Attacco al suolo

[-{-Legolas-}-]

Non è colpa sua, se al cinema gli fanno vedere questo, il rischio è di crederci.

[paperinik]

Non è colpa sua, se al cinema gli fanno vedere questo, il rischio è di crederci.

Parlando in generale....più che al cinema penso che la responsabilità vada imputata ai videogiochi! Alcuni di essi millantano di essere fedeli software di simulazione e invece sono comuni giochi sparatutto!

[Little_Bird]

E basta con i film

[lender]

volevo sottolinearne la versatilità e praticità , sopratutto in un teatro di guerra che non è più quello classico ma che si prevede sarà sempre più "standard" nel XXI° sec ( iraq, afganistan, contro guerriglia , ecc)

 

Non per "infierire" sul povero Diogene (io per primo son qua per imparare, penso che non se ne avrà a male delle rettifiche fatte), ma aggiungerei un ulteriore considerazione; la versatilità dell'harrier era utile proprio in un contesto più classico, in cui era possibile che un primo strike sovietico spazzasse via gli aeroporti e costringesse a terra l'aviazione occidentale. In uno scenario simile, gli harrier, se preventivamente dispersi (non so quanto questo fosse stato effettivamente considerato), sarebbero potuti sopravvivere e avrebbero potuto continuare ad operare.

[Dominus]

E' esattamente per quello che fu pensato dagli Inglesi e dai Tedeschi, il requisito VSTOL era di entrambi i paesi, poi le applicazioni navali per cui adesso è noto sono solo evoluzioni successive.

 

P.S. Anche ai tempi della guerra del golfo gli harrier dei marines si comportarono ottimamente, dispiegandosi in tempo record su basi di fortuna.

Modificato 11 Marzo 2009 da Dominus

[Ospite iscandar]

E' esattamente per quello che fu pensato dagli Inglesi e dai Tedeschi, il requisito VSTOL era di entrambi i paesi, poi le applicazioni navali per cui adesso è noto sono solo evoluzioni successive.

 

P.S. Anche ai tempi della guerra del golfo gli harrier dei marines si comportarono ottimamente, dispiegandosi in tempo record su basi di fortuna.

 

se poi pensi che alle Falkland furono lanciati pure da dei mercantili

[lender]

...

Quindi se c'è una dote che sicuramente non devi riconoscere all'harrier è quella di disimpegnarsi nei combattimenti AA, dove anzi la sua bassa velocità e minima manovrabilità lo penalizzano fortemente.

...

 

Ho cercato un topic ufficiale sull'harrier, ma in questa sezione pare non esistere, quindi continuo qui; volevo capire se gli ugelli orientabili dell'harrier possono fornire maggiore manovrabilità in un dogfight (non in un airshow, preciso subito) e, se la risposta fosse affermativa, se è la struttura complessiva del velivolo che è comunque troppo penalizzante affinché tale vantaggio, in un combattimento manovrato, sia sensibile.

[paperinik]

Ho cercato un topic ufficiale sull'harrier, ma in questa sezione pare non esistere, quindi continuo qui; volevo capire se gli ugelli orientabili dell'harrier possono fornire maggiore manovrabilità in un dogfight (non in un airshow, preciso subito) e, se la risposta fosse affermativa, se è la struttura complessiva del velivolo che è comunque troppo penalizzante affinché tale vantaggio, in un combattimento manovrato, sia sensibile.

 

Tu intendi dire se gli scarichi laterali possono essere usati alla stregue di ugelli vettoriabili (stile Raptor)???

DUBITO PROPRIO! L'aereo durante la fase della transizione degli ugelli è in una situazione di equilibrio precario che impegna il pilota e la macchina in modo notevole. Non credo che l'Harrier, aereo di per sè poco incline alle manovre estreme possa trarre vantaggio dai suoi ugelli orientabili in combattimento aria-aria.

 

PS: Berty sicuramente ti darà una risposta molto più adeguata...

[-{-Legolas-}-]

A me risulta che i piloti nelle Falkland avessero usato almeno in un caso, spostare gli ugelli in avanti per rallentare repentinamente.

 

Ma vado a memoria, e posso sbagliarmi.

 

Qualcuno apra un topic sull'Harrier, se andiamo avanti su questo filone.

[lender]

Tu intendi dire se gli scarichi laterali possono essere usati alla stregue di ugelli vettoriabili (stile Raptor)???

...

 

Esattamente questo intendevo... Avevo dei vaghi ricordi, evidentemente erronei o basati su fonti inattendibili, di elogi della possibilità di manovra dell'harrier in combattimento manovrato grazie agli ugelli orientabili. Ma sono d'accordo, avendo visto l'esibizione ad un airshow, l'impressione è che servirebbe solo ad essere impallinato meglio... Attendiamo delucidazioni da Berty!

