Carri armati russi

[Leviathan]

Va bè se uno vuole un carro armato economico senza che siano russi potrebbe pensare anche all'ariete o i lesbanc francesi.

 

I francesi sono riusciti a vendere il loro carro?

[Venon84]

Lesbanc??? cos'è un carro pieno di lesbiche???

Io sarei il primo acquirente

 

Il Leclerc dovrebbero averlo solo i francesi, che lo stanno usando in Libano. é il primo carro con caricamento automatico. A sentire i "cugini" è il + avanzato carro esistente oggi

[typhoon]

Il Leclerc è stato venduto agli Emirati

[vorthex]

e non è il primo carro con caricamento automatico

[Leviathan]

Ci sono tutti im modelli russi che l'hanno dagli anni 50.

Ma il carro francese non aveva detto gianni che era simile se non uguale quanto a prestazioni all'ariete?

[Simone]

ecco un articolo del 2000 su una serie di "esperimenti" relativi a t-80 e t-90

 

 

 

On October 20, 1999 extensive trials of T-80U and T-90 protection from various types of threats were conducted at TsNIIO 643a Testing Grounds. The tests involved firing large amounts of ordnance (including several versions of RPG ATGL, light and heavy ATGMs, and APFSDS rounds) at frontal projections of T-80U and T-90 MBTs both protected with Kontakt-V ERA and stripped of it.

 

T-80U and T-90 MBTs were represented by 3 vehicles each, one with Kontakt-V ERA, one with removed explosive packages and one reserve vehicle. For the ERA part of trials, knocked-out ERA packages were replaced after each shot.

 

One more T-80U MBT was used for special trials that focused on testing of Shtora-1 EOCMDAS.

 

The following weapons were used:

 

Infantry ATGLs (fired at a distance of 40m)

RPG-7 (using advanced 105mm grenade PG-7VR with a tandem warhead, pen. 650mm RHA)

RPG-26 (disposable launcher, pen. >500mm RHA)

RPG-29 (advanced 105mm launcher, pen. 750mm RHA)

ATGMs (fired at a distance of 600m)

Malyutka-2 (pen. >600mm RHA)

Metis (pen. 460mm RHA)

Konkurs (pen. 650mm RHA)

Kornet (pen. >850mm RHA)

APFSDS (fired from T-80U MBT at a distance of 1,500m, the most likely round is 3BM42)

Each weapon was fired 5 times at each target, for a total of 20 shots per weapon. The total number of shots fired during the trials thus exceeded 150.

The trials yielded the following outcome:

 

ATGLs

T-90: RPG-29 produced a total of 3 penetrations.

No other RPG rounds could penetrate even the stripped target.

T-80U: RPG-29 penetrated 3 times with ERA, all 5 times without ERA.

Of all other grenades, one PG-7VR penetrated the stripped target.

ATGMs

T-90: No ATGMs could penetrate the ERA-equipped target. One Kornet ATGM penetrated the stripped target.

T-80U: 2 Kornet ATGMs penetrated the ERA-equipped target, all 5 penetrated the stripped target.

No other ATGMs could penetrate.

APFSDS

T-90: ERA-equipped target could not be penetrated. Furthermore, after firing the crew entered the vehicle, activated it and was able to execute the firing sequence.

Without ERA, one round penetrated.

T-80U (data available only for stripped target): One round almost penetrated (3mm hole in the inner lining, no visible equipment damage); two penetrated to 1/2 thickness; one missed the target completely; one hit the gun.

The following pictures show the locations of impacts by ATGL RPG-29 (in red) and ATGM Kornet (in black) against ERA-equipped vehicles. Which of these hits penetrated was not disclosed

 

ecco un'altra tabella di-ipotizzate- dati relativialla protezione dei primi t-90:

a)contro penetratori ad energia cinetica

Turret: 420-750-920

Glacis: 670-710

Lower front hull: 240

 

b)contro munizioni ad energia chimica

Turret: 580-1050-1340

Glacis: 990-1070

Lower front hull: 380

Modificato 16 Agosto 2009 da Simone

[Leviathan]

il T- 90 dovrebbe essere una brutta bestia e non solo per la capacità di sparare gli At-11 Sniper...

 

Ci sa niente sull'efficacia dei suoi sistemi di difesa attivi Arena e Shtora-1 ?

