Carri armati russi

[pancrazio]

allora, vediamo di fare ordine, uno per volta:

 

Ah no eh? Per te è la stessa cosa cercare di sparare ad un uomo di altezza normale e corpulento e a uno alto un metro e 40 secco come un chiodo da una certa distanza?

 

E gli svantaggi quali sono? Ti concedo solo il minore munizionamento per mancanza di spazio e la scomodità degli interni, il resto?

 

questo e' un paragone che non regge. la cosa da dire e':

- proviamo di mettere un uomo di 1,40 secco, con una pistola, e dall'altra parte un uomo corpulento, con un fucile completo di ottica, o un mirino elettronico, a 100 metri.

 

Purtroppo lo scontro di carri non e' mai 'ad alzo zero' (dove, le garantisco, a 25 mt con una pistola non mi fa alcuna differenza se e' 1,40 o 2 metri, il tizio, tanto non esco dal nero del bersaglio...), ma a distanze di qualche centinaio di metri, o km, dove tutto l'armamento e la direzione di tiro fa la differenza, non la sagoma. Quella e' roba superata dal 1945.

 

il compito principale dell'MBT è dominare il campo di battaglia distruggendo tutto quello gli si oppone.

Essendo un mezzo protetto e ben armato può operare anche in ambiente urbano, ma ha degli svantaggi: è molto grosso, molto pesante, ha un cannone molto lungo e con elevazione limitata.

 

Credo che mezzi come i bardhelass israeliani o i Btr-T russi possano operare in maniera efficiente in ambiente urbano a costi più bassi.

 

Un MBT deve resistere ai proiettili decalibrati quindi ha bisogno di corazze pesanti con elevata resistenza meccanica. In ambiente urbano il nemico dell'MBT è la carica cava dei missili e dei lanciarazzi (oltre agli IED). Possono essere preferite protezioni più leggere, ma con resistenza anti head.

 

si, e' cosi', ma con qualche piccolo particolare da non trascurare:

- gli Achzarit e similari NON forniscono appoggio di fuoco, infatti sono sempre accompagnati da Merkava. O le cantine non ci sono, a Gaza o in Libano, o non e' tutto sto problema.

- i BTR-T russi sono dei prototipi, mai acquisiti da alcuno, probabilmente una bella risposta ad un problema inesistente. Fra l'altro, costano come e più di un MBT, e a parità di costo, voi che prendereste?

- La corazzatura dei mezzo non e' O\O: se una corazza protegge contro un APFDS, sicuramente proteggera' contro un Heat co n capacità di perforazione di 900 mm di corazza. Sfortunatamente NON e' vero il contrario. Anche in questo caso: perche' rischiare? Se ho gia un mezzo sostanzialmente invulnerabile, con la maggiore protezione possibile per l'equipaggio.... uso quello, non un clone meno protetto.

 

Il fatto di attraversare una casa, che ovviamente non e' nelle tattiche standard del combattimento urbano di unità corazzate, era evidentemente riferito alla capacità di un MBT di farsi largo in situazioni dove altri mezzi sarebbero bloccati.

 

per le tattiche urbane, anche corazzate, un buon riferimento qui:

 

http://www.globalsecurity.org/military/lib...6-11/index.html

 

 

Premetto: combattimento in caso di guerra asimmetrica.

Il caso della Guerra Russia - Georgia non è contemplato

 

Riguardo alla corazza questa deve resistere a due armi diverse:

 

proiettili decalibrati ad alta velocità: energia meccanica che viene fermata solo da corazze spesse e pesanti

proiettili a carica cava: la protezione può venire da corazze composite (MBT) molto pesanti oppure da protezioni passive come l'ERA o come materiali più leggeri.

 

Un MBT occidentale pesa fino a 70 t perché ha un cannone grosso e pesante e una protezione composita pesantissima.

Lo stesso ruolo può essere svolto da mezzi più leggeri (il 100 mm del BMP3 in ambiente urbano fa lo stesso lavoro del 120 o del 125 mm) protetti comuque dalle cariche HEAT, meno costosi anche in termini di consumi e più agili.

