Tu-22M - discussione ufficiale

[Hobo]

Gli americani avevano portaerei ed erano in grado di usarle. I sovietici no.

Per cui la risposta aeronautica ai gruppi di portaerei americane era un bombardiere così veloce da poterle attaccare prima che giungessero a tiro delle coste russe e così grosso da potersi portare dietro abbastanza carburante per combattere sul mare su enormi distanze lontano da terra (e tornare ovviamente).

La ricerca di elevate velocità da parte dei grandi bombardieri sovietici come il T-22 e il T-22M penso che fosse dovuta al fatto di dover attuare attacchi improvvisi su lunghe/lunghissime distanze (oceano) per poi dover riuscire a violare l'anello di difesa esterno delle portaerei americane (F-4; F-14). E i Phantom facevano Mach-2. Ecco perchè bisognava essere veloci, perchè bisognava raggiungere un dato punto sul mare a migliaia di chilometri, entrare dentro l'anello di difese delle portaerei e lanciare i missili antinave PRIMA di essere distrutti dagli aerei nemici in BARCAP. Gli aerei nemici erano bisonici: ci voleva un bombardiere bisonico. Per spingere un bombardiere a Mach-2 ci vogliono motori potenti. Per motori potenti su enormi distanze ci vuole una marea di carburante => ci vuole un aereo grande.

Tornare alla base era utile, ma non necessario per il successo. Quello che contava era arrivare a tiro della portaerei nemica per lanciare, tutto qui. Non so se le cose siano molto cambiate. Il mare significa avere distanze enormi da dover coprire nel minor tempo possibile e senza poter sfruttare alcun riparo per avvicinarsi.

Per poter attaccare una portaerei con i missili aviolanciati teoricamente ci vogliono missili capaci di colpire rapidamente e con precisione a più di 300 miglia di distanza (in pratica missili Cruise) e anche così si arriva a tiro dei caccia nemici. Aerei "piccoli" non so se sono in grado di portarsi dietro tutto il carburante per decollare da terra, attaccare e ritornare, a meno di non rifornirsi in volo, ma chi protegge le aerocisterne?

Modificato 7 Maggio 2011 da Hobo

[Andrea75]

Segnalo un articolo su Tupolev Tu-22M Strategic Bomber, Russian Federation. Si tratta di una descrizione delle cartatteristiche dell'aereo corredata da foto.

 

The Tupolev Tu-22M (also know as Backfire) is a long-range strategic and maritime strike bomber developed by Tupolev for the Soviet Air Force. The aircraft is currently in service with the Russian Air Force and Russian Naval Aviation.

...

The aircraft is primarily used to conduct nuclear strike and conventional attack operations. It can also be deployed in anti-ship and maritime reconnaissance missions.

Modificato 12 Settembre 2012 da Andrea75

[TT-1 Pinto]

Sempre che questa notizia risponda a verità ....

 

China buys Tu-22 production line from Russia.

A major threat to the U.S. Aircraft carriers in the region ....

 

Fonte .... http://theaviationist.com/2012/12/29/binder-china/#.UN8_r35d6M9

 

Logico che alla Russia possa far piacere che la Cina provochi ulteriori grattacapi agli Stati Uniti nel delicato scacchiere asiatico .... ma che interesse ha a fornirle un materiale altamente strategico (anche se non all'ultimo grido) che un domani potrebbe essere utilizzato per creare grattacapi anche a lei?

 

E' pur vero che i fatti dell'Ussuri sono ormai lontani nel tempo .... però ....

 

[cloyce]

Come dice anche il sito. E' da un'pò di anni che si ripete questa notizia. Secondo me finirà per l'ennesima volta con un nulla di fatto.

Anche perchè la Cina ha un programma domestico di bombardiere next gen.

[nik978]

di nuovo?? gira addirittura una foto (fake in alcuni aspetti se non del tutto) di un Tu.22 su una pista cinese.

E come già detto in passato: per quanto sia un aereo sicuramente valido, ha senso comprarlo, cinesizzarlo, industrailizzarlo, metterlo in linea ed averlo non prima del 2025?? probabilmente ancora coi motori russi??

