Conflitto Israelo-Palestinese - Discussione Ufficiale

[fabio-22raptor]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2014/07/24/-gazavia-libera-aviazione-americana-a-voli-su-tel-aviv-_db17f04a-f316-472d-ae4b-ab69a8ff6806.html

 

Niente tregua ancora..

[fabio-22raptor]

Giuro che a volte non li capisco...

 

 

 

Roma, 26 luglio 2014 - Il gabinetto di sicurezza israeliano ha approvato l'estensione di "una pausa umanitaria nei combattimenti" fino alle 24.00 (ora locale) di domani sera, su richiesta delle Nazioni Unite. Israele ha quindi accettato la richiesta di Usa, Onu e le grandi potenze riunite oggi a Parigi. Un cessate il fuoco di 12 ore era iniziato stamane alle 8 ed era stato condiviso da Hamas che però aveva respinto l'estensione fino a mezzanotte ed allo scadere ha ripreso a martellare israele con razzi e colpi di mortaio. L'esercito israeliano ha però sottolineato che,a differenza di oggi, quando non ha reagito dopo il martellamento di Hamas, domani risponderà a ogni colpo sparato dall'enclave costiera.

 

Qui il resto dell'articolo.

 

Edit:

 

 

Ieri comunque l'aviazione israeliana, ha rilasciato un video (trasmesso al tg ma non ricordo quale) in cui veniva mostrato un cecchino di hamas aprire il fuoco dalle finestre di un ospedale.

 

Ho trovato il video. Dopo aver scoperto il cecchino e chiamato per 2 giorni consecutivi per assicurarsi che nell'ospedale non ci siano civili, l'ospedale viene colpito.

 

https://www.youtube.com/watch?v=8O9AHzUKYk8

Modificato 27 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[vorthex]

ma non capisci Hamas o Israele?

[fabio-22raptor]

Non capisco hamas che si pone come "vittima" agli occhi del mondo e poi invece di accettare l'estensione della tregua riprende a lanciare razzi. Vorrei capire chi cerca di convincere cosi' facendo. Chi dovrebbe impietosirsi guardando costoro, che incoraggiano la popolazione a mettersi sui tetti delle case per farsi ammazzare per poi dare la colpa a israele. E sono solo alcuni dei modi di agire che noi occidentali non possiamo condividere ne accettare secondo me.

[vorthex]

impietosisce, impietosisce... anche su questo forum. basta mostrare un paio di bambini morti e subito scatta la lagna mediatica che spegne ogni tentativo di fornire un informazione che vada oltre "oddio poveri bambini, sono degli assassini".

[davide9610]

Non capisco hamas che si pone come "vittima" agli occhi del mondo e poi invece di accettare l'estensione della tregua riprende a lanciare razzi. Vorrei capire chi cerca di convincere cosi' facendo. Chi dovrebbe impietosirsi guardando costoro, che incoraggiano la popolazione a mettersi sui tetti delle case per farsi ammazzare per poi dare la colpa a israele. E sono solo alcuni dei modi di agire che noi occidentali non possiamo condividere ne accettare secondo me.

Israele invece che alternativa propone ai palestinesi?Fame,segregazione razziale e bombe?

 

Se queste sono le alternative e chiaro che hanno ben poche opzioni oltre quella di combattere per Hamas.

[vorthex]

 

Israele invece che alternativa propone ai palestinesi?Fame,segregazione razziale e bombe?

 

Se queste sono le alternative e chiaro che hanno ben poche opzioni oltre quella di combattere per Hamas.

è il contrario, quali opzioni si hanno con gente che nella loro costituzione non riconosce l'esistenza di israele e degli ebrei stessi. inoltre, è sempre bene ricordarsi la storia di questo confilitto, di chi disse di no alla pace e di chi votò chi subito dopo, ben sapendo quale era il suo piano d'azione.

Modificato 28 Luglio 2014 da vorthex

[fabio-22raptor]

Io penso che prima di "tifare" palestina (o israele) ci si dovrebbe documentare. La storia parla chiaro, e sono sempre stati i palestinesi a rifiutare un mutuo accordo di civile convivenza. Anche ora non ne vogliono a che sapere e invece di approfittare della tregua lanciano missili. Hamas è questo:

 

E qui vediamo la culla di un bambino, magari uno di quei bambini che poi mostreranno al mondo per farlo impietosire, con li vicino qualche kg di esplosivo. Quale mente perversa custodisce dell'esplosivo vicino ad una culla dove presumibilmente dorme un figlio???