 

i Btr-T e i mezzi simili (poniamo ad esempio anche un immaginifico Bradley Tusk) hanno il vantaggio di trasportare fanti o armi d'appoggio fornendo loro protezione (eventualemnte recuperare feriti).

 

Sono opzioni per eserciti con forze corazzate numerose: un esercit piccolo (usa quello che ha a disposizione ovvero gli MBT

[madmike]

Già, opzioni che però NESSUNO ha esercitato: proviamo di chiederci il perche'.

 

ps: gli Achzarit o i Nemer sono VTT, non rientrano quindi in questa trattazione.

 

 

[i]Premetto: combattimento in caso di guerra asimmetrica.

Il caso della Guerra Russia - Georgia non è contemplato [/i]

 

e perche' poi? Non era asimmetrica?

Modificato 25 Settembre 2009 da madmike

[pancrazio]

Già, opzioni che però NESSUNO ha esercitato: proviamo di chiederci il perche'.

 

ps: gli Achzarit o i Nemer sono VTT, non rientrano quindi in questa trattazione.

[i]Premetto: combattimento in caso di guerra asimmetrica.

Il caso della Guerra Russia - Georgia non è contemplato [/i]

 

e perche' poi? Non era asimmetrica?

 

 

NESSUNO?

perché non hanno fantasia?

 

ti ringrazio per il link segnalato, lo schemino sotto è esemplificativo dei limiti degli MBT in ambiente urbano

http://www.globalsecurity.org/military/lib...appc.htm#figc-1

 

La guerra tra Russia e Georgia non era asimmetrica.

[madmike]

NESSUNO?

perché non hanno fantasia?

 

non offenderti, ma e' una risposta un po troppo semplicistica.

 

ragazzi, avete una brutta abitudine: pescate solo quello che vi fa comodo, dai dati.

Io ho il problema opposto: sono un rompiscatole.

 

ergo, dallo stesso sito:

 

. Armored Vehicle Strengths. Armored vehicle strengths include:

 

(1) The thermal sights on armored vehicles can detect enemy activity through darkness and smoke, conditions that limit even the best-equipped Infantry.

 

(2) Armored forces, can deliver devastating fires, are fully protected against antipersonnel mines, fragments and small arms, and have excellent mobility along unblocked routes.

 

(3) Armored vehicles project a psychological presence, an aura of invulnerability that aids the friendly forces in deterring violence. Mounted patrols by armored vehicles can monitor large areas of a city while making their presence known to the entire populace, both friendly and unfriendly.

 

(4) Armored vehicles can move mounted Infantrymen rapidly to points where, together, they can dominate and isolate the cordoned area. With their long-range sights and weapons, armored vehicles can dominate large expanses of open area and thus free Infantry to isolate closer terrain and visual dead space.

 

(5) The mobile protected firepower of armored vehicles can be used to add security to resupply convoys and to extract wounded personnel under fire. The armored vehicle's smoke-generation capability can aid this and other small-unit actions.

 

C-2. ARMORED VEHICLE EMPLOYMENT CONSIDERATIONS

 

An effective use of armored combat vehicles in most tactical situations is en mass. Mechanized infantry/armored units operating in platoon, company team, and battalion task force strength combine mobility, protection, and firepower to seize the initiative from the enemy and greatly aid friendly success. However, urban combat is often so decentralized, and avenues of approach for vehicles so canalized, that massed armored vehicles cannot be easily employed. However, the heavy firepower, mobility, and armor protection of the tank or BFV is still needed. This urban situation calls for fewer armored vehicles employed over broader areas. The decision to disperse rather than mass armored vehicles should be made only after a careful consideration of the METT-TC situation and anticipated operations in the near future. Decentralized armor support greatly increases a small Infantry unit's combat power. However, dispersed vehicles cannot be easily and quickly concentrated. Their sudden removal from throughout the combat area will necessitate a tactical pause for reorganization and a change of tactical tempo, which could disrupt the ongoing combat operation at a critical time.

 

a. Employment. Armored vehicles can support Infantry during urban combat operations by (Figure C-2):

 

Providing shock action and firepower.

