e' dato comunque dal fatto che i requisiti primari per il carro erano la compattezza estrema. Ciò ha ridotto spazzi al sacrificio del profilo balistico ottimale. Nonostante questo vantaggio dal punto di vista di visibilità sul campo di battaglia; più piccolo = più difficile da colpire, ha sacrificato l'equipaggio che spesso non e' stato nemmeno capace a scppare dal carro in fiamme.)

 

L'arma principale era prima il cannone 2A26M2 ora e' il 2A46 ad anima liscia capace a sparare missili anticarro a distanze superiori ai 4km. La canna può essere sostituita in caso di necessita anche senza bisogno di smontare l'intera arma dalla torretta. Il sistema di caricamento e combinato con il bossolo semi combustibile che viene dopo lo sparo espuilso dalla torretta attraverso il foro apposto sul tetto della torretta. I colpi sono i classici decalebrati, Armour Pirsing, carica cava missile AT. Quest'ultimo e' missile guidato 9M119. Ha le stesse dimensione di un colpo normale di conseguenza il suo caricamento non presenta differenze. Il totale dei colpi e' sistemato per meta, 22 colpi, nella giostra meccanizzata ed il rimanete 23 e' stivato nella torretta. ( Questo e' un altro punto debole dei carri Sovietici. Presentando questo tipo di sistemazione per munizioni provoca la loro detonazione a catena quando la corazza viene perforata e vengono colpiti. Una detonazione a catena provoca l'immediata morte del equipaggi e la distruzione del carro. Cosa che nelle macchine occidentali non avviene in quanto i colpi sono sistemati nei scompartimenti appositi corazzati rispetto alla zona abitata e muniti di portelli di sfogo per eventuali esplosioni ).

 

Il sistema di puntamento 9K120 permette di sparare il missile AT di giorno con una portata utile dai 100 ai sopra i 4000 metri. E' un sistema a guida laser. Del sistema di puntamento fa parte anche il puntatore 1A40-1 sviluppato basandosi sul sistema di puntamento distanziometro laser TPD-K1. Per la condotta di tiro con l'arma principale di notte si utilizza il sistema di puntamento 1K13-49 che fa parte del sistema 9K120. Il sistema di puntamento e stabilizzato in verticale. Mentre il cannone e stabilizzato dal sistema ad assistenza elettro idraulica per la verticale e elettro meccanico per l'asse orizzontale 2E42-2 .

 

Le armi secondarie sono il PKT 7,62mm ed il NSVT 12,7mm con una riserva di colpi rispettivamente di 2000 e 300 proiettili.

 

La corazza nel arco frontale e combinata sia per lo scafo sia per la torretta. A dispetto di quanto si pensasse i Russi sono riusciti ad ottenere anche con il metodo di costruzione della torretta per fusione invece che per saldatura dei strati combinati. Questo e permesso grazie al fatto che nel arco frontale della torretta vengono durante la fusione lasciate della cavità che in seguito vengono riempiti da materiali particolari la qui composizione e tenuta ovviamente segreta. Comunque sono dei materiali ceramici o particolari leghe alluminizzate. Questo sistema permette anche di sostituire i strati interni in caso di danneggiamento in combattimento con nuove piastre. Per camuffare questi inserti sono stati inseriti sopra la torretta delle corazzature aggiuntive che nel occidente sono state chiamate Dolly Phyton. La grande resistenza della corazza e aumentata dalla installazione delle mattonelle reattive in numero di 227: 67 sullo scafo, 70 sulla torretta e 96 sulle gonne laterali. Dal 1988 la corazza sui T-72B viene installata la corazza reattiva integrata. La parte frontale dello scafo ha una inclinazione di 68° e la parte frontale della torretta una inclinazione variabile dai 25 ai 10 gradi.

 

Il carro ha inoltre il sistema di protezione NBC. I sistemi di sopravvivenza sul campo sono dati dal basso profilo, sistema "NUVOLA" ( Iniezione del gasolio nello scarico e conseguente produzione di fumo ) oltre che da lancia fumogeni.

 

Il motore e' l'affidabile V-84-1 da 840CV. E' un pluricarburante funzionante a partire dalla benzina a 76 ottani e finire con il carburante per i missili. L'avviamento avviene con uno starter elettrico. Per l'avviamento d'emergenza nei periodi invernali esiste un sistema di riscaldamento d'aria immesso nel propulsore. La trasmissione e' composta da un riduttore entrante due scatole cambio laterale e due riduttori laterali muniti da una propria sistema olio ed un sistema di servoidroassistenza.

 

Le sospensioni sono a barra di torsione. Il treno di rotolamento e' in alluminio con la gommatura esterna.

 

Il carro e munito di sistema per il guado che li permette di attraversa ostacoli d'acqua profondi 5 e lunghi fino a 1000 metri.

 

Il sistema di radiocomunicazione e composta da un ricevitore R-173P ed una radio R-173. La stazione radio "ABZAZ" funziona ad una frequenza di 30-76 Mghz. Il raggio di inoltro ricevimento e di 20km con una memoria preselezionata di 10 stazioni.