 

 

Oppure custodisce Grad in una scuola ( e poi magari saltano fuori dicendo: ci bambardano scuole e ospedali)

 

Modificato 28 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[stealthy]

PJ83, permettimi di dire che del conflitto israelo palestinese non capisci proprio nulla!

In Giudea e Samaria (Cisgiordania o Westbank) i palestinesi non sono oppressi e si autogestiscono. Israele li fornisce acqua e energia, infatti non pagano le bollette da una vita a Israele.

I palestinesi lavorano nelle aziende israeliano e lo stipendio che percepiscono è al pari di quello di un israeliano con la piccola differenza che il palestinese le tasse le versa a ANP alle casse di Ramallah e ne paga il 10%, invece l'israeliano le verso alle casse dello Stato d'Israele e di tasse ne paga tanto quanto un italiano qui.

I palestinesi vivono di aiuti umanitari e a loro piace fare le vittime stando seduti.

Se solo loro imparassero da Israele avrebbero tanto di guadagnato. Ma chi li governa li tiene nella ignoranza e nella miseria.

Gaza: nel 2005 Ariel Sharon dichiarò il ritiro unilaterale lasciando Gaza ad ANP. Israele sradicò con la forza tutti gli ebrei che vi risiedevano nella Striscia. Lasciano tecnologia agricola all'avanguardia e strutture pubbliche funzionanti e molti imprenditori israeliano regalarono 14 milioni di $ per aiutare la nuova economia. Ma loro distrussero tutto. Venne al potere Hamas è seminò il terrore. Il resto è agli occhi di tutti.

 

L'altro giorno hanno cercato di colpire al sud di Israele e il razzo e finito sulla scuola e il campo profughi. Giù a dare la colpa a Israele. Ma siccome la verità emerge allora ecco che free reporter italiano vicino ai palestinesi dice la verità:

 

 

Israele ha il diritto e il dovere di difendere i suoi cittadini. Lo farebbe qualunque Stato senza se e senza ma.

Ma come disse Alan Dershowitz: “I media adorano la conta dei cadaveri. E’ molto più facile contare che spiegare. E Hamas lo sa. Ecco perché utilizza quella che è ormai nota coma ‘la strategia del bambino morto’”.

 

Attenzione: i media contano solo i morti di ALCUNE guerre, non tutte.

[nik978]

Altra a scuola colpita (questa volta pare dalla fanteria..)

 

Non entro nel merito delle cause del conflitto perchè lo state già facendo voi, ma come mio solito vorrei sviscerare alcuni aspetti che nelle foto e negli articoli non sdi vedono...(o non fanno notizia)

 

Quando l'idf muove operazioni su così larga scala, muove migliaia di uomini che non sono i (pochi) iper professionisti dei corpi speciali che tutti pensano siano la totalità dell'esercito isrealiano.

Si va dai ragazzini appena 19enni che hanno appena iniziato il servizio militare, ai riservisti 40enni che hanno la loro vita e il loro lavoro.

Ora io cerco di ragionare da persona "normale" e so bene che se nasci in israele hai una testa diversa dalla nostra: ho conosciuto qualche israeliano residente in israele e vi garantisco che hanno una visione della vita differente dalla nostra.

 

Ma a 19 anni, dentro un merkava (perchè sicuramente ci saranno reclute in fanteria meccanizzata), o magari l'impegato di banca richiamato.. che ne sanno che c'è una scuola??

Sei in una zona con una densità abitativa pari ad Hong Kong, con tutti che ti sparano addosso, con un addestramento, a mio parere, comunque molto meno pazzesco delle leggende che girano sull'idf (ripeto, corpi speciali esclusi)...con una fifa fottuta..

Ti tirano addosso con un mortaio, come in quel caso, e il capocarro ovviamente che fa? gira la torretta e fa sparare da dove sono partiti i colpi.

Scuola onu o non scuola...

 

Sto ovviamente facendo un ragionamento speculativo e senza prove, ma credo che in molti casi quando ci sono questi "errori" ci sia dietro un po di imperizia, un po di paura e sicuramente non la volontà di ammazzare gente a casaccio..

Israele fa pochi abitanti ed è impensabile possa avere un esercito di migliaia di uomini professionisti e sempre pronti al combattimento.