[madmike]

Difficile rispondere: questo testo ,Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices: 1945 to Present

by David R. Markov, Steven J. Zaloga Andrew W. Hull , molto importante e completo parla, riguardo l'ARENA KAZT, di 'doubles the survivability of the tank' il che vuole dire tutto e niente.

 

Stessa cosa per lo Shtora-1, che peraltro e' un sistema di mascheramento e non di protezione attiva.

 

Il problema e' che sono sistemi mai realmente testati in campo di battaglia: quello che si sa e' derivante dalla pubblicità delle ditte produttrici, che hanno tutto l'interesse a scrivere meraviglie, mentre i reali risultati, se ce ne sono, vengono ovviamente custoditi gelosamente. Per esempio: Il KAZT si sa che copra 340° in azimut e da -85 a +25° in elevazione, con un tempo di reazione di 0,05 secondi e una distanza di detection per il proiettile di 50 metri.

 

E' poco, molto? Che percentuale di distruzione dei proiettili ha il sistema? come si comporta contro più proiettili in arrivo? Ovviamente tutte queste cose, importantissime, non si sanno.

[SFC_Howe]

Stessa cosa per lo Shtora-1, che peraltro e' un sistema di mascheramento e non di protezione attiva.

 

Lo Shtora-1 è un sistema di protezione attiva, rientra in quella categoria.

 

Il problema e' che sono sistemi mai realmente testati in campo di battaglia: quello che si sa e' derivante dalla pubblicità delle ditte produttrici, che hanno tutto l'interesse a scrivere meraviglie, mentre i reali risultati, se ce ne sono, vengono ovviamente custoditi gelosamente. Per esempio: Il KAZT si sa che copra 340° in azimut e da -85 a +25° in elevazione, con un tempo di reazione di 0,05 secondi e una distanza di detection per il proiettile di 50 metri.

 

Questi sistemi vengono testati, prima di essere mandati sui carri. Il Drozd-2 comunque è un'evoluzione del Drozd-1, apparso negli anni '70. Quindi i suoi limiti gli avrà. Il T-90A (il carro di punta delle forze armate russe) usa l'Arena.

 

E' poco, molto? Che percentuale di distruzione dei proiettili ha il sistema? come si comporta contro più proiettili in arrivo? Ovviamente tutte queste cose, importantissime, non si sanno.

 

Il sistema funziona solo con razzi o missili c/c. Nel caso di più colpi assieme uno viene distrutto dal sistema, mentre l'altro lo "frega" e attraversa lo scudo. Proprio per oltrepassare le protezioni attive i russi hanno creato l'RPG-30.

[Dominus]

Lo Shtora-1 è un sistema di protezione attiva, rientra in quella categoria.

 

 

Lo shotra è uno jammer, assolutamente non un sistema di protezione attiva, infatti è designato come complementare dell'arena.

 

Se ti arriva un bel 120 mm non è che ti aiuti molto averlo e non è assolutamente una protezione attiva.

[madmike]

lo shtora-1, contrariamente all'ARENA che 'spara' contromisure in grado di distruggere fisicamente il missile in arrivo, e' un sistema che tende a mascherare il carro sotto tiro, per impedirne l'acquisizione.

 

E' un sistema di contromisure, piu che di protezione attiva.

 

http://defense-update.com/products/s/shtora-1.htm

 

Il fatto che i sistemi vengano testati, e' ovvio (e ci mancherebbe) ma un conto sono le prove in poligono, un altro sono, appunto, i campi di battaglia.

[Leviathan]

quindi Arena riesce a respingere un missile in arrivo alla volta?

E per i proiettili non ha proprio alcuna utilità?

 

Ma funziona davvero così?

Modificato 28 Agosto 2009 da Leviathan

[madmike]

Si il funzionamento e' quello indicato nella prima parte del video. Dopo e' soppressione della minaccia col cannoncino da 30 (il veicolo e' un BMP3).

 

e, no, sui proiettili tradizionali non ha alcuna efficacia, infatti i (pochi) T90 russi sono dotati di corazzatura reattiva KONTAKT-5, appunto per i proiettili tradizionali (e le cariche cave, ovvio), oltre al sistema di protezione SHTORA di cui sopra, per i missili, rpg, elicotteri ecc.

