Carri armati russi

[Leviathan]

bhe... posso citarti di quanti ne sono saltati in cecenia e da quando i russi usano i T-90 in Daghestan?

puoi dirci di più?

 

il T 90 da esportazione (come quelli indiani) mi risultano non avere il sistema shotra e mi mi par di aver capito nemmeno l'arena.

 

sull' Black Eagle in effetti sembra un MBT occidentale, seno che i russi stiano modificando le loro dottrine?

 

Ultima cosa: leggevo su un forum che gli iracheni nella guerra di Baghdad del 2003 usavano i t-72 per imboscate in teatro urbano sparando a bruciapelo (distanza molto ravvicinata) agli abrams mettendone qualcuno fuori uso.

è vero?

[Dominus]

sull' Black Eagle in effetti sembra un MBT occidentale, seno che i russi stiano modificando le loro dottrine?

 

Mah il black eagle è sempre un T-80, di occidentale ha molto poco.

 

Ultima cosa: leggevo su un forum che gli iracheni nella guerra di Baghdad del 2003 usavano i t-72 per imboscate in teatro urbano sparando a bruciapelo (distanza molto ravvicinata) agli abrams mettendone qualcuno fuori uso.

è vero?

 

No, hanno usato qualche volta carri, non solo T72 ma spesso mezzi più vecchi, in posizione fissa per tendere imboscate, in alcuni casi anche con qualche successo, che però hanno riguardato essenzialmente reparti di fanteria, mezzi leggeri e colonne logistiche.

 

Di abrams con i T-72 non ne hanno fatti fuori, anche se hanno cercato di farlo credere.

[madmike]

La corazza reattiva blocca tutti i tipi di proiettili perforanti occidentali e le cariche HEAT che non siano in tandem. L'agilità è altissima anche se non fa 70 km/h. Può lanciare missili anticarro che su terreno piatto permettono di ingaggiare avversari fuori dalla visuale. La protezione attiva neutralizza buona parte degli ATGM e razzi anticarro. La sagoma piccola e bassa permette nel terreno del Centro Europa di nascondersi e fare imboscate.

 

ma no, questa e' pubblicità pura dei produttori. Non esistono prove in tal senso, e negli scontri delle ultime guerre e' stato un tiro al bersaglio, ma alla rovescia. Poi certo: i T72 iracheni avevano, perlopiù, penetratori al tungsteno o addirittura in acciaio, non certo DU, ma un fatto e' certo: mentre Abrams, Challenger (e aggiungiamo tranquillamente Leopard 2) si sono rivelati in grado di resistere ai colpi avversari, questo NON e' certamente successo per i carri russi.

 

E' un fatto, inutile stare a discuterci sopra.

 

Quello che sorprende e' che i Russi, a fronte del fallimento della dottrina 'carro leggero= migliore del carro pesante', stiano ancora percorrendo la stessa strada. Proprio loro che nel 45 mandavano sempre avanti gli Stalin.

[Ospite Eurofighter]

A Vortex non ho detto che il t90 sia il migliore carro in assoluto, solo che sono ottimi carri (superiori in molti casi a quelli occidentali) e costano la metà di un Abrams, Challenger 2 o Merkava e consumano anche di meno..

 

AL di la della pubblicita dei produttori (ammesso che la storia della corazza reattiva sia solo pubblicita), non ammettere che sia un ottimo carro è da persone non molto ferrate in materia, specialmente nelle componenti di potenza di fuoco e mobilità. Meno in fatto di protezione è vero Ma questa è la filosofia russa. Molti carri, facili da costruire, pensati e disegnati in modo che sia la sagoma stessa a dare protezione al carro. Speriamo di non dover mai fare confronti sul campo e di non vedere mai all’opera uno, spece con un nostro Ariete...

[madmike]

Eurofighter, purtroppo questo e' un ossimoro:

 

solo che sono ottimi carri (superiori in molti casi a quelli occidentali).

 

I fatti sul campo di battaglia NON danno ragione a questa ipotesi, e stiamo parlando di 100 a 1 come distruzioni reciproche, forse anche di più.

 

Vero che il T90 non e' mai stato impiegato in battaglia, e quindi la percentuale di cui sopra puo' variare, ma sicuramente non di molto, essendo la stessa filosofia costruttiva dei T72.

 

resta il concetto da me espresso: nei conflitti degli ultimi 30 anni, i carri russi hanno, eufemisticamente, fatto poca buona figura contro i carri occidentali. Pare proprio che questa 'filosofia' del carro medio vs carro pesante non funzioni. Allora, perche' insistere?

 

Non credo che i progettisti russi NON siano in grado di progettare un carro da 65 tonnellate, che anche se non ha corazze Chobham avra' corazze passive, reattive e quant'altro, ma sara' smpre poiù resistente di un carro che pesa 20 tonnellate di meno....

 

e allora, perche'?

[Ospite Eurofighter]

Eurofighter, purtroppo questo e' un ossimoro:

 

solo che sono ottimi carri (superiori in molti casi a quelli occidentali).

 

I fatti sul campo di battaglia NON danno ragione a questa ipotesi, e stiamo parlando di 100 a 1 come distruzioni reciproche, forse anche di più.

 

Vero che il T90 non e' mai stato impiegato in battaglia, e quindi la percentuale di cui sopra puo' variare, ma sicuramente non di molto, essendo la stessa filosofia costruttiva dei T72.

 

resta il concetto da me espresso: nei conflitti degli ultimi 30 anni, i carri russi hanno, eufemisticamente, fatto poca buona figura contro i carri occidentali. Pare proprio che questa 'filosofia' del carro medio vs carro pesante non funzioni. Allora, perche' insistere?

 

Non credo che i progettisti russi NON siano in grado di progettare un carro da 65 tonnellate, che anche se non ha corazze Chobham avra' corazze passive, reattive e quant'altro, ma sara' smpre poiù resistente di un carro che pesa 20 tonnellate di meno....

 

e allora, perche'?