 

Pi magari questa volta la notizia è vera, ma non mi sembra sia un grande affare, anche perchè non credo che i russi glielo diano a poco prezzo..

[Mustanghino]

Può essere come la ex-Vyarag...... ai cinesi interessa fare un corso di know-how, non tanto per il Backfire in se (inteso come cellula e motori) ma per l'avionica, le procedure, la manutenzione, profili di missione, armamenti etc....

credo che le trattatative si sono più volte arrenate per via degli "optional" che Pechino vuole installati e che Mosca rifiuta di esportare......

[nik978]

Però la Varyag l'hanno presa anni fa quindi la cosa è nata per avere un convoglio scortato nel 2020.

L'unica marina al mondo con esperienza di convolgi navali scortati è la US NAVY e quindi il knowhow e le prove da fare sono molte e il gap da riempire è notevole, inoltre la marina cinese era totalmente priva di mezzi e di cultura sotto questo aspetto, quindi la varyag è una sorta di primo passo per un aspetto fondamentale per una marina moderna.

 

Sull'aspetto aereonautico in cina sono più avanti e, se son stati in grado di tirare fuori J-10, J-11/15, J-20 e J-31 in pochi anni, possono farcela a tirare fuori un bombardiere bisonico da soli..

 

Inoltre ribadisco, a che serve avere un bombardiere bisonico no stealth nel 2025? Quando il tuo omologo (USA) ha già ora, 2012, i B2?

Modificato 4 Gennaio 2013 da nik978

[Mustanghino]

a parte il fatto che se li si arma con missili di crociera a lungo raggio, la stealthness non sarà poi molto influente, il Tu-22 serve per dare loro l'idea di cosa sia gestire una flotta di bombardieri, ne piu ne meno la Varyag da loro un'idea di cosa sia una portaerei

 

Potevano costruirsela benissimo da solo la Varyag made in PRC, ma le incognite sono tantissime: cosi hanno preso un bello spunto da qualcuno che è piu capace di loro a fare grosse bacinelle (o meglio l'unico seller che poteva fornigli la merce). Perchè non fare la stessa cosa con un bombardiere?

[Andrea75]

Russian Tu-22M strategic bomber sighted dangerously close to airliner off California? http://theaviationist.com/2013/01/07/backfire-california/#.UOvGDHd5FTw

 

 

The following video was allegedly filmed on Aug. 27 by a passenger of flight Alaska Airlines 821 from Sacramento and Kahalui, Hawaii.

According to the uploader, who has posted to Youtube fictional videos depicting attacks on Russian ship, it shows the Boeing 737-800 on its way to the Hawaii (about one hour off San Francisco) flying quite close to a Russian Air Force Tu-22M Backfire.

 

 

 

The Russian bomber approaches the airliner from the left astern, same level, then slowly flies past: more than an interception (as the author describes the maneuver) it’s an overtaking.

No U.S. fighter plane shadowing the Russian bomber can be spotted in the footage, although we can’t be sure the Tu-22 was being closely tracked nor that F-22 Raptors had already been scrambled from Joint Base Pearl Harbor-Hickam, Hawaii.

Even if a Tu-22M (similar to those that China might operate in the near future to counter the U.S. Navy in the Pacific and South China Sea regions) flying in international airspace, would not be a big surprise, its proximity not only to the Californian coast but also to civilian traffic is a bit weird.

In fact, the video was probably probably extensively doctored. The Tu-22M perspective and angle doesn’t seem to change and its strobe light is more than suspect. Furthermore, since it doesn’t show an IFR (In Flight Refueling) probe, the Backfire would be a bit too far from any operating airbase in the Pacific region.

Even if fake, the footage gives us the opportunity to discuss about military flight operations in the vicinity of foreign airspace. Something that happens quite often, for instance when Russian planes undertake long range Cold War-like missions in North Europe and Japan.

When they don’t follow standard ICAO procedure, state/military flights must operate in “due regard” to provide a level of safety equivalent to that that would be normally provided by ICAO-compliant ATC agencies.

Military planes operating in international airspace are not obliged to establish a two-way radio contact with the local ATC agency and operate their transponders. So, either visually (in VMC – Visual Meteorological Conditions) or by means of airborne radars they should operate outside controlled airspaces and keep self separation from other aircraft. Therefore they don’t usually fly much close to high density airspace or most crowded airways and that’s why the presence of a Backfire so close to a civil plane over the Pacific is at least unusual.