Hanno dalla loro comunque la volontaà, l'impostazione, ovviamente l'addestramento di base, ma si parla sempre di cittadini e non di militari fatti e finiti...

[vorthex]

l'errore è quello di sparare da una scuola, magari con ancora i bambini dentro, ben sapendo che poi te la radono al suolo, non rispondere al fuoco, dopo avergli telefonato di andarsene.

l'ipotesi di non rispondere al fuoco, quando questo proviene da siti a rischio è ipotizzabile da noi che stiamo in panciolle davanti al pc, non da chi il fuoco se lo prende. d'altro canto, quando questo si è fatto, non solo a Gaza, la situazione non è cambiata di una virgola sul piano del consenso "popolare", mentre dal punto di vista prettamente militare, ci sono stati solo problemi.

Modificato 30 Luglio 2014 da vorthex

[nik978]

più o meno diciamo la stessa cosa.

In aggiunta io sostengo che moltissimi militari israeliani, soprattutto in fanteria, non sappiano proprio dove sono le scuole..se non approssimativamente. Gaza è una zona con una densita abitativa pazzesca, vai a distinguere un edificio dall'altro soprattutto dal basso.. Non credo proprio "se ne freghino" come si voglia fare credere sulla stampa, non lo sanno proprio...

Se gli sparano addosso fanno quello che chiunque in quella situazione farebbe: rispondono al fuoco.

 

E' fattibile secondo voi (forumisti), che un carrista che si vede piovere salve di mortaio in testa, chiami il comando, chieda le cordinate gps del lancio tramite satellite o drone o altro, aspetti la riposta, miri un po più in la dell'edificio che scoprirà solo da queste info essere una scuola, ma non troppo lontano da dove sparano?

qui???

 

Dall'altra parte ovviamente la scelta di sparare da postazioni anche solamente vicino a luoghi di rifugio di civili, non è sicuramente casuale....ma si sa oramai che tattica usa Hamas

Modificato 30 Luglio 2014 da nik978

[vorthex]

sul fatto che non sappiano o se ne freghino, nutro più di una riserva, non fosse per i numerosi video e documenti in merito. poi, sicuramente l'errore capita, però...

Modificato 30 Luglio 2014 da vorthex

[PJ83]

 

Israele ha il diritto e il dovere di difendere i suoi cittadini. Lo farebbe qualunque Stato senza se e senza ma.

Ma come disse Alan Dershowitz: “I media adorano la conta dei cadaveri. E’ molto più facile contare che spiegare. E Hamas lo sa. Ecco perché utilizza quella che è ormai nota coma ‘la strategia del bambino morto’”.

Attenzione: i media contano solo i morti di ALCUNE guerre, non tutte.

 

Il punto è: bombardare Gaza farà si che i hamas interromperà le sue attività contro israele? ne dubito.

 

 

 

 

In Giudea e Samaria (Cisgiordania o Westbank) i palestinesi non sono oppressi e si autogestiscono. Israele li fornisce acqua e energia, infatti non pagano le bollette da una vita a Israele.

 

israele fornisce acqua ai prezzi che fanno i rivenditori israeliani, ma non permette ai palestinesi di scavarsi pozzi per estrarre l'acqua che scorre sotto la propria terra. Ci mancherebbe pure che si mettano a chiedere i soldi delle bollette!

 

 

I palestinesi lavorano nelle aziende israeliano e lo stipendio che percepiscono è al pari di quello di un israeliano con la piccola differenza che il palestinese le tasse le versa a ANP alle casse di Ramallah e ne paga il 10%, invece l'israeliano le verso alle casse dello Stato d'Israele e di tasse ne paga tanto quanto un italiano qui.

I palestinesi vivono di aiuti umanitari e a loro piace fare le vittime stando seduti

Quindi?

[fabio-22raptor]

E certo.. allora lasciamo pure che hamas continui le sue attivita'..

 

Quindi

 

Che la smettano di fare le povere vittime. Sono loro i responsabili della morte di centinaia di palestinesi! Direttamente o indirettamente!!!

[PJ83]

Scusa chi è che deve smettere di fare la vittima, hamas o la popolazione civile palestinese? Perchè agli ultimi non frega molto di chi sia la responsabilità politica del massacro, come penso sia comprensibile in una situazione del genere.