 

Madmike, il confronto tra i carri di produzione sovietica e occidentale in battaglia non si puo fare per il semplice fatto che solo in pochissimi casi si sono trovati di fronte carri della solita generazione, in generale i carri occidentali hanno affrontato carri sovietici piu vecchi di 30 anni, oltre al fattore addestramento equipaggi sempre largamente favore dell occidente

 

Per farti un esempio la 1 guerra nel golfo

La maggior parte delle forze corazzate irachene utilizzava T-55 sovietici risalenti agli anni '50 e '60 e alcuni T-72 più moderni e diversi T-80, dovendo affrontrare carri diverse generaziono successive come gli Abrams e i Challenger

La coalizione anglo-americana perse solo nove carri, ma tutti ad opera dei T-80, un carro piu o meno della solita generazione degli inglesi e americani. Tutti i carri dell’esercito iracheno, parecchie centinaia, andarono perduti. (quasi tutti appunto T-55) ecco il motivo dell rapporto di 100 a 1 a favore dei carri occidentali

La Russia, preferisce optare per la produzione in massa di carri, tutti di facile produzione. Un esempio di questa filosofia della produzione in massa è il T-72. Ne sono stati prodotti circa 40.000.

Questa filosofia costruttiva affonda le sue radici nella WWII. In quegli anni la Russia dovette sviluppare e costruire carri armati in quantità elevatissima per poter resistere all’invasione tedesca. La qualità del singolo pezzo scendeva ma ne guadagnava la quantità.

Glii USA svilupparono teorie differenti dai russi: detto in parole povere, pochi ma buoni.

Modificato 30 Agosto 2009 da Eurofighter

[Armilio]

Dei t-72 in mano a degli equipaggi iraqueni non possono essere paragonati a dei t-90 in mano russa. Il t-90 come concezione sarà uguale, ma di concezione è uguale anche l'M1a1 abrams all'a2, e sappiamo qual'è la differenza abissale tra questi 2 carri. Il distacco come difesa passiva tra t-72 e t-90 non sarà quello tra M1A1 e M1A2, ma sicuramente le kontakt-5, l'arena sono delle belle aggiunte che rendono, a mio parere, il t-90 più efficace dei carri occidentali nella difesa contro atgm. Dell'ARENA non si sà molto oltre la fonte poco affidabile del produttore? vero, e a parte il fatto che è così anche per molte produzioni occidentali, per questo non si può dire ne che respinge 5 missili lanciati in contemporanea, ne che ne respinga zero. La verità, secondo me, premettendo che non possiamo sapere nulla con certezza, sta nel mezzo, e se anche respingesse il 50% dei missili che gli vengono lanciati singolarmente, sarebbe una bella cosa, visto che non c'è solo l'arena, ma anche le mattonelle ERA e lo Shtora, mentre i carri occidentali possono difendersi solo con Virss e corazza passiva. Poi probabilmente carro contro carro il t-90 perderebbe il confronto con i migliori carri occidentali, anche se lo svir/Refleks dei t-90 non è da sottovalutare, ma c'è da dire che il t-90 costa anche meno. E poi, come è stato già detto, fino a che non vedremo un confronto reale tra i 2 carri quelle che facciamo sono solo supposizioni. Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare, e non denigriamolo a priori perchè è russo, facendo riferimento a cose successe 20 anni fa.

Modificato 30 Agosto 2009 da Armilio

[SFC_Howe]

eppure è quasi un secolo che i carri vengono distrutti "senza far nulla"

 

Se ti riferisci ai carri distrutti con gli aerei, questo non centra un accidente con la discussione. Se ti riferisci ai carri distrutti nel Golfo, facile combattere contro carri come T-54/55/59/62/69 e 72...volevo vedere se invece di Abrams M1A1 e Challenger 1 c'erano M60A1/A3 o Chieftain...e dalla parte degli iracheni T-80U e T-72BM...

 

carro più piccolo e leggero significa solo scarissimo spazio interno, a tutto svantaggio della freschezza dell'equipaggio ed un carro che ha poca protezione, intesa anche come spazio interni per contenitori "corazzati" per munizioni, non solo in RHA. inoltre, i carri russi faranno anche i salti dai terrapieni ma non mi pare abbiano mai avuto capacità di evitare i colpi dei carri israeliani o americani, tacendo sulla totale inutile di una bassa sagoma, quando lo scontro è tridimensionale, cosa che avviene da 50anni a questa parte.

 

Perché, non esiste un ricambio d'aria? O perché sono carri russi non hanno nemmeno l'estrattore di fumi? Bisogna ricordarsi che i carri russi post T-64 hanno tre uomini grazie al caricatore automatico...

 

I vantaggi dell'avere una dimensione piccola e un'eccellente mobilità non vengono presi in considerazione...

 

Ancora si deve fare questo confronto di carri d'esportazione con equipaggi scarsissimamente addestrati? I T-72 in Libano nell''82 poi mi pare siano stati colpiti da missili e ai lati...

 

e da quando i russi usano i T-90 in Daghestan?

 

Informati meglio.

 

tanto è vero che i progetti dei nuovi MBT russi, e non dei rifacimenti del T-72, prendono a piene mani dai progetti occidentali.

 

Scusa quali progetti? L'unica cosa che conosco è la stiva delle munizioni del Chyorny Oryol...

 

ma anche no, soprattutto per i primi.

 

Motivi?

 

certo... per ogni "mostro d'acciaio" predispongono un satellite per l'up-link del sistema di guida laser

 

Se si parla di un confronto soltanto tra carri che cavolo centrano altre cose? Questo vuol dire che i carri occidentali senza missili, aerei, elicotteri e altro non sanno combattere autonomamente...

 

la tipica tecnica delle imboscate in posizione statica, ottima per invadere un continente.

 

Resta il fatto che in questa posizione ha i suoi vantaggi, sopratutto contro l'Abrams...

 

tessavano lodi ben maggiori per il T-72... chiederai ai siriani cosa ne pensano veramente

 

I T-72 siriani erano della versione T-72M...informati di come era quel carro. Senza contare l'addestramento che dovevano avere i siriani...

[Ospite Eurofighter]

Se ti riferisci ai carri distrutti con gli aerei, questo non centra un accidente con la discussione. Se ti riferisci ai carri distrutti nel Golfo, facile combattere contro carri come T-54/55/59/62/69 e 72...volevo vedere se invece di Abrams M1A1 e Challenger 1 c'erano M60A1/A3 o Chieftain...e dalla parte degli iracheni T-80U e T-72BM...

