Conflitto Israelo-Palestinese - Discussione Ufficiale

[Simone]

L' azione israeliana contro la Striscia di Gaza ha alcuni aspetti in comune con l' Operazione Motorman, eseguita dall' esercito inglese il 31 Luglio 1972 per riprendere il controllo di diverse no-go areas di Belfast e (London)Derry  in cui avevano trovato riparo moltissimi dirigenti e militanti della Provisional IRA. 

Per quanto riguarda la mobilitazione dei riservisti, in Israele, seguendo una pratica che nelle Pubbliche Amministrazioni Europa continentale è poco usata tranne che in Italia, essi sono convocati tramite e-mail o messaggio al numero di telefono lasciato al momento del congedo, in modo che tali comunicazioni siano molto rapide. I e le riservisti/-e devono presentarsi, entro 24 ore se in Israele, nel minor tempo possibile se all' estero, presso la base del loro ultimo periodo di servizio, dove riceveranno la divisa e l' arma individuale. Da quanto ho capito, anche per motivi di pubblica sicurezza, non è permesso tenere a casa l' arma personale come in Svizzera, è possibile  che possano essere fatte delle eccezioni ( presumibilmente  discrezionali), presumo per gli ufficiali che in genere portano armi corte le quali possono anche servire come mezzi di difesa personale. 

[Simone]

La CNN ha realizzato un servizio interessante relativo alla fattura e alla provenienza delle armi usate da Hamas ed intervistato recentemente l' ex responsabile della comunicazione con i media dell' IDF, Jonathan Conriscus, i quale si è detto concorde con il fatto che Hamas utilizzi in prevalenza materiale di provenienza russa e cinese, in parte "usato" presumibilmente reperito per vie traverse, ma in parte nuovo di fabbrica. Come sia arrivato entro la Striscia di Gaza, non è ancora noto, ma è possibile fare delle supposizioni

a) già dal 2010 il porto di Gaza City è teoricamente attrezzato per accogliere, una alla volta, navi portacontainer di medie dimensioni, è quindi possibile che molto materiale sia giunto via mare, anche se il fatto che una vasta porzione del tratto di mare antistante l' exclave palestinese sia di fatto acqua territoriale israeliana* fa sì che i mercantili possano essere perquisiti dalla guardia costiera israeliana e i carichi di armi scoperti, con conseguente imbarazzo diplomatico.

b) anche se in linea di principio il confine con l' Egitto è chiuso salvo transiti autorizzati, di fatto allungando mazzette ai funzionari egiziani si ci può muovere, per esempio facendo passare un TIR carico di fucili come "aiuti umanitari" e non è un mistero che da sempre vi sia un certo commercio di beni. A parte questi casi, che gli analisti anglosassoni, abituati a un contesto dove la corruzione si dice sia meno presente, tendono a non considerare, l' Egitto da alcuni anni ha stretto forti legami con la Cina, legami fatti con la corda più forte di tutte, cioè il denaro, ed è ragionevole pensare che gli aiuti non solo alimentari o medicali cinesi ad Hamas possano essere giunti dal Sinai ( a tal proposito, la strada Ismailia - El Arish- Rafah è stata di recente riasfaltata da una azienda cinese ed è agevolmente percorribile dagli autoarticolati, mentre in precedenza alcuni tratti erano sterrati e i tir con semirimorchio avevano difficoltà).  Non sorprende che anche l' IDF lo consideri importante e tre giorni fa vi sia stato un attacco aereo contro la porzione gazista del valico, presumibilmente per bloccare un carico sospetto.  Lo stesso Al Sisi è in una situazione delicata, da un lato pressioni - anche russo-cinesi- per aprire del tutto il confine e permettere l' esodo di civili (e militanti) vanificando di fatto l' azione israeliana, dall' atro pressioni da Israele, USA e anche interne per tenerlo chiuso. Al momento stanno prevalendo queste ultime, ma è una situazione fluida

report 

 

* Secondo gli accordi in vigore che hanno portato all' instaurazione dell' autonomia palestinese, "Israel will hold sole control of Gaza airspace and will continue to carry out military activity in the waters of the Gaza Strip https://www.btselem.org/gaza_strip/control_on_air_space_and_territorial_waters

Modificato 14 Ottobre 2023 da Simone
aggiunta referenze

[Berkut]

Dato che se ne sta parlando (https://www.theguardian.com/world/live/2023/oct/15/israel-hamas-war-live-us-sends-second-aircraft-carrier-to-deter-hostile-actions-against-israel-ground-assault-on-gaza-looms?page=with:block-652b6b388f08b15971781574#block-652b6b388f08b15971781574) che opzioni avrebbe l'Iran?