La questione è piuttosto semplice, poi si può fare il tifo per chi volete. Ogni organizzazione umanitaria riconosce i palestinesi come vittime di violazione dei diritti umani da parte di israele. Di fatto i palesinesi del west bank si trovano chiusi all'interno di un muro che la comunità internazionale disapprova, non hanno diritto di scavare pozzi nella loro terra, e se ad un colone israeliano viene in mente di costruire una casa sulla terra del palestinese, quello se ne deve andare, perchè gli israeliani hanno il diritto di colonizzare.

E' evidente che i palestinesi non si arrenderanno mai finchè la situazione sarà questa all'interno del west bank. Per cui esistono due vie attraverso cui israele può raggiungere una situazione di relativa sicurezza:

1- bombardare a tappeto i territori palestinesi finchè non ne rimane in piedi neanche uno (via non occidentale)

2- ritirare i coloni dal west bank, fare delle concessioni, giocare di spionaggio, comprarsi i leader palestinesi moderati.

 

Attualmente israele sta impiegando la strategia più sbagliata: uccidere civili, demolire case, e poi accampare scuse del tipo: "eh ma noi avevamo chiamato.." "eh ma è colpa di hamas che sono terroristi".

[vorthex]

 

Perchè agli ultimi non frega molto di chi sia la responsabilità politica del massacro, come penso sia comprensibile in una situazione del genere.

e capirai agli altri quanto gliene frega. Hamas è stata eletta, con un programma d'azione ben definito. si sono scavati la fossa da soli. quanto meno, prima del ritiro unilaterale da Gaza e della vittoria di Hamas, c'era un autorità palestinese che non riconosceva gli attentati e con la quale, quindi, era non solo possibile un dialogo, ma anche più difficile giustificare un intervento armato su larga scala. ora, invece, terroristi e governo coincidono ed ogni atto di Hamas non è più un azione terroristica/asimmetrica di un gruppo esterno al Governo di Gaza, ma un atto di guerra del Governo di Gaza contro Israele e, anche sul piano giuridico, c'è poco da fare: vi è tutto il diritto di difendersi da un aggresione.

 

 

Ogni organizzazione umanitaria riconosce i palestinesi come vittime di violazione dei diritti umani da parte di israele. Di fatto i palesinesi del west bank si trovano chiusi all'interno di un muro che la comunità internazionale disapprova, non hanno diritto di scavare pozzi nella loro terra, e se ad un colone israeliano viene in mente di costruire una casa sulla terra del palestinese, quello se ne deve andare, perchè gli israeliani hanno il diritto di colonizzare.

ancora co sta storia? PJ83, ti è stato spiegato perchè un accordo per l'acqua non c'è. è una cosa brutta? sicuramente si, ma bisogna rivolgersi ad una tomba dalle parti di Ramallah e chiedere perchè si è stati così cretini.

 

 

2- ritirare i coloni dal west bank, fare delle concessioni, giocare di spionaggio, comprarsi i leader palestinesi moderati.

è stato fatto. gli hanno dato picche ed ha vinto Hamas... non vedo perchè ostinarsi "a porgere l'altra guancia". d'altra parte, non c'è mai stata la ratificazione di un "trattato di pace", sono ancora attori in "stato di guerra" ed in guerra non è che si facciano chissà quali concessioni all'avversario.

 

 

Attualmente israele sta impiegando la strategia più sbagliata: uccidere civili, demolire case, e poi accampare scuse del tipo: "eh ma noi avevamo chiamato.." "eh ma è colpa di hamas che sono terroristi".

perchè nella maggior parte dei casi è vero, non sono scuse. l'alternativa è non fare niente e tenersi i razzi, ti pare mai possibile?

 

comunque, PJ83, la discussione sta diventando un disco rotto quindi, o si cerca di superare questo stallo, accordandosi che non ci si accorda su determinati punti ed andando avanti o ci si limita all'argomento del topic, limitandosi al "tecnico".

Modificato 31 Luglio 2014 da vorthex

[fabio-22raptor]

Ehm... io non voto in palestina.. a malapena lo faccio in Italia. Ma quando il popolo sceglie da chi vuole essere rappresentato, di solito, vuol dire che tende a condividerne le ideologie. Quindi, dal momento che Hamas ha vinto le elezioni, mi pare che i civili palestinesi (o buona parte di essi) appoggino hamas. Quindi i palestinesi dovrebbero fare piu' attenzione alle urne, dal momento che poi la responsabilita' della condotta politica a qualcuno la si deve pur dare. Penso che chi ha votato Hamas sappia che la sua condotta politica e' del tipo "dobbiamo distruggere israele a ogni costo". E non si arrenderanno mai perche' il loro statuto parla chiaro: israele va demolito, schiacciato, punto.