Perché, non esiste un ricambio d'aria? O perché sono carri russi non hanno nemmeno l'estrattore di fumi? Bisogna ricordarsi che i carri russi post T-64 hanno tre uomini grazie al caricatore automatico...

 

I vantaggi dell'avere una dimensione piccola e un'eccellente mobilità non vengono presi in considerazione...

 

Ancora si deve fare questo confronto di carri d'esportazione con equipaggi scarsissimamente addestrati? I T-72 in Libano nell''82 poi mi pare siano stati colpiti da missili e ai lati...

Informati meglio.

Scusa quali progetti? L'unica cosa che conosco è la stiva delle munizioni del Chyorny Oryol...

Motivi?

Se si parla di un confronto soltanto tra carri che cavolo centrano altre cose? Questo vuol dire che i carri occidentali senza missili, aerei, elicotteri e altro non sanno combattere autonomamente...

Resta il fatto che in questa posizione ha i suoi vantaggi, sopratutto contro l'Abrams...

I T-72 siriani erano della versione T-72M...informati di come era quel carro. Senza contare l'addestramento che dovevano avere i siriani...

 

Quoto in pieno SFC_Howe

[Wolfman]

carro più piccolo e leggero significa solo scarissimo spazio interno, a tutto svantaggio della freschezza dell'equipaggio ed un carro che ha poca protezione

 

Più che scarsissimo spazio interno io la vedrei come "equipaggio ridotto", difatti tutti i moderni carri russi hanno 3 membri di equipaggio. Discussioni del genere non hanno senso a mio avviso, come quella di un paio di anni fa dove si discuteva se fosse meglio il carro "salotto" americano con 5 uomini di equipaggio o il più leggero carro russo.

 

Poi chiamarle bare d'acciaio... Credo che se un sabot ti passa da parte a parte la santabarbara, che sei dentro un Abrams o in un T90, non credo ci sia molto da fare.

 

Comunque per il discorso centrale. Non si può dire cosa sia meglio di cos'altro, dato che nè il T-90, nè l'Abrams si sono mai scontrati direttamente, sia per il fatto che opererebbero in teatri diversi, non è come mettere a confronto un Su27 con un F15, un mostro da 70 tonnellate come l'Abrams non lo vedo adatto a teatri urbani molto fitti come vedrei bene un T-90. D'altro canto un T-90 in mezzo al deserto, senza copertura, sarebbe più vulnerabile rispetto a un Abrams.

 

Per il discorso dell'Arena, che provocherebbe danni collaterali alla fanteria... Primo non credo che i Russi siano così idioti da circondare un carro con una sistema del genere di soldati. Oltre questo, da come mostrato nel video penso non si consideri del tutto la copertura ravvicinata della fanteria, dato che alla soppressione del nemico ci dovrebbe pensare successivamente il carro bersagliato.

Per finire, semplicemente se non avesse l'Arena, fosse circondato da soldati, e un Javelin lo prende in pieno, cambia qualcosa per i fanti?

 

Scusate ma sembra quasi che si considerino i Russi come una massa di idioti noncuranti delle vite umane.

[SFC_Howe]

Poi il fatto che un soldato se ne stia davanti ad un carro non è tanto normale...se il carro spara, con il soldato davanti, quest'ultimo o viene ucciso dai sabot o gli esplodono i timpani e oltre...

 

Nel deserto un carro come il T-90 (solo carri, niente roba esterna...) avrebbe vantaggi su tutti i carri occidentali...con i missili permetterebbe di ingaggiare a 4.5 km...quando il nemico non può fare altro che aspettare di entrare nel raggio per poter sperare di colpire l'avversario...e nel frattempo (dato che i carri occidentali non hanno APS e contromisure o corazza reattiva...) si prendono tanti bei missili...

 

L'unico altro carro che potrebbe avere questo vantaggio è il Merkava con i missili LAHAT con 8 km di raggio...

[Dominus]

La coalizione anglo-americana perse solo nove carri, ma tutti ad opera dei T-80, un carro piu o meno della solita generazione degli inglesi e americani.

 

Informati tu prima di pontificare: gli Iracheni non avevano T80 e non distrussero un bel niente con i carri.

 

Poi i T72 erano 500, mica bruscolini, e gli americani li sbaragliarono anche con i Patton.

 

Quanto alle generazioni successive il T90 è sempre un T72-T80 upgradato, non un carro nuovo.

 

Questa filosofia costruttiva affonda le sue radici nella WWII. In quegli anni la Russia dovette sviluppare e costruire carri armati in quantità elevatissima per poter resistere all’invasione tedesca. La qualità del singolo pezzo scendeva ma ne guadagnava la quantità.

Glii USA svilupparono teorie differenti dai russi: detto in parole povere, pochi ma buon

 

Anche qui sbagli, le filosofie si formarono dopo anche perchè gli americani in guerra andavano con i ronson, esattamente un carro facile da produrre ma non di altissima quantità e, dopo la guerra, fino al patton non crearono mai nessun carro di alta qualità.

 

La differenza la si fece negli anni '70, quando le forze armate USA passarono dalla leva ai volontari, e da lì tutti i cambiamenti.

 

 

I vantaggi dell'avere una dimensione piccola e un'eccellente mobilità non vengono presi in considerazione...

 

No, perchè operativamente non si sono ancora dimostrati tali

 

Se si parla di un confronto soltanto tra carri che cavolo centrano altre cose? Questo vuol dire che i carri occidentali senza missili, aerei, elicotteri e altro non sanno combattere autonomamente...

ù

 

Il campo di battaglia è tridimensionale da un bel pezzo, confrontare carro con carro senza considerare le dottrine in cui verranno impiegati e i mezzi che li affiancheranno è come fare a chi ce l'ha più lungo.

 

A questo proposito Vorthex ironizzava sul fatto che puoi anche avere un missile che ingaggia a 8 km, ma con la guida laser beam reading di sicuro la distanza d'ingaggio operativa è molto inferiore.

 

Inoltre vale la pena di chiedersi perchè è stato sviluppato un sistema prestazionalmente inferiore a qualsiasi APFSDS occidentale e, allo stesso tempo più complesso e la risposta è semplice: il deficit nel campo del munizionamento e dei sistemi di puntamento e condotta tiro dei carri Sovietici il gap era talmente eclatante che l'unico modo in cui hanno provato a modificarlo, con scarso successo viste le prestazioni, è stato l'utilizzo di missili guidati, mentre, allo stesso tempo, gli americani li scartavano in scioltezza vista la superiorità delle munizioni tradizionali.