Com'è che adesso nessuno si preoccupa di minacciare una potenza nucleare?

[TT-1 Pinto]

Movimenti di portaerei statunitensi ...

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2023/10/14/carriers-uss-dwight-d-eisenhower-uss-carl-vinson-deploy-4-strike-groups-now-underway ...

[TT-1 Pinto]

Movimenti di reparti dell'USAF ...

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/a-10s-arrive-in-centcom-hamas-attack-israel/ ...

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/f-15s-middle-east-usaf-hamas-israel-war/ ...

[Ale9]

Anche i Merkava con la tettoia di dubbia efficacia..

 

[TT-1 Pinto]

Ulteriori movimenti di reparti dell'USAF ... in questo caso si tratta di bombardieri B-1B ...

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/b-1s-deploy-uk-long-planned-bomber-task-force/ ...

[Flaggy]

Decisamente l'Iran è meglio si limiti a sbraitare...Daccordo che con una situazione interna...ostica spesso le autarchie vanno a menar le mani all'estero, ma creare un casus belli e farsi piovere bombe in testa non è una buona idea per gli ottusi teocrati al potere...

[Flaggy]

Questo è Hamas...

https://video.repubblica.it/dossier/video-israele-palestina-attacco-hamas-2023/l-esecuzione-sommaria-di-soldatesse-israeliane-in-una-base-la-strage-di-hamas-ripresa-da-una-gopro/454760/455725?ref=RHRT-BG-P2-S1-T1&rpl=1

Modificato 17 Ottobre 2023 da Flaggy

[Ale9]

Se fosse vero sarebbe veramente triste. Per colpa di una minoranza di terroristi, è la popolazione civile a pagare. Di chiunque fosse quel missile che ha distrutto l'ospedale.

 

 

Modificato 17 Ottobre 2023 da Ale9

[TT-1 Pinto]

Un elicottero Sikorsky CH-53 "Yasur" che trasportava truppe israeliane verso sud dopo l'assalto di Hamas è stato colpito da un ordigno esplosivo sparato da terroristi palestinesi ...

... timesofisrael.com ... https://www.timesofisrael.com/helicopter-carrying-israeli-troops-to-south-after-hamas-assault-was-hit-by-explosive/ ...

[Flaggy]

Pare sia stato un razzo di Hamas...

 

[Flaggy]

14 ore fa, Flaggy ha scritto:

Pare sia stato un razzo di Hamas...

Pare eh...

https://www.lastampa.it/esteri/2023/10/18/video/bombardamento_ospedale_gaza_israele_diffonde_lintercettazione_di_militanti_hamas_il_missile_e_nostro_e_caduto_sullospe-13791854/?ref=LSHA-BH-P1-S2-T1

[Ale9]

45 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Pare eh...

https://www.lastampa.it/esteri/2023/10/18/video/bombardamento_ospedale_gaza_israele_diffonde_lintercettazione_di_militanti_hamas_il_missile_e_nostro_e_caduto_sullospe-13791854/?ref=LSHA-BH-P1-S2-T1

Permettimi di dubitare della fonte..

Riescono a intercettare questa conversazione e non le migliaia precedenti all'attacco terroristico di Hamas? 

Speriamo che l'analisi del luogo dell'impatto riesca a chiarire obiettivamente le responsabilità. Si parla di un cratere di un metro. Compatibile con un razzo palestinese? Penso che le Jdam facciano buchi più grossi

 

 

[Flaggy]

 

27 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Permettimi di dubitare della fonte..

Riescono a intercettare questa conversazione e non le migliaia precedenti all'attacco terroristico di Hamas? 

Speriamo che l'analisi del luogo dell'impatto riesca a chiarire obiettivamente le responsabilità. Si parla di un cratere di un metro. Compatibile con un razzo palestinese? Penso che le Jdam facciano buchi più grossi

Guarda, puoi dubitare finché ti pare, ma un razzo che fa cilecca si vede nel video.

Poi, mi asterrei dal complottismo spicciolo: l'attacco era pianificato anche nelle modalità di comunicazione (pur con tutti i dubbi legittimi sul fallimento dei servizi israeliani), mentre il tiro di un razzo alla membro di segugio su un ospedale magari anche meno...