[Dominus]

Credo che in situazioni particolari e con un pilota molto abile quegli scarichi possano essere anche utilizzati per qualcosa di diverso dall'atterraggio, ma non sono integrati nel sistema di controllo fly by wire del velivolo come possono essere gli ugelli orientabili di un Su-30 o di un Raptor, quindi rimane sempre una possibilità remota.

[Gian Vito]

Ciò di cui parlate è il VIFF: vectoring in forward flight , ed è stato, pare, scoperto dagli americani con i primi AV8A in combattimenti simulati. Nonostante varie voci, non è mai stato impiegato in combattimento. Nemmeno alle Falkland (non ce ne è stato bisogno, i Mirage e gli A4 sono stati quasi sempre colpiti di sorpresa mentre erano in rotta di rientro). E’ stato impiegato, sembra, in qualche esercitazione. Ma è una manovra che porta ad una notevole perdita di energia, cosa decisamente sconsigliabile in un combattimento serrato. In un combattimento 1 vs 1 a bassa velocità può funzionare bene. Se i nemici sono due, meglio non provarci.

 

I Sea Harrier si sono comportati piuttosto bene nelle esercitazioni, anche contro gli F4, F5, F14, F15 ed F16, ottenendo numerose vittorie, sempre con piloti esperti in grado di sfruttare al meglio il piccolo caccia. Il Sea Harrier ha un ottimo rapporto spinta/peso, l’ala è però piccola ed il combattimento ad alta velocità e media/alta quota non è proprio il suo forte. E’ difficile da vedere otticamente ma l’RCS è alta e lo penalizza a media distanza. L’Harrier II ha migliorato la manovrabilità, sembra di 1,6 G sostenuti ed è in grado di effettuare virate istantanee ad almeno 20°/sec. L’aggiunta, recente, di missili AIM120 ha reso l’aereo molto più pericoloso. Non è, comunque, paragonabile ad un “vero” aereo da caccia.

[Blue Sky]

A me risulta che i piloti nelle Falkland avessero usato almeno in un caso, spostare gli ugelli in avanti per rallentare repentinamente.

 

Ma vado a memoria, e posso sbagliarmi.

 

Qualcuno apra un topic sull'Harrier, se andiamo avanti su questo filone.

 

Anche se non è specifica, magari si può continuare in questa:

 

"VTOL Storia ed Evoluzione", Vertical Take-Off and Landing

[samurai]

Ciò di cui parlate è il VIFF: vectoring in forward flight , ed è stato, pare, scoperto dagli americani con i primi AV8A in combattimenti simulati. Nonostante varie voci, non è mai stato impiegato in combattimento. Nemmeno alle Falkland (non ce ne è stato bisogno, i Mirage e gli A4 sono stati quasi sempre colpiti di sorpresa mentre erano in rotta di rientro). E’ stato impiegato, sembra, in qualche esercitazione. Ma è una manovra che porta ad una notevole perdita di energia, cosa decisamente sconsigliabile in un combattimento serrato. In un combattimento 1 vs 1 a bassa velocità può funzionare bene. Se i nemici sono due, meglio non provarci.

 

I Sea Harrier si sono comportati piuttosto bene nelle esercitazioni, anche contro gli F4, F5, F14, F15 ed F16, ottenendo numerose vittorie, sempre con piloti esperti in grado di sfruttare al meglio il piccolo caccia. Il Sea Harrier ha un ottimo rapporto spinta/peso, l’ala è però piccola ed il combattimento ad alta velocità e media/alta quota non è proprio il suo forte. E’ difficile da vedere otticamente ma l’RCS è alta e lo penalizza a media distanza. L’Harrier II ha migliorato la manovrabilità, sembra di 1,6 G sostenuti ed è in grado di effettuare virate istantanee ad almeno 20°/sec. L’aggiunta, recente, di missili AIM120 ha reso l’aereo molto più pericoloso. Non è, comunque, paragonabile ad un “vero” aereo da caccia.

 

Durante le esercitazioni a Capo Teulada gli Harrier MMI si appostano in volo "sostentato" dietro ai crinali e sbucano all'improvviso ("pop-up" ) per sparare un AIM-120 simulato contro gli avversari (dai Tornado agli F-15I).. visto da terra, è impressionante!

