Carri armati russi

[vorthex]

peccato che durante lo yom kippur l'm-60 umiliò il t-55 ed il t-62

[Leviathan]

Si, ma di Patton ne persero parecchi...

[nighthawk]

di battaglie tra carro armati recenti?

[vorthex]

bhe principalmente a causa delle armi contro-carro in dotazione alla fanteria....dato che gli israeliani,avevano la cattiva abitutinde (che hanno ancora i russi),di operare in formazioni corazzate sprovviste di fanteria meccanizzata.

negli scontri carro contro carro gli arabi non avevano molte possibiltà,ad esempio ricordo di un centurion che distrusse 29 carri siriani prima di essere immobilizzato con un colpo nel motore

[Leviathan]

ah gia i sagger.

 

Comunque avevo sentito in ghost recon (quindi chiedo conferma) che nel 1994 o 1996 i russi assaltarono la capitale della cecenia con tantissimi carri armati non scortati dalla fanteria.

I russi persero tantissimi carri armati per questa scielta è l'attacco è stato respinto.

 

I ceceni usarono armi anti carro portatili e respingero l'attacco in massa con la guerriglia.

Chiedo conferma

 

Ps le esercitazioni si tenevano in aeree isolate, vicino al confine sarebbe stato sospetto un movimento di truppe. Suonava come provocazione

Modificato 23 Marzo 2006 da Leviathan

[vorthex]

si i russi non vogliono imparare dai loro errori:così come si facero massacrare da panzerfaust e panzerscrek durante la seconda guerra mondiale,si facevano massacrare a praga con molotov e tubi innocenti nei cingola e si sono fatti massacrare in cecenia con la perdita di intere compagnie.....nel primo attacco a grozny ne persero una intera......circa 90mbt e 120 apc/ifv...se non sbaglio

[Gianni065]

Per Rekap: durante la guerra fredda molte esercitazioni si tenevano vicino ai confini, perchè erano i teatri operativi che si sarebbero usati in caso di guerra.

Infatti le esercitazioni nelle due germanie si tenevano in mezzo alla gente normale, non in poligoni o aree addestrative.

 

Oggi è come dice Leviathan: di solito (almeno nei paesi tranquilli) si tengono in aree adibite a questo scopo, il più possibile isolate dai cittadini e dai... pacifisti.

[Leviathan]

gianni di quella compagnia a Gronzly sai i dettagli?

 

Non credevo che si tenevano ai confini, pensavo fosse pericolosa, in quanto metteva l'altro in stato di allerta.

[Gianni065]

Il fatto cui si riferisce Vorthex è probabilmente quello del 1994, quando un reparto corazzato russo (la 131a Brigata) fu sgominato con la distruzione di 20 MBT su 26 e di 102 APC su 120, con l'uccisione di oltre 1000 soldati compreso il comandante e furono catturati circa una novantina di carristi nonchè due gruppi di Spetsnatz.

 

Ma ce ne sono stati anche di peggiori: nel 1996 l'intera forza russa a protezione di Grozny fu costretta ad arrendersi ai ceceni: oltre 10.000 prigionieri.

 

Però vorrei sottolineare che quelli ceceni non erano guerriglieri in senso stretto: non dimentichiamo che la Cecenia era una intera regione in rivolta, con tanto di reparti e truppe regolari, carri armati, artiglieria, missili, perfino aerei da combattimento.

Forze addestrate ed equipaggiate dagli stessi russi, con il vantaggio di combattere in casa e con l'appoggio della popolazione.

[Leviathan]

quella che era una super potenza militare fino a dieci anni prima umiliata cosi è assurdo.

Ok che i ceceni avevano le stesse armi e giocavano in casa, ma secondo me la negligenza e l'imperizia del comando russo fu la causa di queste disfatte.

 

I russi, poi, avevano una superiorita numerica schiacciante.

 

Gianni065 furono solo le cause che hai detto tu a causare quelle perdite tra i federali russi?

[Gianni065]

Leviathan, cause misteriose non ce ne sono, i fatti sono quelli.

 

I ceceni furono furbi e giocarono su alcuni fattori.