Modificato 18 Ottobre 2023 da Flaggy

[Flaggy]

Due punti di vista:

Cantatore guarda ai danni (in parcheggio più che all'ospedale) e vede la compatibilità con un razzo (palestinese)...

https://www.facebook.com/nane.cantatore/posts/pfbid0ECupdCkTXddc6sSwkj16edMLyTRPfqXohC3vjctZfuSXmEHBZuCHY9X2ZHmS4Tzol

Tom Cooper, che agli israeliani non le manda a dire, non crede alla telefonata intercettata...

https://www.facebook.com/keksifarm.hayday/posts/pfbid0RdP29pcSrokjgCaULE33k8ctt2RZSak3wWQk7JwNdh8i3z7RidDqWJiMCZhdMiG5l

Il bello è che in tutto questo sarebbe piuttosto facile capire chi abbia tirato cosa. Quanto meno sarebbe inequivocabile il cosa, analizzando i detriti lasciati dall'ordigno (che poi sono la sua firma), ma il problema è che lì non ci vanno certo dei periti terzi e ormai sarebbe anche troppo tardi, perchè il luogo del misfatto potrebbe essere stato "contaminato".

Mi limito a notare che i russi ci hanno messo poche ore a far vedere pezzi degli ATACMS finiti sull'aeroporto di Berdiansk e altrettanto ci è voluto per la dichiarazione di conferma da parte di Zelensky.

Qui Hamas ha denunciato le morti innocenti (naturalmente quelle che ha fatto in Israele non le ritiene tali...), ma non ha mostrato altrettanta solerzia per dimostrare la sua innocenza.

Di mio posso dire che è probabile un errore da parte di uno dei due contendenti e trattarlo fin da principio come un atto deliberato è solo per aggiungere alla scontata propaganda del "sei stato tu" (anche se non son capace di dimostrarlo) altra propaganda del "l'hai fatto apposta".

[TT-1 Pinto]

Ulteriori movimenti di portaerei statunitensi ...

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2023/10/17/pentagon-extends-uss-gerald-r-ford-deployment-will-move-u-s-marines-closer-to-israel ...

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[TT-1 Pinto]

Gli Stati Uniti hanno abbattuto missili da crociera e droni in un contesto di tensioni che stanno infiammando l'intero Medio Oriente ...

Cita

Il 19 Ottobre scorso il Pentagono ha annunciato che un cacciatorpediniere statunitense ha abbattuto tre missili e diversi droni lanciati dallo Yemen che si stavano dirigendo a Nord, nel contesto di un aumento di tali attacchi in tutto il Medio Oriente
Il Brig. Gen. Patrick Ryder, portavoce del Dipartimento della Difesa, ha riferito che l’equipaggio della USS Carney, presente nel Mar Rosso Settentrionale, ha identificato i missili da crociera e i droni da attacco terrestre e li ha abbattuti sul mare con i sistemi di autodifesa della nave.
Il Pentagono ha rifiutato di collegare i missili con un gruppo specifico.
I ribelli Houthi, sostenuti dall’Iran, hanno recentemente lanciato missili simili dalla regione, anche se in precedenza non erano diretti a Nord.
Ryder afferma che la traccia del missile rilevata era in direzione di Israele.

... aviationweek.com ... https://aviationweek.com/defense-space/missile-defense-weapons/us-downs-cruise-missiles-drones-across-middle-east-amid ...

Anche qui ... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/navy-ship-shoots-down-missiles-drones-attacks-us-bases/ ...

E qui ... news.usni.org ... https://news.usni.org/2023/10/19/u-s-destroyer-used-sm-2s-to-down-3-land-attack-missiles-launched-from-yemen-says-pentagon ...

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[TT-1 Pinto]

Gli esperti sostengono che Hamas abbia utilizzato armi Nord Coreane ...

Cita

All’inizio di questa settimana, funzionari Sud Coreani ed analisti esperti indipendenti hanno affermato, sulla base di immagini e prove video, che il gruppo militante Hamas ha probabilmente utilizzato armi Nord Coreane in occasione del suo attacco a sorpresa contro Israele il 7 Ottobre scorso. 
Tra le armi di fabbricazione Nord Coreana trovate nell'attacco c'erano granate con propulsione a razzo F-7 e proiettili di artiglieria da 122 mm. 
Un video esaminato dall’Associated Press mostrava anche combattenti di Hamas con un missile anticarro di Pyongyang.

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/hamas-north-korea-weapons-israel-nuclear-arms/ ...