 

Isolating objectives with direct fire to prevent enemy withdrawal, reinforcement, or counterattack.

 

Neutralizing or suppressing enemy positions with smoke, high-explosive (HE), and automatic weapons fire as Infantry closes with and destroys the enemy.

 

Assisting opposed entry of Infantry into buildings when doorways are blocked by debris, obstacles, or enemy fire.

 

Smashing through street barricades or reducing barricades by fire.

 

Obscuring enemy observation using smoke grenade launchers.

 

Holding cleared portions of the objective by covering avenues of approach.

 

Attacking by fire any other targets designated by the Infantry.

 

Establishing roadblocks or checkpoints.

 

Suppressing identified sniper positions.

 

 

 

quindi, c'e' un sacco di utilità nell'avere questi mezzi....ovvio, anche dei problemi. Ma a mandare dei fantaccini, o altri mezzi, c'e' sempre tempo.

Modificato 25 Settembre 2009 da madmike

[pancrazio]

NESSUNO?

perché non hanno fantasia?

 

non offenderti, ma e' una risposta un po troppo semplicistica.

 

 

ed anche un po spammosa!

 

in effetti è vero, ma guarda lo schemino sul BMP3

 

http://www.army-technology.com/projects/bmp-3/bmp-39.html

 

ha un alzo adatto per colpire anche edifici alti a differenza di quello che può fare un T90 (o un MBT occidentale)

 

Un esercito come l'USArmy, quello israeliano o quello russo che sono impegnati in guerre asimmetriche dovrebbero (a mio avviso) priviligiare gli IFV rispetto agli MBT nell'impiego urbano.

[enricosar]

Aggiungiamo pochi piccoli chiarimenti:

 

1. Gli ultimi arrivati sono ospiti della comunità

 

2. Se il parlare forbito può essere gradito o meno a seconda dei gusti, sul forum è richiesto di parlare italiano corretto, e di non scrivere in stile sms, NON di scrivere come se si esce dall'Accademia della Crusca, quindi enricosar, evita di rivolgerti ancora verso un utente sulle "presunte" capacità scolastiche che ha o non ha perpiacere, è una cosa che da fastidio.

 

3. Chi posta in questa discussione, è pregato di leggersi le pagine precedenti, così magari trova le risposte alle proprie domande.

 

4. Chi mette in discussione la cristallina trasparenza del nostro forum, è pregato di farsi UN BEL ESAME DI COSCENZA, chi vuole capire capisca.

 

5. Sul FORO, si discute degli argomenti, se volete farvi critiche, fatele in MP!

 

Buona continuazione

 

Se mi è consentita una argomentata difesa pubblica data la natura diretta dell'intervento dei miei confronti... Approfitto quindi della cristallina trasparenza, sperando di non incorrere in sanzioni aver sviato la discussione, per rispondere:

 

Il parlare forbito può o meno essere gradito, mi pare scontato, la bellezza del libero arbitrio si riflette sulla capacità di ciascuno di vedere la realtà dal suo punto di vista e di provarne piacere o delusione, il cercare di parlare chiaramente è, però, è un sinonimo di rispetto nei confronti di ascolta o legge che così evita di spendere inutilmente il proprio tempo nel tentativo, vano o meno, di interpretare le parole per comprenderne concetti espressi. Le mie allusioni sul livello scolastico di tutti sottolineava quanto fosse semplice correggerli, semplicemente rileggendo ciò che si è scritto e che si vuole comunicare prima di spostare il puntatore del mouse sul rettangolo "Aggiungi Risposta" ed infine "cliccarci". Se ritieni che questo abbia leso la tua sensibilità, me ne scuso profondamente, non era mia intenzione, ritenevo comunque che, trattando il foro argomenti a sfondo bellico e politico o comunque tecnico, ci fosse più tolleranza alle piccole, ironiche, punzecchiature. Evidentemente non ci sono più le persone indurite dalle battaglie dialettiche di una volta, ne tantomeno esiste più la volontà di apprezzare le idee altrui foss'anche per la chiarezza con la quale vengono esposte.