 

Infatti i russi avevano la superiorità aerea totale e affrontarli in campo aperto sarebbe stato un suicidio.

D'altro canto, i russi non potevano agire liberamente nelle città, in questo caso a Grozny: vero che si trattava di una provincia ribelle, ma è anche vero che in ogni caso si trattava di propri cittadini.

Voglio dire: se un domani la lega nord (faccio un esempio di cavolo, tanto per rendere l'idea) dovesse fare una ribellione, che so, a Milano o a Venezia, non è che l'Esercito Italiano possa radere al suolo la città nè sparare indiscriminatamente sui civili. Sempre di civili italiani si tratta.

 

Inoltre, in Cecenia non c'erano solo separatisti, ma anche tantissimi russi (esattamente come nell'esempio sopra: non tutti i milanesi o i veneziani sono leghisti).

 

Quindi nelle città i russi avevano seri problemi di potersi muovere e sparare liberamente.

I ceceni lasciarono che i russi entrassero per le strade di Grozny, e solo allora attaccarono.

In quel modo sfruttarono l'impossibilità dei russi di utilizzare liberamente le armi pesanti, e si fecero scudo della popolazione, che come ho detto, in buona parte era russa o fedele alla Russia.

 

Penso che possiate immaginare in che razza di situazione si cacciarono i russi (e chiunque al posto loro avrebbe avuto gli stessi problemi) per cui non è poi così strano che le cose abbiano preso la piega che hanno preso.

 

In quei casi paga molto di più evacuare le aree per dividere i "buoni" dai "cattivi" e stringere d'assedio la regione, puntando su una soluzione politica, magari aumentando lentamente la pressione e stringendo sempre più il cerchio intorno ai rivoltosi... ma queste cose le possiamo dire noi che siamo seduti a tavolino, in quei frangenti è facile cadere nella tentazione di usare subito il pugno duro.

[Leviathan]

ah capito

 

Scusa gianni065 ma mi chiedevo come avesse potuto una provincia ribelle ad aver dato cosi tanti problemi ai federali russi, che erano un'esercito da guerra fredda fino a 10 anni prima.

 

tutto qui la mia curiosità.

Quando ti ho chiesto spiegazioni ipotisavo ipotesi di grossolani errori nella catena di comando russo per giustificare simili perdite e sconfitte. Non ipotesavo nulla di misterioso.

 

Scusa ma questi dati come li hai avuti? Della cecenia si sa poco e niente.

[Gianni065]

In effetti sugli scontri in Cecenia si sa molto poco, ma non tanto perchè non ci siano stati dettagliati rapporti delle forze armate russe, che hanno dovuto riferire in parlamento in più di una circostanza.

 

Da un lato c'è l'oggettiva difficoltà di procurarsi quei testi e di tradurli (il cirillico è ostico) dall'altro c'è un certo disinteresse della stampa occidentale.

 

Però qualche analista americano ha studiato il materiale disponibile e ha ricostruito le vicende in maniera puntuale, e da quelle analisi derivano i dati che ho fornito.

[Leviathan]

Pensavo che il paese fosse off limitis per giornalisti occidentali.

Che vergogna per un paese che pretendeva di guidare il mondo farsi battere da un'esercito ribelle.

 

Queste sconfitte in cecenia, non capisco perchè, mi suonano strane.

Ho, forse, sempre sopravalutato la loro efficienza.

Oppure i ceceni sono dei combattenti incredibili....

[Gianni065]

Credo di aver spiegato bene perchè le cose sono andate in quel modo.

 

Se la Russia avesse agito a pugno duro senza guardare in faccia a case e civili, le cose sarebbero andare diversamente, ma forse il prezzo politico sarebbe stato ancora più alto.

[vorthex]

su history channel fanno ogni tanto dei documentari sulla cecenia.....alcuni sono fatti molto bene,con un sacco di filmati originali e testimoninaze dei due schieramenti

[Leviathan]

ok ok.

Ma è proprio sul pugno duro che dubito.

I russi non l'hanno rasa la suolo la cecenia, è commesso orribili crimini di tutti i tipi sulla popolazione civile?

io sapevo di si.