 

Resta il fatto che in questa posizione ha i suoi vantaggi, sopratutto contro l'Abrams...

 

Prima cosa i vantaggi contro l'abrams non si sono mai palesati visto che manco in 5 contro 1 (in panne) sono riusciti a vincere, poi un carro che è stato ideato a scopo offensivo, una guerra di aggressione in centro europa, che si ritrova ad avere come miglior carta l'imboscata in posizione statica è quantomeno ridicolo, sintomo del fallimento delle idee dei progettisti.

 

un mostro da 70 tonnellate come l'Abrams non lo vedo adatto a teatri urbani molto fitti come vedrei bene un T-90.

 

E qui sbagli di grosso, infatti nei teatri urbani peso e protezioni aumentano, come dimostrato dai nuovi aggiornamenti dell'abrams.

 

Daltronde non hai bisogno di mobilità, ma solo di tanta protezione perchè in mezzo ai vicoli sei solo un bersaglio bello grosso per il primo beduino armato di rpg o, peggio, con un telefonino in mano pronto ad innescare un IED.

 

con i missili permetterebbe di ingaggiare a 4.5 km

 

Nei tuoi sogni, la distanza d'ingaggio massimo si riduce tranquillamente alla metà, con in più la possibilità di sfuggire molto più facilmente ad un missile subsonico laser beam reading (con traiettoria rettilinea) rispetto ad un sabot o uno heat

 

Il Lahat almeno lo mandi in uplink, ma anche in quel caso non si ingaggerà mai ad 8 km.

 

Poi citando il deserto hai proprio tirato fuori l'ambiente peggiore per un carro di filosofia russa che potrebbe far bene giusto in un ambiente centroeuropeo dove la sagoma bassa gli da qualche vantaggio.

Scusate ma sembra quasi che si considerino i Russi come una massa di idioti noncuranti delle vite umane.

 

Idioti no, incuranti della vita umana dimostrano di esserlo da 100 anni e più a questa parte.

Credo che se un sabot ti passa da parte a parte la santabarbara, che sei dentro un Abrams o in un T90, non credo ci sia molto da fare.

 

La differenza è che la "santabarbara", ovvero la riservetta delle munizioni, sull'abrams è separata e protetta, con avvenieristici sistemi di spegnimento tant'è che anche se penetrata a bruciapelo da un sabot di un altro abrams, nel tentativo di distruggere un mezzo danneggiato, non esplode.

 

La riserva di munizioni dei carri russi con caricamento automatico, invece, è nel caricatore a giostrina che segue il profilo della torretta, ergo alla prima perforazione si ha l'effetto esplosivo, ormai rinomato, che porta la torretta stessa a diverse decine di metri d'altezza e l'equipaggio del carro all'altro mondo.

 

Nelle guerre del golfo ci si sono divertiti un mondo i carristi occidentali.

Modificato 30 Agosto 2009 da Dominus

[SFC_Howe]

No, perchè operativamente non si sono ancora dimostrati tali

 

Dimostrati dove? Nel Kuwait nel 1991 e in Iraq nel 2003? Combattimento carro fermo vs carro in movimento? Questa è la dimostrazione che gli iracheni non sapevano usare i loro carri...oltre al fatto che erano dei catorci perché d'esportazione (sembra non si riesca a capirlo...).

 

Il campo di battaglia è tridimensionale da un bel pezzo, confrontare carro con carro senza considerare le dottrine in cui verranno impiegati e i mezzi che li affiancheranno è come fare a chi ce l'ha più lungo.

 

E tutti gli apparati che ha la NATO la Russia non gli ha? Bo...

 

A questo proposito Vorthex ironizzava sul fatto che puoi anche avere un missile che ingaggia a 8 km, ma con la guida laser beam reading di sicuro la distanza d'ingaggio operativa è molto inferiore.

 

Perché? Il raggio laser per caso "cade"?

 

Inoltre vale la pena di chiedersi perchè è stato sviluppato un sistema prestazionalmente inferiore a qualsiasi APFSDS occidentale e, allo stesso tempo più complesso e la risposta è semplice: il deficit nel campo del munizionamento e dei sistemi di puntamento e condotta tiro dei carri Sovietici il gap era talmente eclatante che l'unico modo in cui hanno provato a modificarlo, con scarso successo viste le prestazioni, è stato l'utilizzo di missili guidati, mentre, allo stesso tempo, gli americani li scartavano in scioltezza vista la superiorità delle munizioni tradizionali.

 

Questo era durante la guerra fredda...con l'avvento del T-80U e successivi non mi sembra...i carri sovietici avevano come svantaggio principale la mancanza di camere termiche...

 

Prima cosa i vantaggi contro l'abrams non si sono mai palesati visto che manco in 5 contro 1 (in panne) sono riusciti a vincere, poi un carro che è stato ideato a scopo offensivo, una guerra di aggressione in centro europa, che si ritrova ad avere come miglior carta l'imboscata in posizione statica è quantomeno ridicolo, sintomo del fallimento delle idee dei progettisti.

 

Palesati dove, sempre Iraq e Kuwait? Un Abrams non può operare da spento a meno che usi l'APU...qui si ritorna al fatto che gli Abrams hanno combattuto contro il nulla...

 

Sul fatto del progetto fallito non è vero, è solo che carri come il T-80/90 sono più adatti per operare in territori come quello russo o centro europeo...un T-80/90 spento è invisibile alle camere termiche...

 

 

Nelle guerre del golfo ci si sono divertiti un mondo i carristi occidentali.

 

Certo a combattere contro i giocatoli tutti si divertono...

Modificato 30 Agosto 2009 da SFC_Howe

[Dominus]

Dimostrati dove? Nel Kuwait nel 1991 e in Iraq nel 2003? Combattimento carro fermo vs carro in movimento? Questa è la dimostrazione che gli iracheni non sapevano usare i loro carri...oltre al fatto che erano dei catorci perché d'esportazione (sembra non si riesca a capirlo...).