Ringrazio inoltre per l'accurata sottolineatura della parola foro, presumibilmente evidenziata come errore per metterla in risalto ai miei occhi, perchè mi da modo di introdurre una mia personale sottolineatura, ossia che, per il modesto punto di vista, argomentare senza potere di critica è di sterile utilità, nonchè di una mortale noia. Attenzione, comunque, a non confondere pedissequamente la sottile distinzione tra la critica e l'insulto all'intelligenza, sarebbe come confondere un'epilatamio con un requiem.

 

Grazie per aver letto il mio intervento, spero sia costruttivo, perchè nonostante la mia età ed esperienza non proprio civile ho sempre crescente il desiderio di raccorciare il più possibile la distanza che mi separa dalle nuove leve del giovine italico ardore e di superare il mio divario intellettuale verso le nuove tecnologie, che paio sfrecciare più rapidamente di quanto il mio occhio, per quanto attento, riesca a seguire senza sfocare.

 

stammi bene, ciao.

[pancrazio]

NESSUNO?

perché non hanno fantasia?

 

non offenderti, ma e' una risposta un po troppo semplicistica.

 

ragazzi, avete una brutta abitudine: pescate solo quello che vi fa comodo, dai dati.

Io ho il problema opposto: sono un rompiscatole.

 

ergo, dallo stesso sito:

 

...

quindi, c'e' un sacco di utilità nell'avere questi mezzi....ovvio, anche dei problemi. Ma a mandare dei fantaccini, o altri mezzi, c'e' sempre tempo.

 

 

avete?

io e chi?

 

Non ho mai scritto che un MBT in città è inutile: dipende da come lo si usa (basta vedere come andò a Grozny: può anche diventare dannoso).

 

Io ritengo che in caso di guerra asimmetrica in contesto urbano si debba priviligiare (se possibile) l'impiego di IFV pesantemente protetti rispetto agli MBT.

Ritengo inoltre che un esercito importante e numeroso debba avere in linea un certo numero di veicoli specializzati per quell'impiego.

[Valerio Viaggi]

Se mi è consentita una argomentata difesa pubblica data la natura diretta dell'intervento dei miei confronti... Approfitto quindi della cristallina trasparenza, sperando di non incorrere in sanzioni aver sviato la discussione, per rispondere:

 

Il parlare forbito può o meno essere gradito, mi pare scontato, la bellezza del libero arbitrio si riflette sulla capacità di ciascuno di vedere la realtà dal suo punto di vista e di provarne piacere o delusione, il cercare di parlare chiaramente è, però, è un sinonimo di rispetto nei confronti di ascolta o legge che così evita di spendere inutilmente il proprio tempo nel tentativo, vano o meno, di interpretare le parole per comprenderne concetti espressi. Le mie allusioni sul livello scolastico di tutti sottolineava quanto fosse semplice correggerli, semplicemente rileggendo ciò che si è scritto e che si vuole comunicare prima di spostare il puntatore del mouse sul rettangolo "Aggiungi Risposta" ed infine "cliccarci". Se ritieni che questo abbia leso la tua sensibilità, me ne scuso profondamente, non era mia intenzione, ritenevo comunque che, trattando il foro argomenti a sfondo bellico e politico o comunque tecnico, ci fosse più tolleranza alle piccole, ironiche, punzecchiature. Evidentemente non ci sono più le persone indurite dalle battaglie dialettiche di una volta, ne tantomeno esiste più la volontà di apprezzare le idee altrui foss'anche per la chiarezza con la quale vengono esposte.

Ringrazio inoltre per l'accurata sottolineatura della parola foro, presumibilmente evidenziata come errore per metterla in risalto ai miei occhi, perchè mi da modo di introdurre una mia personale sottolineatura, ossia che, per il modesto punto di vista, argomentare senza potere di critica è di sterile utilità, nonchè di una mortale noia. Attenzione, comunque, a non confondere pedissequamente la sottile distinzione tra la critica e l'insulto all'intelligenza, sarebbe come confondere un'epilatamio con un requiem.