 

 

[Simone]

Anche se è un discorso trito e ritrito, penso che vi siano, accanto alle inevitabili differenze, molte analogie fra il il conflitto Anglo-irlandese del 1916 - 1921 e ancor di più fra "The Troubles" in Irlanda del Nord e questo conflitto israelo - palestinese.  Una cosa che possiamo dedurre è che, in tale confitto, abbiamo un contendente che è uno Stato sovrano molto potente, con forze armate numerose a cui non mancano munizioni ed equipaggiamento, ufficiali professionali di cultura universitaria e non influenzati dalla religione e che poteva disporre dell' aiuto di buona parte della popolazione locale - i Loyalists- non è riuscito ad eradicare la Provisional IRA ed a demoralizzare gli avversari meno violenti e più politici , ma è dovuto scendere a patti con loro. 

Si può obiettare che, essendo il Regno Unito un Paese democratico e l' Ulster parte integrante dello stesso, non è stato possibile utilizzare tutti i mezzi che sarebbero stati, mettendo da parte considerazioni di ordine etico, teoricamente possibili, per esempio quelli usati da Hitler e Stalin contro i dissidenti, né si è praticata una soluzione di pulizia etno-religiosa come nella ex Yugoslavia *

Fra gli intellettuali del mondo Arabo s fanno spesso paragoni fra Israele e gli Stati Crociati del XII secolo e si puntualizza una realtà storica evidentissima, cioè che a distanza di mille anni i musulmani sono ben saldi nel Medio Oriente più o meno con le stesse realtà statali mentre gli Stati Crociati sono durati "solo" circa cento anni. Alcuni hanno riconosciuto curiose analogie fra le fortificazioni anglo normanne come il Krak des Chevaliers e i muro di confine fra Israele e la Cisgiordania, non tanto nell' architettura, quanto nella strategia di fondo, che è difensivo-contenitiva e ritengono che la storia di Israele durerà indicativamente due secoli. Questo ci riporta ai primi post, ovvero che, nel Mondo arabo, c'è una prospettiva storica di lungo respiro che va oltre l' arco di una vita umana, mentre è vero che molti politici europei, che non per caso non hanno figli, hanno un orizzonte di pochi anni. 

 

 

 

* bisogna però riconoscere che l' Ulster è ancora oggi in alcune realtà geografiche etnograficamente diviso e vi sono aree "only Catholics" ed altre "only Loyalits" 

(2) la presa di Acri è avvenuta nel 1291, ma l' entroterra era già stato riconquistato dai potentati arabi molto prima

[vorthex]

@Simone

Una realtà storica che è evidente solo a loro, essendo un "tantinello forzata"... anzi, mi domando perché tu l'abbia anche riportata.

Modificato 22 Ottobre 2023 da vorthex

[engine]

Il 22/10/2023 at 21:01, Simone ha scritto:

 

 Alcuni hanno riconosciuto curiose analogie fra le fortificazioni anglo normanne come il Krak des Chevaliers e i muro di confine fra Israele e la Cisgiordania, non tanto nell' architettura, quanto nella strategia di fondo, che è difensivo-contenitiva

Non dimenticare che , a quell'epoca, aerei e missili non esistevano : sono loro ad attuare la parte offensiva , almeno agli inizi.

Intanto, anche i russi entrano in gioco :

https://www.airforce-technology.com/news/russia-deploys-jets-with-hypersonic-missiles-patrol-black-sea/?cf-view

 

Intanto : un colpaccio :

https://www.lapresse.it/ultima-ora/2023/10/26/medioriente-israele-ucciso-comandante-hamas-a-khan-younis/

e Hamas si comporta come al solito :

https://www.iltempo.it/esteri/2023/10/26/news/israele-audio-idf-inchioda-hamas-sparano-a-chi-vuole-andarsene-gaza-37336584/

 

Modificato 26 Ottobre 2023 da engine

[Ale9]

Dopo un giorno di intensissimi bombardamenti,più fonti parlano di operazioni di terra iniziate, ma non si sa se si tratta della vera offensiva oppure di piccole puntate per sondare il terreno. 

Vedremo gli aggiornamenti nelle prossime ore

[engine]

Arieccoci con le " missioni umanitarie " !   

E' possibile che , qualunque sia il governo , non riusciamo a star fuori dai guai ? Ucraina e Balcani non bastano evidentemente  .

https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/37359519/meloni-pattugliatore-thaon-revel-fregate-verso-israele-piano-emergenza.html

Se poi gli israeliani ci colpiscono per sbaglio , come accadde a una nave americana nel 1967, non cominciamo a lamentarci

https://www.panorama.it/guerra-dei-sei-giorni-uss-liberty

[vorthex]

E perché mai dovremmo sterne fuori? Il Mediterraneo è una zona di interesse strategico nazionale ed è coerente avere un profilo attivo e di rilievo in zona.