 

Come vedete, non e' una macchina da buttare. Progettato nel lontano 1968 e tuttora attuale. E' una macchina con i suoi difetti come tutti. Ma e' importante considerare le epoche ed approcci di progettazione. Vedere se il mezzo risponde ai requisiti posteli. Secondo me sicuramente si. Invece per quelle persone che continua a raffrontare il T-72 con i carri occidentali del ultima generazione farebbero meglio a spostare la loro attenzione sul T-80 che più si avvicina alle epoche di progettazione dei vari Abrams, Leopard, e Leclerc. Io rimango del idea che comunque tutti questi mezzi soddisfano requisiti differenti dettate dalle dottrine dei due blocchi contrapposti che vedevano esigenze differenti. Insomma non e' possibile raffrontare un carro di 41tonne con uno di quasi 60t. Stiamo parlando di 20tonne di differenza nei quali si puo inserire di tutto, persino un BMP-2.

 

Concludo citando un ufficiale Israeliano che conosce il T-72 non solo per il sentito dire. "Il T-72 in mano ad un equipaggio addestrato e tra le macchine più micidiale che si possono incontrare sul campo di battaglia"

 

http://gaming.ngi.it/archive/index.php/t-210286.html

[vorthex]

beh certo... fare affidamento alle dichiarazioni Siriane (le quali dicono anche che i suoi aerei hanno abbattuto nuguli di F-16 ed F-15) e lanciarsi in analisi dilettantische sulla corazzatura e sulle prestazioni del cannone, il tutto condito da trasmissioni televisione, è sinonimo di grande professionalità!

il resto è un enunciazione di dati di pubblico dominio.

 

ad esempio, un analisi interessante dal punto di vista tecnico, che va oltre il computo dei bulloni e le dichiarazioni siriane, sarebbe stata l'enunciazione del perchè, i cannoni occidentali hanno una velocità alla bocca inferiore (dando per buono il dato dell'articolo). la spiegazione è semplice: i sabot russi sono più corti di quelli occidentali, perchè devono entrare nella giostra del caricatore, di conseguenza, per ovviare ad un rapporto di finezza scadente, devono essere più veloci.

 

e, per cortesia, FINIAMOLA di dire che il T-72 è coevo all'M-60!!!

tra M-60 e T-72 passano ben 10anni, tra M-1 e T-72, poco più di un quinqennio. infatti, il carro di paragone con l'M-60 è il T-62, con il quale... beh... basta vedere lo Yom Kippur...

Modificato 31 Agosto 2009 da vorthex

[Gianni065]

Non capisco questo accanirsi da parte di più utenti sulla mobilità

 

Beh, Dominus, se pensiamo al contesto principe degli MBT, dobbiamo pensare alla guerra di manovra. Un carro è lo strumento giusto per portare un pugno d'acciaio sui fianchi dello schieramento nemico, sfruttare una breccia nella sua linea di difesa, penetrare per centinaia di km nel giro di 24 ore.

 

Per fare questo servono carri che non siano troppo pesanti, se no si fermano al primo ponte che non possono attraversare, al primo fiume che non possono guadare, al primo pantano su cui non potrebbero reggersi.

 

Ma come tu stesso hai detto più avanti, la vita umana ha oggi un valore molto più grande di prima.

 

Durante la II GM i carristi degli Sherman sapevano che per affrontare un Tiger occorrevano 4 dei loro carri, con la prospettiva di perderne 3.

Oggi sarebbe improponibile, almeno in Occidente.

 

Per questo la protezione è oggi la prima preoccupazione, mobilità e armamento passano in secondo piano.

 

E' cambiata anche la logica della guerra.

Prima l'impiego di carri armati in ambiente urbano era fuori discussione: le città si liberavano con la fanteria, se non era possibile si radevano al suolo.

 

Oggi non si può radere al suolo una città nè perdere migliaia di fanti per stanare il nemico, ed ecco che il carro armato pesantemente corazzato è di grande utilità.

 

Però bisogna stare attenti: gli scenari operativi mutano in fretta e il carro agile e leggero potrebbe servire di nuovo, per cui è bene pensare a soluzioni modulari, ossia un carro relativamente leggero (diciamo medio) facilmente trasportabile anche per via aerea, che può essere "appesantito" alla bisogna con corazze modulari.

 

Questo consentirebbe di dare un mezzo prontamente disponibile (e in numero adeguato) alle truppe aviotrasportate e a quelle anfibie, che sono particolarmente vulnerabili dal momento in cui prendono posizione in territorio nemico al momento in cui ricevono sufficienti mezzi pesanti.

 

Per quanto riguarda il post di Leviathan, la cosa probabilmente più corretta del pezzo citato è questa: "tutti questi mezzi soddisfano requisiti differenti dettate dalle dottrine dei due blocchi contrapposti che vedevano esigenze differenti".

 

Difatti i sovietici avevano bisogno di un carro leggero, spendibile, veloce. La quantità era destinata a soverchiare la qualità degli avversari.