 

Grazie per aver letto il mio intervento, spero sia costruttivo, perchè nonostante la mia età ed esperienza non proprio civile ho sempre crescente il desiderio di raccorciare il più possibile la distanza che mi separa dalle nuove leve del giovine italico ardore e di superare il mio divario intellettuale verso le nuove tecnologie, che paio sfrecciare più rapidamente di quanto il mio occhio, per quanto attento, riesca a seguire senza sfocare.

 

stammi bene, ciao.

 

 

Epitalamio è maschile, non si può apostrofare un'epitalamio. E da qualche parte scrivi le lezioni imparate dai russi, è più corretto scrivere le lezioni apprese dai russi.

[enricosar]

Epitalamio è maschile, non si può apostrofare un'epitalamio. E da qualche parte scrivi le lezioni imparate dai russi, è più corretto scrivere le lezioni apprese dai russi.

 

Hai perfettamente ragione a sottolineare l'errore sull'apostrofo, sul resto meno, ma apprezzo lo sforzo, ti ringrazio.

[Simone]

forse si sottovaluta l'efficacia dei metodi "shtora" e "arena" ,perchè ll'idea-per come è esposta alpubblico- mi sembra smplice,ma non inattuabile.

Non tanto il fumogeno che comunque contro i laser,mi dicono, non è inutile,ma il istema di "proiettili-anti-proiettili" guidato dal radar e controllato da un computer non dissimile da quello della playstation, potrebbe essere nonsolo una boutade.

anche la corazza reattiva all'inizio eravista come folkloristica,poi alla chetichella èstata montata pure sugli abraham

[vorthex]

ma non si sottovaluta l'idea che muove tali apparti, anche perchè, probabilmente, sarà il futuro della difesa degli AFV. ci si sono pone delle leggittime domande circa l'efficacia dei prodotti russi che, oltre alle dichiarazioni delle case madri ed prove non si sa quanto realistiche (come tutte le prove, d'altro canto), non hanno ancora dimostrato la loro bontà in battaglia.

[Dominus]

E, soprattutto, i vari sistemi attivi, le ERA ecc. sono state inserite dai russi per ovviare ad un difetto di protezione passiva, mentre nei mezzi occidentali sono solo un' ulteriore sicurezza per determinati teatri d'operazione (es. le ERA servono sull'Abrams TUSK, ma non sarebbero installate in caso di guerra di movimento).

[StefanoL]

Difetto di protezione ??? ma se quando l'ERA è stata brevettata le corazze russe passive erano le migliori in circolazione, parliamo del 1950.

[vorthex]

negli anni 50 e 60, ossia durante il periodo di sviluppo della prime fallimentari (ricordiamo, infatti, che i russi si decisero ad utilizzare le ERA, solo dopo l'esperienza israeliana in Libano, basata su studi tedeschi e non russi) ERA, non c'erano differenze di "qualità" tra corazze russe ed occidentali.

[madmike]

Difetto di protezione ??? ma se quando l'ERA è stata brevettata le corazze russe passive erano le migliori in circolazione, parliamo del 1950.

 

Le ERA brevettate nel 1950??

[W L'ITALIA]

La Russia ha sbagliato a sviluppare il T-90 partendo dal T-72, se fosse partita dal T-80 a quest'ora avrebbe un buon carro.

Infatti il T-80 é un buon carro, é stato progettato per essere un MBT di prima linea non un MBT semplice ed economico. A me sembra un buon carro il T-80 UD soprattutto nei confronti del numero che ne possiede la Russia. Sfortunatamente non é mai stato impiegato in scontri fra MBT e si può sapere la sua reale efficacia.

[vorthex]

nelle menti dei progettisti russi, il T-80 doveva essere la verisione Hi-Tech del T-72. i due carri, ad occhio, sono davvero simili ma derivano da macchine diverse: il T-80 dal T-64 ed il T-72 da T-62.

tuttavia, alla prova del fuoco, nelle vie di Grozny, il T-80, colpa della sua turbina a gas alimentata a carburante altamente infiammabile (copia, venuta male, del concetto americano usato sull'M-1), si dimostrò molto più vulnerabile dell'economico T-72, già di suo non certo un campione di resistenza (tra le altre cose i due carri avevano anche difetti uguali, avendo sistemazioni uguali: munizioni stivate sotto la torretta, corazzatura insufficente, sistemi di mira scadenti, benchè, pare, il T-80 se la cavasse meglio in questo campo).

questo accadimento, unito all'inutile aumento di costo (il T-80 era si più avanzanto, ma non era una rivoluzione concettuale), spinse i russi a prendere il meglio dai due carri e creare il T-90 che ha "lo scafo del T-72 e la torretta del T-80".