 

La cosa buffa e' che i russi fanno le protezioni, e anche i sistemi per superarle l'RPG-30 indicato, ad esempio) mentre pochi o nessuno degli altri paesi del mondo si muove in questa direzione...

[Simone]

Credo che molto dipenda dalle "dottrine" diverse fra Russia e NATO; per i primi il blindato , credo, rimane un'arma fra le PRINCIPALI in caso di conflitto, da cui far dipendere il buon esito-per loro- dello stesso. Mi sembra infatti che da loro non ci sia stata azione senza l'impiego di mezzi corazzati Per la NATO le guerre si combattono al 90% dall'aria e- in seguito- quando i nemici sono rimasti isolati, in iccoli gruppi e con poche munizioni- possono avanzare i blindati.

Un'altra possibile spiegazione è che in Russia, realisticamente, si consideri aleatoria una copertura aerea super efficace, e di conseguenza si tema che i blindati debbano prima o poi trovarsi a "cavarsela da soli"

Modificato 29 Agosto 2009 da Simone

[vorthex]

La cosa buffa e' che i russi fanno le protezioni, e anche i sistemi per superarle l'RPG-30 indicato, ad esempio) mentre pochi o nessuno degli altri paesi del mondo si muove in questa direzione...

è una cosa che fanno tutti.

 

Credo che molto dipenda dalle "dottrine" diverse fra Russia e NATO; per i primi il blindato , credo, rimane un'arma fra le PRINCIPALI in caso di conflitto, da cui far dipendere il buon esito-per loro- dello stesso. Mi sembra infatti che da loro non ci sia stata azione senza l'impiego di mezzi corazzati Per la NATO le guerre si combattono al 90% dall'aria e- in seguito- quando i nemici sono rimasti isolati, in iccoli gruppi e con poche munizioni- possono avanzare i blindati.

semplicemente no.

 

Un'altra possibile spiegazione è che in Russia, realisticamente, si consideri aleatoria una copertura aerea super efficace, e di conseguenza si tema che i blindati debbano prima o poi trovarsi a "cavarsela da soli"

poi i carri russi pesano molto poco e sono, di conseguenza, poco protetti (oltre ad altri errori progettuali), si è puntato sulle difese attive (e prima sulle ERA, che pesano relativamente poco) per colmare il gap. il problema, come già detto, è vedere se, alla prova del fuoco, questi sistemi funzionano davvero (senza contare che i fanti che accompagnano il carro verebbero ridotti in poltiglia da un sistema del genere).

[la saetta]

salve

più che di errori progettuali parlerei di diverse visioni nel impiego dei carri

[madmike]

è una cosa che fanno tutti.

 

tutti chi? A me non risulta ne un arma come lo RPG 30 progettato da OTO, che ha sistemi di protezione attiva similari, ne un proiettile APFDS americano che venga propagandato come 'in grado di perforare la corazza dell'Abrams'.

 

Il senso era quello.

[vorthex]

tutti chi? A me non risulta ne un arma come lo RPG 30 progettato da OTO, che ha sistemi di protezione attiva similari, ne un proiettile APFDS americano che venga propagandato come 'in grado di perforare la corazza dell'Abrams'.

 

Il senso era quello.

perchè è dato per scontato che le munizioni dell'Abrams siano capaci di perforare lo stesso carro, come è stato dimostrato in Iraq, nel 2003, quando si dovette distruggere un carro immobilizzato in zona calda, così come la OTO che testa lo scudo con armi occidentali.

 

il senso era questo.

[SFC_Howe]

Lo shotra è uno jammer, assolutamente non un sistema di protezione attiva, infatti è designato come complementare dell'arena.

lo shtora-1, contrariamente all'ARENA che 'spara' contromisure in grado di distruggere fisicamente il missile in arrivo, e' un sistema che tende a mascherare il carro sotto tiro, per impedirne l'acquisizione.

 

Dire che è un jammer è abbastanza riduttivo, si tratta di un complesso di granate VIRSS, sistema di controllo, jammer e sensori laser. Può essere montato assieme all'Arena, solo che i russi quest'ultimo preferiscono usarlo sui T-80UM-1.

 

Se ti arriva un bel 120 mm non è che ti aiuti molto averlo e non è assolutamente una protezione attiva.