 

[nik978]

a parte il fatto che se li si arma con missili di crociera a lungo raggio, la stealthness non sarà poi molto influente, il Tu-22 serve per dare loro l'idea di cosa sia gestire una flotta di bombardieri, ne piu ne meno la Varyag da loro un'idea di cosa sia una portaerei

 

Potevano costruirsela benissimo da solo la Varyag made in PRC, ma le incognite sono tantissime: cosi hanno preso un bello spunto da qualcuno che è piu capace di loro a fare grosse bacinelle (o meglio l'unico seller che poteva fornigli la merce). Perchè non fare la stessa cosa con un bombardiere?

Come dici giustamente e' ovviamente piu' facile partire qualcosa di "pronto"' e non metto in dubbio questa cosa.

 

Il mio discorso e' riferito al fatto che alla PLAAF un Tu-22 nel 2020 oramai non servira' piu' perche' sara' superato operativamente per le esigenze di una superpotenza come la Cina vuole diventare: difatti oramai non si penetra piu' ad alta velocita' per bombardare un convolgio navale USA (perche' i cinesi devono ragionare confrontandosi con questi avversari), ma si usano missili da crociera e magari, come stan provando proprio i cinesi, missili balistici.

Un aereo cosi' impensierirebbe la marina thailandese, quella filippina e altre simile, ma non sarebbe un grosso problema per la marina USA che sta gia' lavorando per intercettare il DF-21D, senza tra l'altro sapere se funzionera' o meno, ben piu' ostico di un TU-22 o di un normale antinave.

 

Inoltre i cinesi a mio parere con i missili moderni possono usare i loro H6 aggiornati se serve una piattaforma di lancio..

 

Il loro limite e' riuscire a fare un un bombardiere "tipo B2", su quello per me ci sara' da lavorare. E per farlo non gli servirebbe a molto comprarsi un Tu-22..

 

La varyag-Lianoing e' una cosa diversa perche' gli permette di esercitarsi per 5 anni nella formazione di convogli navali prima di avere la loro carrier "MADE IN CHINA", un assets mica da ridere.. 5 anni non sono pochi se si parla di un campo dove sono totalmente senza esperienza.

 

 

I video sopra e' fantastico.......che esperienza vederlo cosi' dal vivo.. :saddam: ma...... come fa a tornare indietro da poco piu' avanti di li senza rifornirsi? (e non potrebbe visti i trattati SALT che hanno imposto la rimozione della possibilita' di rifornimento in volo).. mi sa che hanno tirato parecchio con l'autonomia per farlo arrivare fino a li...

Modificato 8 Gennaio 2013 da nik978

[Scagnetti]

Ma poi, con le dovute differenze tra un bombardiere e un aereo di attacco, anche se a lungo raggio, non pensate che il J-20 sia pensato proprio per svolgere molte delle funzioni (se non proprio missioni) del Tu-22 ma con una concezione più moderna?

 

 

Edit per Nick a proposito del video sopra, infatti David Cenciotti sul suo blog non garantisce la genuinità del filmato, o almeno del contesto in cui è stato presentato anche e soprattutto per la mancanza della sonda.

Modificato 8 Gennaio 2013 da Scagnetti

[TT-1 Pinto]

David Cenciotti ha scritto .... "and its strobe light is more than suspect" ....

 

Altamente sospetta .... infatti ....

 

Se osservate con attenzione tale luce, la potete vedere che lampeggia ben al disopra della fusoliera .... manco fosse installata su una sorta di periscopio ....e non solo .... cambia pure di posizione spostandosi verso la coda .... a meno che non si tratti della luce di un altro aereo nascosto dietro il bombardiere .... oppure, come sospettano Cenciotti e parecchi dei suoi commentatori .... il tutto sia una colossale BUFALA ....