 

Attuamente come la situazione, l'estremo sud del paese è sotto controllo dei ribelli vero?

Intanto i commando spetzan si allenano sul territorio, buon per loro.

[Ant]

Leviathan

So che il tuo ultimo post e' vecchio ma quello che hai scritto... beh ti consiglierei di leggere qualche articolo in piu'. Le tue informazioni sono a dir poco errate. Comunque qui' e' offtopic.

 

Gianni065,

In questa discussione si e' detto che i T80 e T90 possono resistere a colpi molto potenti e tu non eri daccordo. Ma forse si intendeva non la resistenza della corazza ma l'uso di sistemi Close-In Countermeasure system (CICS).

Vorrei sapere la tua opinione sulla loro efficacia e perche gli americani hanno deciso di occuparsene solo rcentemente (noi li abbiamo da decine di anni e forse ce li avete anche copiati! ).

I nostri sistemi piu' moderni sono "Drozd" e "Arena" - non conosco le denominazioni NATO.

Modificato 10 Maggio 2006 da Ant

[vorthex]

io credo che in occidente non ci si sia occupati di sistemi di protezione attivi,sia perchè le corazzature dei moderni mbt occidentali,sono più resistenti delle controparti russe,per una,semplice questione di pesi e spazi,sia perchè i sistemi di difesa attivi,un po come le era...difendono si il carro,ma fanno a pezzettini la fanteria di appoggio.

 

il dorzd sono questi razzi rossi che si vedono sul t-80 (il sistema radar di scoperta e puntamento non riesco a capire dove sia,forse sopra)

 

ed il sistema arena

Modificato 11 Maggio 2006 da vorthex

[Dominus]

I paesi della NATO non se ne sono mai occupati sin ora perchè la protezione dei carri occidentali è sempre stata maggiore ed era più che sufficente per la guerra convenzionale di movimento, soltanto che per le operazioni di controguerriglia in città occorrono carri più protetti e le protezioni attive diventano comode per contrastare la minaccia dei lanciarazzi spalleggiabili quindi, seppur con ritardo, adesso anche da noi si studiano misure di protezione attive.

I Russi sono notoriamente più avanti, come sono più avanti in tutti quei settori di cui gli americani si sono occupati marginalmente, o con più modesti requisiti, per motivi facilmente comprensibili, uno su tutti i missili antinave Superfice-Superfice e Aria-Superfice oppure a lancio subaqueo.

[Ant]

Dominus

Ma veramente non penso che tali mezzi possano essere usati in citta' perche' come ha giustamente notato vorthex sono una salvezza per il carro ma sono micidiali per la fanteria e per gli eventuali civili (se si e' in missione di pace). Penso che si possa perfino arrivare a "provocre" le difese attive con un razzo imitazione per colpire chi sta attorno al carro armato. So che per l'Arena la zona di sicurezza e di 20-30 metri. Forse gli americani sapranno fare di meglio ma ne dubito, perche e' il pricipio di funzionamento che lo impedisce!

[Leviathan]

Si, le mie inesattezze le ho recuperate ora.

 

Comunque gli americani non se ne sono occupati perchè loro preferiscono far scortare i carri dalla fanteria, penso sia la cosa migliore, e quindi non possono usare questi sistemi

in scontri urbani.

In aperta campagna o nel deserto invece ritengo questo sistema indispensabile duranti scontri ad elevata intensita

[vorthex]

ah,mi dimenticavo,non ha capacità discriminatorie.....cioè intrecetta anche il fuoco amico di chi ti spara vicino,magari un soldato che un predator ha fatto fuoco in una finistra per la salvarti la pellaccia o un carroarmato dello stesso plotone.

quindi non so se in uno scontro ad elevata intensità sia utile o di impaccio

[dread]

perchè consistono nello sparare razzi o piastre, come nel caso delle reattive, a breve distanza (pochi metri) per intercettare evenutuali missili o razzi in arrivo, capisci che tutto questo non fa bene ai soldati che si trovano in mezzo

[Leviathan]

L'esplosione di queste difese innonda l'aerea di frammenti. è come se esolodesse 3 bombe a mano in mezzo alla fanteria che scorta il carro.

non è bello...