 

Non penso che il carro se ne stia senza far nulla a ricevere un 120...

 

Il fatto che i sistemi vengano testati, e' ovvio (e ci mancherebbe) ma un conto sono le prove in poligono, un altro sono, appunto, i campi di battaglia.

 

Se si fa questo ragionamento allora bisogna dire che pure i carri occidentali non sono sicuri delle loro qualità, dato che tutti tranne i vari Abrams e Challenger sono stati usati in guerra (e questi due poi a combattere roba di trent'anni fa...).

 

è una cosa che fanno tutti.

 

No, l'RPG-30 è unico nel suo genere.

 

poi i carri russi pesano molto poco e sono, di conseguenza, poco protetti (oltre ad altri errori progettuali), si è puntato sulle difese attive (e prima sulle ERA, che pesano relativamente poco) per colmare il gap. il problema, come già detto, è vedere se, alla prova del fuoco, questi sistemi funzionano davvero (senza contare che i fanti che accompagnano il carro verebbero ridotti in poltiglia da un sistema del genere).

 

Pesano poco perché il loro modo di utilizzo prevede quello. Carro più leggero significa più veloce, più capace di evitare proiettili e missili, sopratutto a lunga distanza e in movimento. Oltre a questo bisogna aggiungere le dimensioni ridotte. Quali sono gli errori progettuali? Il caricatore automatico? La scarsa corazza? Il T-90 è stato usato nel Daghestan nel 1999, prendendosi numerosi RPG senza danni. Se avessero trovato problemi a quest'ora gli avranno già corretti con i modelli usciti.

 

Sul fatto dei fanti colpiti dalla corazza esplosiva bisogna dire che uno non starebbe davanti ad una canna di carro che sta per sparare (sabot ecc.)...

 

perchè è dato per scontato che le munizioni dell'Abrams siano capaci di perforare lo stesso carro, come è stato dimostrato in Iraq, nel 2003, quando si dovette distruggere un carro immobilizzato in zona calda, così come la OTO che testa lo scudo con armi occidentali.

 

il senso era questo.

 

Capace di perforarlo dopo vari colpi sullo scafo a circa 2 km, sulla torretta ne servirebbero tantissimi di più.

Modificato 29 Agosto 2009 da SFC_Howe

[vorthex]

Non penso che il carro se ne stia senza far nulla a ricevere un 120...

eppure è quasi un secolo che i carri vengono distrutti "senza far nulla"

 

Se si fa questo ragionamento allora bisogna dire che pure i carri occidentali non sono sicuri delle loro qualità, dato che tutti tranne i vari Abrams e Challenger sono stati usati in guerra (e questi due poi a combattere roba di trent'anni fa...).

il ragionamento alla base della riflessione è diverso, si basa sul modo di agire russo, che spesso da più adito alla propaganda che alla concretezza e sul fatto che i russi non sono mai stati dei campioni nell'elettronica.

 

No, l'RPG-30 è unico nel suo genere.

non hai capito.

tutti testano le proprie protezioni con armi molto prestanti sia proprie che, quando si può, altrui.

 

Pesano poco perché il loro modo di utilizzo prevede quello. Carro più leggero significa più veloce, più capace di evitare proiettili e missili, sopratutto a lunga distanza e in movimento. Oltre a questo bisogna aggiungere le dimensioni ridotte

carro più piccolo e leggero significa solo scarissimo spazio interno, a tutto svantaggio della freschezza dell'equipaggio ed un carro che ha poca protezione, intesa anche come spazio interni per contenitori "corazzati" per munizioni, non solo in RHA. inoltre, i carri russi faranno anche i salti dai terrapieni ma non mi pare abbiano mai avuto capacità di evitare i colpi dei carri israeliani o americani, tacendo sulla totale inutile di una bassa sagoma, quando lo scontro è tridimensionale, cosa che avviene da 50anni a questa parte.

 

Quali sono gli errori progettuali? Il caricatore automatico? La scarsa corazza? Il T-90 è stato usato nel Daghestan nel 1999, prendendosi numerosi RPG senza danni. Se avessero trovato problemi a quest'ora gli avranno già corretti con i modelli usciti.

esatto.

bhe... posso citarti di quanti ne sono saltati in cecenia e da quando i russi usano i T-90 in Daghestan?

tanto è vero che i progetti dei nuovi MBT russi, e non dei rifacimenti del T-72, prendono a piene mani dai progetti occidentali.