Per l'attacco al suolo ravvicinato in appoggio alle truppe l'AV-8B è il miglior caccia globale.. aerei d'attacco specializzati come l'A-10 sono superiori in singole mansioni, come la lotta ai mezzi corazzati, ma non hanno la stessa versatilità

[paperinik]

Durante le esercitazioni a Capo Teulada gli Harrier MMI si appostano in volo "sostentato" dietro ai crinali e sbucano all'improvviso ("pop-up" ) per sparare un AIM-120 simulato contro gli avversari (dai Tornado agli F-15I).. visto da terra, è impressionante!

Vorrei proprio vedere in situazione reale quanti piloti di Harrier sceglierebbero di consumare centinaia di litri di carburante tenendo fermo l'aereo dietro un crinale (simil elicottero) per affrontare un F-15.....diventando, in caso venissero scoperti, un bersaglio senza possibilità di fuga (un aereo in volo ha già pochi probabilità di scampare ad un missile lanciato con lock sicuro, figuriamoci un aereo che sta fermo).

 

Per l'attacco al suolo ravvicinato in appoggio alle truppe l'AV-8B è il miglior caccia globale.. aerei d'attacco specializzati come l'A-10 sono superiori in singole mansioni, come la lotta ai mezzi corazzati, ma non hanno la stessa versatilità

Se l'A-10 è considerato l'angelo custode della fanteria (è proprio così che i soldati di terra dello US Army o dello USMC chiamano il facocero) un motivo ci sarà....

[Berty]

Durante le esercitazioni a Capo Teulada gli Harrier MMI si appostano in volo "sostentato" dietro ai crinali e sbucano all'improvviso ("pop-up" ) per sparare un AIM-120 simulato contro gli avversari (dai Tornado agli F-15I).. visto da terra, è impressionante!

CHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?!?

[paperinik]

CHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?!?

 

 

....immaginavo una reazione simile da parte tua!

 

EDIT: Samurai, ma sei sicuro che non fossero Apache!? (si fa per scherzare....)

Modificato 14 Marzo 2009 da paperinik

[samurai]

 

....immaginavo una reazione simile da parte tua!

 

EDIT: Samurai, ma sei sicuro che non fossero Apache!? (si fa per scherzare....)

 

tutto può essere!!! sono passati 6 anni, ormai ho una certa età, si vede che la memoria mi fa brutti scherzi!!!

[Blue Sky]

tutto può essere!!! sono passati 6 anni, ormai ho una certa età, si vede che la memoria mi fa brutti scherzi!!!

 

Anche perchè rimanere in volo nel modo che tu hai descritto significherebbe bruciare le riserve di carburante in pochissimo tempo senza contare che si finirebbe col fare il tiro al piccione con gli Harrier fermi a mezz'aria!

Modificato 15 Marzo 2009 da Blue Sky

[samurai]

Se l'A-10 è considerato l'angelo custode della fanteria (è proprio così che i soldati di terra dello US Army o dello USMC chiamano il facocero) un motivo ci sarà....

 

Infatti in una situazione di superiorità aerea acquisita contro un nemico che non possiede armi AA sofisticate l'A-10 è l'optimum, però l'AV-8B può difendersi più efficacemente dai caccia avversari e ha il vantaggio di essere a decollo verticale, quindi con un carico leggero può fare a meno di piste.

 

 

CHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?!?

 

scusa Berty ora mi spiegherai il senso di questa risposta.. sarai pure un pilota navale esperto e io solo un segaossa che ha fatto il gm di complemento, tanto di cappello.. però se ho scritto una enorme scempiaggine evidentemente la vicenda all'epoca mi è stata spiegata così .. ora spiegaci la scorrettezza della mia affermazione e la vera natura della manovra suddetta, così che io possa capire... grazie!

[Berty]

scusa Berty ora mi spiegherai il senso di questa risposta.. sarai pure un pilota navale esperto e io solo un segaossa che ha fatto il gm di complemento, tanto di cappello.. però se ho scritto una enorme scempiaggine evidentemente la vicenda all'epoca mi è stata spiegata così .. ora spiegaci la scorrettezza della mia affermazione e la vera natura della manovra suddetta, così che io possa capire... grazie!

Ti do solo alcuni elementi che in questa fantomatica manovra non verrebbero a crearsi per uno shot valido:

- benza (banale, ma per un hover c'è necessità di una configurazione pulita -o quasi- e senza taniche... e poi di una pista moooolto vicina);

- scoperta dei target (se te non vedi me io non vedo te... e di data link, a bordo, non c'è traccia);

- identificazione (chi me lo dice che i tizi sono bandit e non chicks?);

- lock radar sostanzialmente impossibile per un lancio BVR... pardossalmente, a quel punto, meglio un ingaggio all'interno della visual arena;

- cinematiche di lancio dell'amraam (in quelle condizioni il missile semplicemente non parte).