 

conseguentemente, dire che il T-80 è un carro migliore del T-90 è sbagliato

Modificato 10 Giugno 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

conseguentemente, dire che il T-80 è un carro migliore del T-90 è sbagliato

 

io non l'ho mai detto! dico solo che se si fosse progettato il T-90 partendo esclusivamente dal T-80 invece del T-72 ora la Russia avrebbe un carro migliore, non credo che lo scafo del T-72 sia meglio del T-80, infatti partendo da un T-80 che pesa 46 t (come il T-90) e sviluppandolo si sarebbe potuti arrivare ad un carro di 50 t anziché ad uno da 46 partendo da uno da 41 t.

[Dominus]

io non l'ho mai detto! dico solo che se si fosse progettato il T-90 partendo esclusivamente dal T-80 invece del T-72 ora la Russia avrebbe un carro migliore, non credo che lo scafo del T-72 sia meglio del T-80, infatti partendo da un T-80 che pesa 46 t (come il T-90) e sviluppandolo si sarebbe potuti arrivare ad un carro di 50 t anziché ad uno da 46 partendo da uno da 41 t.

 

 

Discorso che non ha senso, un carro puoi farlo pesare quanto vuoi e non è quello che conta.

I carri russi sono sottodimensionati rispetto agli omologhi occidentali per scelta precisa.

 

Lo scafo e, soprattutto, l'impianto propulsivo del T72 sono stati scelti per un motivo preciso che vorthex ha ben spiegato, senza contare che lo scafo del T80 è praticamente identico a quello del T72.

 

Il peso maggiore è dovuto alla diversa conformazione della torre e in particolare al sistema di stivaggio separato del munizionamento che dovrebbe aumentare le chances di sopravvivenza nel caso di una penetrazione in torre.

[W L'ITALIA]

Discorso che non ha senso, un carro puoi farlo pesare quanto vuoi e non è quello che conta.

I carri russi sono sottodimensionati rispetto agli omologhi occidentali per scelta precisa.

 

Lo scafo e, soprattutto, l'impianto propulsivo del T72 sono stati scelti per un motivo preciso che vorthex ha ben spiegato, senza contare che lo scafo del T80 è praticamente identico a quello del T72.

 

Il peso maggiore è dovuto alla diversa conformazione della torre e in particolare al sistema di stivaggio separato del munizionamento che dovrebbe aumentare le chances di sopravvivenza nel caso di una penetrazione in torre.

 

Certo ma molto spesso un maggior peso coincide con una maggiore protezione.

[diogene]

Certo ma molto spesso un maggior peso coincide con una maggiore protezione.

solo se non sei in grado di applicare innocazioni tecniche intelligenti: blindatura inclinata , piastre di ceramica e corazza a strati hanno aumentato la protezione diminuendo il peso

[vorthex]

hanno aumentato la protezione diminuendo il peso

in linea teorica questo è vero, ma solo entro certi spessori... non a caso i carri occidentali sono tutti molto pesanti.

[W L'ITALIA]

Cosa sono quei due cerchi che si vedono nella parte frontale della torretta del T-90?

[VittorioVeneto]

Cosa sono quei due cerchi che si vedono nella parte frontale della torretta del T-90?

 

Ti riferisci a quei cerchi neri e bianchi ?

 

 

 

 

Sono due Jammer IR , fanno parte del sistema di difesa attiva Shtora-1

 

http://defense-updat.../s/shtora-1.htm

Modificato 11 Settembre 2010 da VittorioVeneto

[W L'ITALIA]

Ho visto in un video che quando vengono usati diventano belli luminosi, di notte è come avere i fari di posizione accesi, non sarebbe meglio se potesse essere sostituito da un laser ad alta potenza come il cinese JD-3?