 

[vorthex]

ragazzi ma è CHIARAMENTE un fake. basta vedere come l'aereo non cambi posizione al cambiare del punto di vista

 

per quanto riguarda il ruolo del Backfire nell'arsenale cinese... beh, è placido che sia quello di vettore per missili antinave, con prestazioni decisamente superiori all' H-6.

che poi i cinesi millantino del DF-21D poco conta: non solo è normale avere sistemi complementari, ma in un contesto di confilitto ad elevata intensità è sempre bene avere più carte da giocare, anche perchè immaginarsi di usare i Tu-22M come bombardieri classici ha davvero poco senso oggi, se non in un contesto di assoluta supremazia aerea.

Modificato 8 Gennaio 2013 da vorthex

[madmike]

Il Backfire (considerando comunque le giuste considerazioni sulla opportunità di industrializzare un aereo nato 30 anni fa) sarebbe comunque utile nel contesto cinese, visto che come nemico non c'e' solo la USN, ma anche più semplicemente il Vietnam.

 

Detto questo, non credo che stiano realmente pensando di costruirsi dei TU22M, anche se coi cinesi non si è mai sicuri di nulla.

[Vultur]

Non penso ci sia nulla in tutto il Sud Est asiatico che valga la pena di far uscire un Backfire dal suo hangar riscaldato. Nonostante l'aspetto veramente aggressivo, Un Tu-22M2 o 3 senza sonda di rifornimento in volo (che i sovietici acconsentirono a rimuovere in ossequio a non so più quale trattato con Reagan) è un'arma sostanzialmente difensiva fatta per compiti d'emergenza in un'area relativamente ristretta. Il Tu-160 già sarebbe un altro discorso, così come un Tu-22M capace di rifornimento in volo.

Modificato 10 Gennaio 2013 da Vultur

[madmike]

Non mi pare che fossero state tolte le sonde per il rifornimento in volo, comunque non sarebbe un problema rimettercele.

 

http://paralay.net/22m.html

 

Sul fatto che il Backfire fosse arma 'difensiva', ho seri dubbi......

 

Comunque torniamo al discorso di cui sopra: posto che coi cinesi non si è sicuri di nulla, troverei poco comprensibile la messa in servizio di un aereo di 40 anni, con missili di 30 anni fa, che potrebbero essere controbattuti dall'AEGIS che se non è stato sviluppato per quello, poco ci manca.

[Vultur]

Si. Nel clima di disarmo degli anni 70-80 tutte le sonde di rifornimento in volo vennero tolte dal muso di tutti i tu-22M1 e 2. Sugli M2 rimase la caratteristica "gobba" sul muso, dove una volta era prevista la sonda. Il Tu22M3 da quel che so io non si può rifornire in volo. Tuttavia negli anni è vero che i russi fecero di tutto per aumentare velocità massima, radar e raggio d'azione dei Backfire.

 

Gli americani rimasero talmente impressionati dal Backfire che non mi ricordo più se con Carter o con Reagan insistettero moltissimo affinchè i russi togliessero al Backfire la capacità di rifornimento in volo. L'Unione Sovietica era agonizzante e così i russi accettarono di togliere le sonde di rifornimento in volo ai Tu-22M in non so più quale trattato tra la fine degli anni '70 e i primissimi anni '80. E' un fatto cha dall'85 all''89 i Tu-22M non avevano più la sonda di rifornimento in volo.

 

Nonostante le sue "ottime" doti, il Backfire rimane per ora un aereo basato a terra senza reali capacità strategiche, soprattutto se basato, per ipotesi, in un paese come la Cina, che non ha libero accesso alla "scorciatoia" strategica delle rotte polari dell'Artico.

 

L'Unione Sovietica nonostante le velleità della sua propaganda politica, nei fatti non aveva una reale dottrina strategica offensiva e mirava soprattutto a un forte ed incredibilmente ottuso isolazionismo (che tra l'altro era l'esatto contrario della reale teoria comunista marxista-leninista, la quale invece predicava: "... lavoratori di tutto il Mondo unitevi!").

 

Se si guarda la storia russa si può vedere come gli episodi in cui la Russia sia andata a disturbare militarmente qualcun'altro oltre i suoi confini, stabiliti dagli Zar, si contino sulle dita di una sola mano.

Al contrario, quando la Russia viene attaccata reagisce con incredibile potenza.