 

Poi se tu chiamano a casa e ti avvertono di un bombardamento, e tu resti li, vuol dire che qualcosa ti tiene li. E di solito e' hamas incita a rimanere. Poi viene fatta bella mostra dei corpi di quelle persone che sono rimaste in casa o sui tetti "per difendere le proprie abitazioni". Mi pare inefficace come tattica porre il proprio corpo fra una casa e una bomba per difendere la casa. E penso ci siano arrivati tutti.. quindi perche' non abbandonare le abitazioni? Magari sono talmente invasati che si accontentano del martirio... e che dire poi del fatto che le postazioni per il lancio di missili siano ubicate presso scuole, ospedali, moschee ecc?

 

Poi vabbe', non e' che israele faccia sempre tutto a puntino. A volte ci va giu' pesante. Ma se non altro israele non considera i civili come bersagli militari. La differenza e' tutta qui...

Modificato 31 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[Scagnetti]

Non vorrei cadere nell’emotività in un forum che rimane di ambito tecnico, ma i miei due centesimi sulla questione morale li voglio spendere anche io.

 

A chi in Italia ha posizioni aprioriscamente filopalestinesi sfuggono alcuni fatti importanti: Israele non considererà mai il disarmo una politica di sicurezza efficace e l’IDF considera imperativo vincere ogni conflitto in cui interviene, o almeno non perderlo (qualcuno in effetti lo ha pareggiato). Queste rispettabilissime visioni sono a torto considerate violente, fasciste e imperialiste qui nella comoda Europa occidentale.

 

D’altro canto non è che Israele non abbia responsabilità storiche nell’esasperazione degli animi dei Palestinesi e nella radicalizzazione delle loro idee politiche/religiose (a propositio, nemmeno Israele è un corpo compatto, ci sono affianco a partiti più radicali, altri che hanno un approccio molto più moderato, e anche in questo caso i filoisraeliani italiani rischiano di mostrarsi più realisti del re.) Originariamente i palestinesi erano tra le popolazioni di fede muslmana più laiche e liberali. Se la maggioranza ora è per Hamas non è che la politica di Israele non abbia favorito questo processo (anzi qualche falco in Israele è a favore della radicalizzazione delle posizioni, fenomeno ben noto anche qui).

 

Si è parlato molto delle telefonate dell’IDF prima degli attacchi per sgombrare i civili. La scuola ONU appena bombardata dall’IDF era uno dei pochi rifugi sicuri che i più pacifici tra i Palestinesi potevano scegliere per non essere annichliti. Questo bombardamento mostra appieno le contraddizioni di ogni conflitto. Non esisterà mai una guerra pulita, asettica e completamente giusta.

 

Mi farebbe piacere che quelli che più hanno espresso qui il loro sostegno a Protective Edge condannassero senza riserve e senza "ma" quest’azione dell’IDF rendendosi conto che errore o meno, è una tragedia che radicalizzera gli animi dei palestinesi per anni e che allontanerà la pace.

 

Infine una lettura che considero equilibrata sul difficile processo di pace da perseguire: Gli opposti conformismi e la questione mediorientale

Modificato 31 Luglio 2014 da Scagnetti

[vorthex]

ho letto l'articolo, è molto interessante.

 

tuttavia, resta la domanda/nodo principale... quando Arafat rifiutò l'accordo con Barak, disse più o meno "non è ancora nato il leader arabo che si arrenderà a Gerusalemme". oggi la situazione non è cambiata di molto ed Hamas ha vinto le elezioni dopo questo fallimento, non prima, quindi, quale è l'alternativa al modus operandi attuale?

ipotizzando anche che Israele riformuli la proposta del 1998, con Gerusalemme Est capitale, 100% di Gaza, 73% del West Bank da portare al 90% (quindi con lo sloggio dei coloni o con uno scambio di terre), ritorno di parte di profughi ed indennizzo degli altri, la risposta quale sarebbe? verosimilmente la medisima del fu Arafat.

 

con queste premesse, vorrei sapere quale persona o stato/nazione, si siederebbe al tavolo delle trattive, con gente che, per giunta, oltre a non riconoscerti minimanente, al più offre una tregua di qualche anno, non certo un percorso di pace.