 

Non si è parlato di carro fermo contro carro in movimento, mica gli iracheni non si muovevano.

 

Poi ci sono le guerre arabo-israeliane, la cecenia in molte occasioni e tutti i vari impieghi minori di questi mezzi.

Perché? Il raggio laser per caso "cade"?

 

No, perchè un carro non lo vedi a 4,5 km molto semplicemente.

 

Questo era durante la guerra fredda...con l'avvento del T-80U e successivi non mi sembra...i carri sovietici avevano come svantaggio principale la mancanza di camere termiche...

 

Non ti sembra? Allora perchè sono andati a mendicare sistemi di puntamento e camere d'osservazione dai francesi?

 

Per non parlare della differenza tra le capacità del complesso designatore laser-calcolatore dei carri occidentali, non scherziamo.

 

Palesati dove, sempre Iraq e Kuwait? Un Abrams non può operare da spento a meno che usi l'APU

 

Infatti non era spento ma in un fosso con la cingolatura andata, sono arrivati 5 T72 e ne ha fatti fuori 3 prima di far ritirare gli altri, incassando 4-6 colpi senza danni per il mezzo e per l'equipaggio.

Sul fatto del progetto fallito non è vero, è solo che carri come il T-80/90 sono più adatti per operare in territori come quello russo o centro europeo...un T-80/90 spento è invisibile alle camere termiche...

 

Anche qui devo capire come un carro con vocazione offensiva si ritrovi ad operare spento...

 

Poi le camere termiche non sono l'unico sistema di designazione e operativamente spegnere un carro equivale ad un suicidio, però qui sembra che giochiamo alle carte di magic con le varie mosse speciali sotto...

[madmike]

Howe, qui il discorso e' molto semplice: negli ultimi 30 anni, il duello carri occidentali-carri russi e0' sempre finito a favore dei primi.

 

Sia che si tratti di M48-T55, che di Centurion-T55, M60-T62, Abrams-T72.

 

Questo e' un fatto. Come lo e' il fatto che i Russi CON QUEI CARRI dovevano attaccare la Nato nell'Europa Centrale.

 

Vero che il numero vuole dire tanto, ma sarebbe anche meglio ricordare che avere 40.000 carri non vuol dire poterne impiegare 40.000 contemporaneamente: non ci sarebbero nemmeno i mezzi per portarli in prima linea, e i percorsi per poterli utilizzare (40.000 carri significa anche VTT, artiglieria, logistica ecc ecc).

 

Poi possiamo speculare su quanto possano essere buoni i carri russi, ma anche qui un fatto e' certo: a parte le nazioni che sono 'costrette' a comprare russo (perche' gli occidentali non gli vendono armi), tutti quelli che possono scegliere comprano occidentale. Prego non citiamo i BMP3 degli EAU perche' sono stati forniti quale pagamento di un debito altrimenti inesigibile.

 

Un motivo ci sara'...

Modificato 30 Agosto 2009 da madmike

[Wolfman]

E qui sbagli di grosso, infatti nei teatri urbani peso e protezioni aumentano, come dimostrato dai nuovi aggiornamenti dell'abrams.

 

Daltronde non hai bisogno di mobilità, ma solo di tanta protezione perchè in mezzo ai vicoli sei solo un bersaglio bello grosso per il primo beduino armato di rpg o, peggio, con un telefonino in mano pronto ad innescare un IED.

 

Momento, qui stiamo parlando di carro occidentale confrontato a carro russo, non di carri contro fanteria. Se la mettiamo su sto piano dovremmo fare discorsi lunghissime di altro tipo.

 

Idioti no, incuranti della vita umana dimostrano di esserlo da 100 anni e più a questa parte.

 

Dai che la Guerra Fredda è finita. Non penso si prodighino così tanto a imbottire di protezioni attive e passive i loro mezzi per definirli come i commissari politici che mandavano al macello i coscritti a Stalingrado...

 

 

La differenza è che la "santabarbara", ovvero la riservetta delle munizioni, sull'abrams è separata e protetta, con avvenieristici sistemi di spegnimento tant'è che anche se penetrata a bruciapelo da un sabot di un altro abrams, nel tentativo di distruggere un mezzo danneggiato, non esplode.

 

Lo sapevo che la stiva munizioni dell'Abrams è protetta, ma ho trovato su Wiki.uk la tabella di tutti gli Abrams danneggiati o distrutti e ce ne sono alcuni distrutti proprio da esplosione della zona munizioni.

 

Tutto nella tabella "List of Abrams disabled or damaged in Gulf war"

 

Parlo con dati alla mano da fonte che ritengo attendibile e accessibile a tutti, poi capisco male magari, certo non me le sto inventando le cose.

 

Howe, qui il discorso e' molto semplice: negli ultimi 30 anni, il duello carri occidentali-carri russi e0' sempre finito a favore dei primi.

 

Sia che si tratti di M48-T55, che di Centurion-T55, M60-T62, Abrams-T72.

 

Questo e' un fatto. Come lo e' il fatto che i Russi CON QUEI CARRI dovevano attaccare la Nato nell'Europa Centrale.

 

Il problema è che non si sono mai visti scontrarsi direttamente carri di uguale generazione occidentali e russi, e qui intendo Abrams con equipaggio americano e T90 con equipaggio russo, nulla di esportato. Facile cosi. E' come dire che un F14 iraniano è uguale a uno americano...

Modificato 30 Agosto 2009 da Wolfman

[la saetta]

saetta ci sta il tasto quote per inserire pezzi di messaggi altrui. usalo, altrimenti non si capisce niente.

 

in ogni caso, non si hanno mai avuto prove concrete che un carro basso e piccolo abbia oggettivi vantaggi tattici, vantaggi che comunque possono essere nullificati dal superiore addestramento, come ci insegna il buon Von Manteuffel.

 

in ogni caso, io ci andrei piano sul giudizio circa i "beduini": non essendo dei subumani, se ben addestrati, si comportano bene. il problema è proprio nell'addestramento e nei materiali usati, entrambi sovietici. in secondo luogo, le analisi non si basano solo sulla guerra del golfo, ma anche sui conflitti arabo-israeliani, dove i paesi arabi possedevano il meglio sul mercato.

ricordiamo, inoltre, che spesso, soprattutto negli ambiti "maggiormente tecnologici" erano gli stessi "istruttori" a combattere. essi, nonostante non fossero "beduini", non avevano sorte migliore.