Il discorso non fa una piega.

Solo che alla fine non tutti gli acquirenti esteri possono permettersi di soverchiare con la quantità i mezzi avversari.

E soprattutto, oggi come oggi la quantità è sempre più difficile da ottenere e il numero di mezzi diminuisce a ogni cambio di generazione.

Dove prima si parlava di migliaia di carri, oggi si parla di decine.

 

Da questo punto di vista, lo schema progettuale sovietico - probabilmente - non è adatto ai tempi. Certo, 50 T-90 costano molto meno di 50 M-1, ma se l'avversario ha 50 M-1 non è una buona idea quella di opporgli 50 T-90. Secondo gli schemi sovietici ne servirebbero almeno 200. E oggi questo non è fattibile, o non lo è quasi mai. Se pure ci si riesce, alla fine non solo non si è risparmiato nulla ma si spende molto di più in addestramento (e se non lo si fa, poi se ne pagano le conseguenze).

 

Ma ovviamente, ci sono spesso varie altre ragioni, oltre a quelle tecniche o operative, per cui si compra un carro anzichè un altro: motivi politici, motivi di "bandiera" (ci sono paesi che comprano i carri solo per farli sfilare nelle parate), possibilità di costruzione su licenza , ecc...

[madmike]

Per fare questo servono carri che non siano troppo pesanti, se no si fermano al primo ponte che non possono attraversare, al primo fiume che non possono guadare, al primo pantano su cui non potrebbero reggersi.

 

ma no... ma queste sono leggende metropolitane, ma quando mai un carro viene progettato per un ponte o per un pantano... Ponti ce n'erano a dozzine in Germania, e sorreggevano ovviamente anche le 50\60 ton degli MBT occidentali, altrimenti che facevano, rimanevano sempre dalla stessa parte della riva??

 

Durante la II GM i carristi degli Sherman sapevano che per affrontare un Tiger occorrevano 4 dei loro carri, con la prospettiva di perderne 3.

Oggi sarebbe improponibile, almeno in Occidente.

 

Questo sarebbe improponibile per tutti, anche per i Russi, stiamo mischiando una situazione OGGETTIVA (gli americani avevano lo Sherman, che era inferiore come protezione e potenza di fuoco al Tiger, ma alla fine della guerra avevano già pronto il Pershing, cosi' come i russi lo Stalin) con un problema di progettazione.

 

dato per assodato che, al momento, le armi dei carri sono iperpotenti, e richiedono enorme protezione ai bersagli per non essere disintegrati, la domanda da farsi e': perche' continuare a fare carri che si sa con certezza che non reggono un solo colpo, quando quelli del nemico ne reggono almeno 5?

 

Ecco la domanda da farsi, e per cui non capisco la risposta dei progettisti russi.

 

Perche' se e' vero che negli anni 60-70-80 si progettassero carri da poter costruire in grandissimo numero, in quanto le dottrine Desant del Patto di Varsavia prevedeva di soffocare col numero e le armi nucleari la resistenza dell'Occidente, già dagli anni 90 queste dottrine non esistono più, in Russia.

E allora, perche' continuare a progettare carri concettualmente 'vecchi'?

[Dominus]

Beh, Dominus, se pensiamo al contesto principe degli MBT, dobbiamo pensare alla guerra di manovra. Un carro è lo strumento giusto per portare un pugno d'acciaio sui fianchi dello schieramento nemico, sfruttare una breccia nella sua linea di difesa, penetrare per centinaia di km nel giro di 24 ore.

 

No John non mi hai capito, io non mi riferivo alla mobilità in senso assoluto, ma alla frase precedente, infatti molti utenti continuavano a ripetere che in ambiente urbano ci voleva un carro con più mobilità e meno corazza e sagoma, cosa ampiamente contraddetta dalla realtà operativa.

 

Poi che il carro sia il principe della guerra di manovra in campo aperto lo so e lo condivido, ma non mi riferivo a quello

 

Perche' se e' vero che negli anni 60-70-80 si progettassero carri da poter costruire in grandissimo numero, in quanto le dottrine Desant del Patto di Varsavia prevedeva di soffocare col numero e le armi nucleari la resistenza dell'Occidente, già dagli anni 90 queste dottrine non esistono più, in Russia.

E allora, perche' continuare a progettare carri concettualmente 'vecchi'?

 

Si può fare un esatto parallelismo con l'aereonautica: perchè il nuovo tarda ad arrivare per problemi progettuali.

 

Il progetto T95, definito anche con un altra miriade di denominazioni che non ricordo, è cominciato negli anni '80 ed è, almeno teoricamente, molto avanzato (si parla di torretta senza equipaggio, con conseguente maggior protezione e minori ingombri e pesi, cannone da 152 mm, altro sintomo che i loro problemi di munizionamento non sono risolti, ERA di nuova generazione ecc.), peccato che il debutto di questo carro continui ad essere annunciato e poi rimandato, come per il PAK-FA.