 

Insomma: mi sa che ti hanno un po' preso per il didietro.

[samurai]

Ti do solo alcuni elementi che in questa fantomatica manovra non verrebbero a crearsi per uno shot valido:

- benza (banale, ma per un hover c'è necessità di una configurazione pulita -o quasi- e senza taniche... e poi di una pista moooolto vicina);

- scoperta dei target (se te non vedi me io non vedo te... e di data link, a bordo, non c'è traccia);

- identificazione (chi me lo dice che i tizi sono bandit e non chicks?);

- lock radar sostanzialmente impossibile per un lancio BVR... pardossalmente, a quel punto, meglio un ingaggio all'interno della visual arena;

- cinematiche di lancio dell'amraam (in quelle condizioni il missile semplicemente non parte).

 

Insomma: mi sa che ti hanno un po' preso per il didietro.

 

grazie... quando rivedo l'autore della bufala glielo farò presente

[Rick86]

Ciò di cui parlate è il VIFF: vectoring in forward flight , ed è stato, pare, scoperto dagli americani con i primi AV8A in combattimenti simulati. Nonostante varie voci, non è mai stato impiegato in combattimento. Nemmeno alle Falkland (non ce ne è stato bisogno, i Mirage e gli A4 sono stati quasi sempre colpiti di sorpresa mentre erano in rotta di rientro). E’ stato impiegato, sembra, in qualche esercitazione. Ma è una manovra che porta ad una notevole perdita di energia, cosa decisamente sconsigliabile in un combattimento serrato. In un combattimento 1 vs 1 a bassa velocità può funzionare bene. Se i nemici sono due, meglio non provarci.

 

I Sea Harrier si sono comportati piuttosto bene nelle esercitazioni, anche contro gli F4, F5, F14, F15 ed F16, ottenendo numerose vittorie, sempre con piloti esperti in grado di sfruttare al meglio il piccolo caccia. Il Sea Harrier ha un ottimo rapporto spinta/peso, l’ala è però piccola ed il combattimento ad alta velocità e media/alta quota non è proprio il suo forte. E’ difficile da vedere otticamente ma l’RCS è alta e lo penalizza a media distanza. L’Harrier II ha migliorato la manovrabilità, sembra di 1,6 G sostenuti ed è in grado di effettuare virate istantanee ad almeno 20°/sec. L’aggiunta, recente, di missili AIM120 ha reso l’aereo molto più pericoloso. Non è, comunque, paragonabile ad un “vero” aereo da caccia.

 

E' quello che sapevo anch'io, e leggevo sui forum inglesi come i Sea Harrier II avessero ottenuto molte vittorie simulate contro i ben più prestanti aerei americani grazie alla loro manovrabilità. Quindi mi suona strano che sia un ferro da stiro: Woodward nel suo libro parla espressamente che durante le Falkland gli argentini avevano il vantaggio della velocità mentre gli Harrier erano più manovrabili.

[IamMarco]

beh credo che i riferimenti contro gli argentini siano verso i loro mirage 3 che possedendo un'ala a delta hanno migliori performance ad alta quota e ad alta velocità, è probabile che quindi a bassa quotà l'harrier fosse effettivamente più manovrabile.

 

gli inglesi hanno usato l'harrier in modo da evidenziarne le qualità ed eliminarne gli svantaggi (un altro esempio di come non si possano paragonare due aerei dai dati sulla carta) e facendo fare il contrario agli argentini.

 

se difatti gli inglesi avessero deciso di ingaggiare i mirage ad alta quota e più vicino al territorio argentino gli scontri si sarebbero svolti a vantaggio dei sudamericani.

 

già pensando ci confrontare i sea harrier con gli a-4 credo che le differenze di manovrabilità a bassa quota si riducono, e in questo caso è la migliore avionica\equipaggiamento del caccia inglese a fare la differenza (radar, aim-9 ecc ecc).

 

mmmhh che sia il caso di aprire una discussione apposita sull'harrier?

[chiper]

io ho votato l' a-10 perchè per me il termine " attaco al suolo " significa distruggere tutti i bersagli di terra che trovi senza grandi problemi e in questo l' a-10 eccelle

anche il tornado però non è male più che altro perchè è dotato di un profilo di missione anche grazie alle sue ali a geometia variabile ( solo 3-4 aerei ne sono dotati se non erro ) più ampio rispetto all' a-10 però contro moti bersagli terrestri la sua mitragliatrice non è " potente " come il GAU-8 AVANGER

Modificato 5 Aprile 2009 da chiper