In quest'ottica può rientrare anche il Backfire. Un aereo basato a terra, che, anche se con buone doti di autonomia (dato che uno dei suoi requisiti è il pattugliamento marittimo oceanico), rimane un'arma concepita per difendere da aggressori esterni le spiagge ed i confini sovietici. Non mi pare un caso che in nessun paese "occidentale" sia comparso un aereo simile al Tu-22M. Forse gli australiani con i loro F-111 erano quelli che gli si avvicinavano di più, ma il Backfire in Occidente non ha mai avuto un suo corrispettivo.

 

E' chiaro che chiunque si fosse fatto saltare in mente di far avvicinare con cattive intenzioni le proprie forze di superficie alla Russia, tra le altre cose avrebbe dovuto anche fare i conti con quella letale arma antinave che era il Tu-22M e i suoi missili antinave Raduga Kh-22 e Kh-15, che in pratica sono quasi dei missili balistici "di teatro".

 

La Cina, almeno nel recente passato, non differiva molto dalla Russia. La Cina era sostanzialmente isolazionista. Anche in quest'ottica quindi potrebbe rientrare il Tu-22M, per difendere interessi locali marittimi a breve e media distanza dalla madrepatria, specie là dove ancora non esiste una flotta realmente forte. Ma chi non ha una flotta veramente forte, in genere la Storia insegna che non dura a lungo. O per lo meno, non dura a lungo se vuole giocare a conquistare il mondo ...

 

A parte tutto questo, il Tu-22M, unito a qualche diavoleria elettronica di oggi (computer, radar e nuovi missili), potrebbe contribuire a rendere gli interessi cinesi "locali" (Sud Est asiatico e forse Golfo persico) particolarmente "rispettabili" e "pesanti" sulla bilancia internazionale.

Modificato 11 Gennaio 2013 da Vultur

[madmike]

Oddio, mi pare una visione strategica piuttosto 'originale'....

[-{-Legolas-}-]

Gli accordi per rimuovere la sonda di rifornimento erano i SALTII, e c'era Brezhnev se non ricordo male.

[madmike]

La questione è piu complessa

 

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/tu-22m-start.htm

 

Ma il problema non è quello: il Backfire è un bombardiere di teatro, non strategico, quindi in teatro, COME PUO' ESSERE UNA AZIONE CONTRO GIAPPONE O VIETNAM, o l'India, ha ancora significato.

 

Con o senza rifornimento in volo.

 

Ma la logica NON è questa: ma quella di adottare un aereo che volava alla fine degli anni 70, OGGI.

[Vultur]

I B-52 di oggi volavano negli anni sessanta, con la differenza che ipotetici TU-22M cinesi credo sarebbero nuovi di fabbrica.

resterebbe da vedere se in Cina sono capaci di riprodurre per davvero un TU-22M russo. Cioè se hanno le risorse e la tecnologia.

Modificato 11 Gennaio 2013 da Vultur

[madmike]

Vultur, mi pare di non essere chiaro: i B52 sono aerei costruiti 50 anni fa, ottimi, e tenuti a esaurimento per missioni particolari.

 

Qui si parla di costruire un aereo del 75 NUOVO, come se ci mettessimo a costruire di nuovo il Phantom. Non so se stavolta sono chiaro.

[vorthex]

da un punto di vista industriale e tecnologico non ha molto senso (manco a livello di "spionaggio industriale"). tuttavia, da un punto di vista operativo e pratico, non mi pare ci siano molte alternative, no?

[Mustanghino]

si produce ancora l'F-16, perchè non si può produrre il Tu-22M???? in una nazione in cui volano derivati del MiG-19 con non piu di 5 anni d'anzianità ci sta tutta come ipotesi

[nik978]

Diciamo che quello che i cinesi facevano 15 anni fa è diverso da quello che sono in grado di fare ora. Quindi avrei visto sensato questo acquisto all'epoca.. adesso per me gli conviene buttarsi a sviluppare qualcosa di domestico: magari ci mettono qualche anno di più, ma è tutto guadagnato in termini di autonomia progettuale e possiiblità di adattarlo ad esigenze specifiche.

 

Inoltre il Tu.22 monta gli NK-25 che credo siano i motori più potenti prodotti in Russia e non so quanto siano propensi a farli avere ai cinesi....