 

Sul fatto dei fanti colpiti dalla corazza esplosiva bisogna dire che uno non starebbe davanti ad una canna di carro che sta per sparare (sabot ecc.)...

eh????

[la saetta]

carro più piccolo e leggero significa solo scarissimo spazio interno, a tutto svantaggio della freschezza dell'equipaggio ed un carro che ha poca protezione, intesa anche come spazio interni per contenitori "corazzati" per munizioni, non solo in RHA. inoltre, i carri russi faranno anche i salti dai terrapieni ma non mi pare abbiano mai avuto capacità di evitare i colpi dei carri israeliani o americani, tacendo sulla totale inutile di una bassa sagoma, quando lo scontro è tridimensionale, cosa che avviene da 50anni a questa parte.

salve

a mia opinione un carro più piccolo e basso serve per ridurre il bersaglio e sfruttare al meglio il terreno e i ripari offerti

tattica ideale nel terreno del europeo e che veniva insegnata anche ai nostri carristi

posso sbagliare infondo anch'io sono un residuato della guerra fredda

se poi i suddetti carri russi vengono impiegati contro carri più moderni in un deserto da beduini e pilotati dagli stessi beduini

non ce da stupirsi se va a finire cosi

[vorthex]

saetta ci sta il tasto quote per inserire pezzi di messaggi altrui. usalo, altrimenti non si capisce niente.

 

in ogni caso, non si hanno mai avuto prove concrete che un carro basso e piccolo abbia oggettivi vantaggi tattici, vantaggi che comunque possono essere nullificati dal superiore addestramento, come ci insegna il buon Von Manteuffel.

 

in ogni caso, io ci andrei piano sul giudizio circa i "beduini": non essendo dei subumani, se ben addestrati, si comportano bene. il problema è proprio nell'addestramento e nei materiali usati, entrambi sovietici. in secondo luogo, le analisi non si basano solo sulla guerra del golfo, ma anche sui conflitti arabo-israeliani, dove i paesi arabi possedevano il meglio sul mercato.

ricordiamo, inoltre, che spesso, soprattutto negli ambiti "maggiormente tecnologici" erano gli stessi "istruttori" a combattere. essi, nonostante non fossero "beduini", non avevano sorte migliore.

Modificato 29 Agosto 2009 da vorthex

[Embraer]

E il Black Eagle:

link

[Ospite Eurofighter]

Certo che sono competitivi... il T 90 russo è un mostro d'acciaio.La corazza reattiva blocca tutti i tipi di proiettili perforanti occidentali e le cariche HEAT che non siano in tandem. L'agilità è altissima anche se non fa 70 km/h. Può lanciare missili anticarro che su terreno piatto permettono di ingaggiare avversari fuori dalla visuale. La protezione attiva neutralizza buona parte degli ATGM e razzi anticarro. La sagoma piccola e bassa permette nel terreno del Centro Europa di nascondersi e fare imboscate.

Il t90 a parità prezzo-prestazioni poi è un passo avanti

In grado cmq di competere con i vari Leopard tedesco, il Merkava israeliano, Challenger

[vorthex]

La corazza reattiva blocca tutti i tipi di proiettili perforanti occidentali e le cariche HEAT che non siano in tandem.

ma anche no, soprattutto per i primi.

 

Può lanciare missili anticarro che su terreno piatto permettono di ingaggiare avversari fuori dalla visuale.

certo... per ogni "mostro d'acciaio" predispongono un satellite per l'up-link del sistema di guida laser

 

La protezione attiva neutralizza buona parte degli ATGM e razzi anticarro.

ammesso che funzioni, così come i sistemi occidentali.

 

La sagoma piccola e bassa permette nel terreno del Centro Europa di nascondersi e fare imboscate.

la tipica tecnica delle imboscate in posizione statica, ottima per invadere un continente.

 

Il t90 a parità prezzo-prestazioni poi è un passo avanti

beh... c'è chi si può permettere una punto, chi una maserati.

 

In grado cmq di competere con i vari Leopard tedesco, il Merkava israeliano, Challenger

tessavano lodi ben maggiori per il T-72... chiederai ai siriani cosa ne pensano veramente