 

salve

come semplice appassionato di storia militare so ammettere i miei limiti

ti sarei molto grato se potessi spiegarmi in quale contesto consiglieri o istruttori russi o ddr

anno combattuto al interno di mezzi corazzati contro carri israeliani

 

spero di essermi espresso nel modo corretto

[vorthex]

Lo sapevo che la stiva munizioni dell'Abrams è protetta, ma ho trovato su Wiki.uk la tabella di tutti gli Abrams danneggiati o distrutti e ce ne sono alcuni distrutti proprio da esplosione della zona munizioni.

 

Tutto nella tabella "List of Abrams disabled or damaged in Gulf war"

 

Parlo con dati alla mano da fonte che ritengo attendibile e accessibile a tutti, poi capisco male magari, certo non me le sto inventando le cose.

beh, dalla tabella si evince chiaramente che si fa riferimento ai carri impantanati e colpiti ripetutamente, a bruciapelo, da altri Abrams. considerando che le munizioni americane sono le migliori su piazza, non mi meraviglio che svariati colpi abbiano fatto saltare in aria la santabarbara.

 

tuttavia, è bene specificare una cosa: la santabarbara dell'Abrams è fatta per saltare in aria se colpita, ma, per la sua conformazione tende a non distruggere il carro, cosa che è avvenuta almeno in uno dei tre casi, checchè ne dica wiki.

 

 

 

@La Saetta

io non ho detto che i consiglieri sovietici hanno combattuto all'interno dei corazzati, benchè non lo escluderei a priori. si sa per certo, però, che essi volavano sui Mig e gestivano i sistemi di difesa aerea, non riuscendo ad ottenere risultati migliori dei "beduini".

Modificato 30 Agosto 2009 da vorthex

[Ospite Eurofighter]

Il problema è che non si sono mai visti scontrarsi direttamente carri di uguale generazione occidentali e russi, e qui intendo Abrams con equipaggio americano e T90 con equipaggio russo, nulla di esportato. Facile cosi. E' come dire che un F14 iraniano è uguale a uno americano...

 

Esatto Wolfman, il nocciolo della questione come provavo a dire prima è li... ma qui mi sa si fa finta di non capire... portatemi dei dati conprovati e inconfutabili in cui si scontrano carri di uguale generazione e poi se ne riparla... altrimenti è tutta aria fritta la vostra

[Dominus]

Momento, qui stiamo parlando di carro occidentale confrontato a carro russo, non di carri contro fanteria. Se la mettiamo su sto piano dovremmo fare discorsi lunghissime di altro tipo.

 

Tu hai parlato di ambiente urbano, un confronto tra forze corazzate in ambiente urbano è praticamente impossibile a livello operativo.

 

Lì il nemico sono gli insurgent nei conflitti a bassa intensità.

 

 

Dai che la Guerra Fredda è finita. Non penso si prodighino così tanto a imbottire di protezioni attive e passive i loro mezzi per definirli come i commissari politici che mandavano al macello i coscritti a Stalingrado...

 

Non si parla di stalingrado, proprio il modo di progettare i mezzi, a partire proprio dai carri, denota scarso interesse per la vita e la salute dei soldati sia in tempo di pace che in tempo di guerra.

 

Il problema è che non si sono mai visti scontrarsi direttamente carri di uguale generazione occidentali e russi, e qui intendo Abrams con equipaggio americano e T90 con equipaggio russo, nulla di esportato. Facile cosi. E' come dire che un F14 iraniano è uguale a uno americano...

 

Le dottrine si sono confrontate, gli israeliani hanno combattuto per procura contro l'urss.

 

Poi la guerra del golfo sembra facile adesso, ma ha rappresentato il punto di arrivo di 20 anni di evoluzione delle dottrine e delle forze americane e non è stato niente di semplice.

[vorthex]

caro Eurofighter, i dati esistono eccome e te li abbiamo citati, portando ad esempio gli scontri arabo-israeliani. è vero che non si sono scontrati M-1 e T-90, ma l'andazzo è sempre stato a favore dei mezzi occidentali, come ti ha già spiegato Madmike.

di conseguenza, unendo questi dati con le prestazioni ottenute durante la ultime due guerre del golfo e gli scontri in Cecenia, non si sbaglia nel giudicare il T-90 inferiore, seppur competitivo, ai migliore MBT occidentali.

ricordiamo, inoltre, che il T-90 altro non è se non un T-72 aggiornato con componenti del più sofisticato T-80 e che tali carri sono entrati in possesso degli occidentali sia come prede di guerra, sia con abili acquisti, fatti al momento giusto dagli ex paesi del Patto di Varsavia.

 

un ultima cosa, a tutt'oggi, il carro maggiormente diffuso nell'arsenale russo è il T-72, aggiornato con corazzature ERA (anche la famosa Kontact-5, che non mi pare abbia fatto sti miracoli in Cecenia), e non il T-90, presente in piccoli numeri. di conseguenza dire che è errato paragonare i due carri è più una questione dialettica che realmente operativa.

[Armilio]

Non si può valutare un carro dicendo "l'andazzo è sempre stato quello", questo è pregiudizio.

 

Le 2 guerre del Golfo sono spesso citate, ma non sono a mio parere un buon esempio: si scontravano carri di generazioni diverse, tra eserciti con "moltiplicatori di forza" diversi. Già il fatto che i carri irakeni non avessero il visore termico, in un territorio come quelle irakeno, era un vantaggio incredibile. Basta vedere che stragi hanno fatto i bradley-AT .

 

Anche la Cecenia non vedo cosa c'entri, visto che i comandanti russi si sono andati a suicidare entrando in territorio urbano con gli MBT ( più stupidi di così, si muore).

 

Le guerre arabo-israeliane invece sono un esempio più consono, ma cui farei un paragone con la ww2, cioè che gli israeliani erano i tedeschi mentre gli arabi erano i francesi/russi. Nel senso che nonostante armamenti tecnicamente inferiori, gli israeliani avendo miglior addestramento, miglior supporto aereo, migliori piani strategici, insomma usando meglio quel che avevano, hanno vinto. Un pò come i tedeschi che con i loro panzer IV riuscivano a tenere testa ai tecnicamente superiori t-34. Ma questo non vuol dire che tecnicamente, cioè, sulla carta, il t-72 fosse una ciofeca, così ciofeca da perdere (a parità degli altri fattori) con carri di una generazione inferiori come erano gli m-60.

 

In un certo senso, mi sento anche di spezzare una lancia a favore delle analisi "su carta": il fatto che molto spesso quello che è un mezzo sulla carta e quello che è nella realtà sia così differente, non è dovuto sempre all'errore di valutazione sul mezzo in sè, secondo me, ma sul fatto che l'efficacia di un arma in una guerra è determinato in minor parte dalla sua qualità intrinseca rispetto ad altri fattori, come l'addestramento, l'abilità tattica degli ufficiali minori, quella strategica dei capoccia, ecc ecc.

 

Ma anche se il t-72 fosse una ciofeca rispetto ai suoi pariclasse, questo non vuol dire che lo sia anche il t-90, che è di caratteristiche assai diverse dai carri occidentali, e ha molte cose in più rispetto ai t-72 di allora, nel bene o nel male, e in questo modo deve essere valutato. Anche sulla carta, certo, fino a che non avremmo un scontro tra t-90 e un carro di ultima generazione occidentale, lo dovremmo valutere come valutiamo sulla carta moltissime armi occidentali. E sulla carta, come ho già detto in un altro post, penso sia ottimo nel difendersi dagli atgm, migliore in questo dei carri occidentali (visto che anche pensando che le prestazioni di quelle protezioni attive/jammer siano la metà di quello dichiarato, è già abbastanza), ma meno efficace nello scontro carro contro carro, dove shtora e arena sono inutili e l'ERA lo è solo in certi casi, e superate queste difese la corazza del t-90 è inferiore e di molto a quelle occidentali. E quindi penso che nell'insieme sia inferiore all'abrams, anche se bisogna dire che il costo dei 2 carri è molto diverso. Ma dire che il t-90 è per forza inferiore in tutto perchè "i russi sono russi", bhè... è un pò come il pregiudizio americano sulle macchine FIAT, che per loro sono tutte mezze scassate appena escono dalla concessonaria perchè hanno avuto brutte esperienze con le macchine fiat di 20 e passa anni fa.

Modificato 30 Agosto 2009 da Armilio

[vorthex]

Non si può valutare un carro dicendo "l'andazzo è sempre stato quello", questo è pregiudizio.

si è un pregiudizio, ma supportato da una considerazione tecnica: i vari carri russi non sono altro che l'evoluzione dello stesso concetto di carro e, non a caso, i difetti riscontrati sono sempre i medesimi.

 

Le 2 guerre del Golfo... i bradley-AT .

d'accordissimo sulle tattiche, i moltiplicatori di forza e quant'altro... ma una corazza è una corazza ed un proiettile un proiettile in ogni caso.

 

Anche la Cecenia non vedo cosa c'entri, visto che i comandanti russi si sono andati a suicidare entrando in territorio urbano con gli MBT ( più stupidi di così, si muore)

altri eserciti hanno effettuato operazioni simili senza subire perdite così ingenti e, come sopra, se io ti buco una corazza con un rpg, il resto conta poco... e lo hanno ammesso gli stessi russi.

 

Le guerre arabo-israeliane... gli m-60.

tralasciando il paragone con la WWII, vale lo stesso discorso di prima, se le munizioni israeliane bucavano i T-72 sull'arco frontale, evidentemente qualcosa che non va c'era. e taccio sull'abisso in fatto di sistemi di puntamento ed abitabilità.

 

In un certo senso... quella strategica dei capoccia, ecc ecc.

fino ad un certo punto può essere vero questo, ma se questo fosse vero, combatteremmo ancora con arco e freccia.

 

Ma anche se il t-72 fosse... FIAT, che per loro sono tutte mezze scassate appena escono dalla concessonaria perchè hanno avuto brutte esperienze con le macchine fiat di 20 e passa anni fa.

che sia superiore al T-72 non ci piove, così come non ci piove che sia una macchina interessante e che sia inferiore ai pariclasse occidentali, come stesso tu ammetti. quindi, non vedo dove sia il problema.

 

per le Fiat... beh... io tutti i torti non glieli do agli americani

Modificato 30 Agosto 2009 da vorthex

[Gianni065]

Non ho letto bene le ultime pagine di discussione, ma ho saltato di qua e di là.

Però vorrei dire la mia, e chiedo scusa se nel farlo ripeto concetti eventualmente già espressi da altri.

 

Innanzitutto il discorso "confrontiamo solo i carri, non tutto il resto", lascia il tempo che trova. E' proprio un discorso sbagliato.

Ogni nazione progetta (o compra) un carro armato in base al tipo di guerra che intende combattere e a tutto il contesto nel quale il carro andrà a operare.

Per cui è pacifico che una nazione che presuppone che i propri carri opereranno in un contesto altamente cooperativo e in chiave network, sceglierà un carro di caratteristiche differenti rispetto a quelli scelti da una nazione che ha tutt'altra prospettiva.

E ha poco senso confrontare i singoli carri in termini assoluti: se prevedo di non poter rifornire i miei carri per tratte di 1000 km ho bisogno di un carro che percorra 1000 km e non mi importa un fico secco se ce n'e' uno che ha un cannone capace di sparare a 30 km e che viaggia a 200 km/h e sta in una scatola di fiammiferi, se poi non può fare più di 500 km.

Hai voglia a dire che il secondo è meglio del primo: il secondo non mi serve a nulla.

 

Le serie T-64 e T-72 (da cui bene o male derivano gli attuali carri russi) sono state progettate per determinate esigenze e tenendo a mente determinate situazioni.

L' M-1 è stato progettato con ben altre cose in mente.

 

E tanto per dirne una, basta solo riflettere statisticamente sull'altezza media dei potenziali carristi per far cambiare drasticamente le caratteristiche di un carro.

Se so che avrò molti carristi alti un metro e ottanta, devo fare un carro adatto a un carrista alto un metro e ottanta.

Se so che ho un bacino di potenziali carristi alti un metro e sessanta, posso fare un carro più piccolo.

Sembra una cavolata, eppure i progettisti tengono conto anche di queste cose.

 

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Poi, il discorso sparare in movimento contro un bersaglio un movimento.

 

Provate a immaginarlo seriamente, oltre le pubblicazioni propagandistiche.

Siete in un carro che si muove e sobbalza, fuori è un casino, magari è notte, cortine di fumo, difficoltà a riconoscere amici e nemici, siete inscatolati e dovete vedere attraverso iposcopi e altri aggeggi, e in tutto questo il sistema di stabilizzazione deve mantenere la canna perfettamente puntata lì dove state mirando con un aggeggio anch'esso stabilizzato contro un puntino che si trova a 4000 metri e si sta muovendo.

E un computer deve calcolare distanza, elevazione, puntamento.... Vi sembra una cosa facile? Beh non lo è.

Finora pochi carri hanno dimostrato di riuscirci: il che significa non solo disporre di sospensioni eccellenti, sistemi di stabilizzazione eccellenti, computer eccellenti, ma anche adeguata ergonomia interna.

Quali carri l'abbiano dimostrato (in reali condizioni operative) non c'è bisogno di dirlo: parlano i fatti.

 

E anche per i carri che l'hanno dimostrato, beh spesso i carristi preferiscono stare con la testa fuori per vedere cosa realmente sta succedendo e preferiscono tirare da fermo.

Il che significa che alla fine conta anche chi dispone del sistema di tiro in grado di calcolare la soluzione di fuoco e sparare (facendo centro) prima dell'avversario.

 

E tutte queste, sono cose che si verificano solo sul campo. I depliant non contano. Le dimostrazioni pubblicitarie nemmeno.

 

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Missile lanciato da cannone contro cannone.

 

Un APFSDS percorre anche oltre 1600 metri al secondo, il che significa che fa 3000 metri in due secondi. Un missile controcarro subsonico come lo Svir ci mette 10 secondi.

Già solo questo dovrebbe far capire perché affidarsi ai missili controcarro, per un MBT, non è una gran soluzione.

Certo, un missile può colpire anche a 5000 metri... ma a quella distanza un carro armato è davvero molto, molto piccolo e non è detto che il comandante del carro bersaglio abbia un atteggiamento molto collaborativo e rinunci a sfruttare il terreno, la notte e le cortine di fumo per sfuggire ai missili e serrare le distanze... Del resto, se la soluzione fosse così semplice, da tempo gli MBT si sarebbero estinti lasciando il posto ai cacciacarri missilistici, che però non hanno avuto molta fortuna nell'esperienza pratica.

E non l'hanno avuta perchè le distanze di ingaggio tipiche (dettate anche dalle prestazioni dei sensori) nel combattimento tra carri non vanno oltre i 4000 metri nella migliore delle ipotesi, ma più spesso si assestano sui 2000-3000 metri dove il munizionamento APFSDS la fa da padrone.

Ciò non significa che non sia utile disporre di un missile polivalente lanciabile dal cannone: è un gadget che può servire, ma di sicuro - con la tecnologia attuale - non è una soluzione contro un nemico che utilizzi - bene - un buon cannone con munizionamento APFSDS.

 

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M-1 contro T-90

 

Perchè alla fine mi par di capire che è questo il nocciolo del problema.

 

Ora, un T-90 non mi pare poi tanto più piccolo, quanto a dimensioni, di un M-1 Abrams.

Il T-90 è circa una ventina di centimetri più basso, ed è un po' più largo di una decina di centimetri.

Venti centimetri non sono pochi, ma non è certo il metro di differenza che passa rispetto a un vecchio M-60.

E su questo occorre riflettere: dall'M-60 all'M-1 gli americani hanno perso ben 80 cm di altezza.

Da un T-64 a un T-90 i russi hanno aggiunto 5 centimetri di altezza.

Quindi i carri russi non sono diventati più sfuggenti, anzi.

Al contrario i carri americani lo sono diventati, e i sistemi di puntamento e tiro sono divenuti molto più precisi.

A livello di sagoma, quindi, in termini concreti il T-90 non ha alcun vero vantaggio rispetto a un M-1.

 

Però un M-1 ha un peso che va verso le 70 tonnellate, fila a oltre 45 km/h fuori strada e ha un rapporto potenza peso che si aggira sui 24 hp/ton. La sua autonomia non supera i 500 km.

Un T-90 è molto più leggero, intorno alle 47 tonnellate, ma per il resto le sue prestazioni sono abbastanza paragonabili.

 

Le oltre 20 tonnellate di differenza stanno tutte nella corazzatura dell'M-1, e dato che la corazzatura non si crea dal nulla, a prescindere da cosa scrivano i depliant pubblicitari l'M-1 ha un bel po' di corazza in più.

 

Però non tutti possono permettersi un carro da 70 tonnellate, che rappresenta un impegno logistico (ed economico) tremendo.

 

E da questo punto di vista, per molte nazioni un carro più leggero di 20 tonnellate è un gran bel vantaggio.

 

Gli americani hanno una struttura logistica che consente loro di gestire simili pachidermi e portarli in qualsiasi parte del mondo quando serve.

Ma è un lusso che possono permettersi solo loro.

 

 

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I moderni carri russi sono validi?

 

Certo che sì.

Sono pur sempre quasi 50 tonnellate di acciaio con un armamento formidabile e ottima corazzatura e maneggevolezza, e se manovrati intelligentemente da personale addestrato e in un contesto tattico adeguato, sono validissimi.

 

Ma oggi più che mai, anche la guerra tra carri è principalmente questione di contesto tattico: non vince chi ha il carro migliore. Vince chi riesce a imporre il proprio modulo di combattimento all'avversario, sfruttando i propri punti di forza e le vulnerabilità del nemico.

E questo risultato si ottiene con un'integrazione di assetti che vanno ben oltre il singolo carro armato.

 

Modificato 30 Agosto 2009 da Gianni065

[Wolfman]

Anzitutto ciao Gianni, è un pò che non ti si vede.

 

Innanzitutto il discorso "confrontiamo solo i carri, non tutto il resto", lascia il tempo che trova. E' proprio un discorso sbagliato.

 

 

 

Detto ciò, si potrebbe affermare che non ha senso dire che l'Abrams è migliore del T-90, dato che si deve considerare tutto il contesto?