 

vi è un passo dell'articolo, ienerte la precedente domanda, su chi ci si deve soffermare:

 

Il nemico doveva (e deve, e dovrà) essere riconosciuto come altro da sé, ma dovrà essere accettato come eterno vicino di casa, uno con cui dividere il territorio e non, invece, come il pluridecennale oggetto attorno al quale costruire la propria identità e senza il quale, addirittura, pezzi importanti di società israeliana e palestinese fanno fatica a definire chi sono.

Israele, pur con tutti i suoi limiti, ci è riuscita in passato... addirittura c'è riuscito Sharon, sloggiando i coloni da Gaza. i Palestinesi, Hamas e chi li appoggia, ci riuscirebbero?

io non credo, la mancanza del nemico sinoista aprirebbe il campo a ben altri problemi interni, che è molto più facile acceccare col nemico comune esterno.

 

proprio per questo, per quanto la distruzione dell'ultima scuola sia un evento tragico... cambia poco e niente nell'equazione del conflitto e si, la condanniamo, la cataloghiamo come un inevitabile errore statisco di un operazione in ambiente urbano, ma sarebbe cambiato qualcosa se non la colpivano? assolutamente no.

Modificato 31 Luglio 2014 da vorthex

[Scagnetti]

Vorthex,

se io avessi la soluzione in tasca avrei probabilmente già vinto alcuni Nobel (incluso forse quello per la fisica). Purtroppo non è così. La soluzione non la hanno nemmeno i miei amici di fede giudea (con passaporto israeliano o meno) né i miei amici palestinesi (tutti comunque per Al Fatah e lontani da hamass).

 

Noi qui, nellio specifico di questo forum, potremmo cercare di documentare/capire meglio, al di la delle due opposte propagande. E cercare in Italia, non solo su questo forum, di andare oltre quelli che nell’articolo, l’ex direttore defenestrato di linkiesta chiama gli opposti conformismi.

 

Hai ricordato il madornale errore di Arafat. Giusto. Io potrei ricordare il madornale errore dell’ultradestra israeliana nell’uccisione di Yitzhak Rabin, un altro passaggio che sabotò il processo di pace (ah, lo sai non sono complottista, ma quello non fu un gesto di un semplice isolato). Un "passaggio" che a me personalmente depresse moltissimo.

 

Insomma converrai che la soluzione deve essere politica e non solo militare.

Modificato 31 Luglio 2014 da Scagnetti

[fabio-22raptor]

La soluzione di questo comflitto dovrebbe (e sottolineo dovrebbe) essere politica. Tuttavia, sappiamo bene che l'azione militare e' il proseguio di alcune politiche e/o il fallimento di altre. In questo caso, quali speranze di dialogo si possono cercare con un'organizzazione che nel suo statuto inneggia alla distruzione degli ebrei, e pur ricevendo batoste su batoste, se ne infischia delle tregue e riprende le ostilita' in modo unilaterale? Gli sbagli credo ci siano stati da ambedue le parti, e certo non si puo' negare che israele abbia delle responsabilita'. Non si puo' negare che le morti bianche in un conflitto siano sempre un'atrocita', siano essi palestinesi, israeliani, curdi, iraniani o salvadoregni. Pero' ricordiamo che sono stati sempre gli israeliani a cercare il dialogo per una pace duratura, e sempre i palestinesi a rifiutarlo.

Modificato 31 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[PJ83]

 

 

ancora co sta storia? PJ83, ti è stato spiegato perchè un accordo per l'acqua non c'è. è una cosa brutta? sicuramente si, ma bisogna rivolgersi ad una tomba dalle parti di Ramallah e chiedere perchè si è stati così cretin

 

 

Cioè fammi capire, per te è una cosa degna di un paese occidentale che per scongiurare il pericolo che si trasportino armi illegalmente si impedisca ad un contadino di scavarsi un pozzo sulla propria terra? Sarebbe un po' come se noi in in Italia iniziassimo a prendere misure a danno di tutta la popolazione meridionale per sconfiggere la mafia. O se rinchiudessimo tutti i rom nei lager, per scongiurare il pericolo che vengano a rubarci nelle case..

 

Comunque per non ingolfare la discussione, vorrei capire se gli utenti del forum che sono più informati su protective edge ritengano che possa davvero azzerare la capacità di hamas di intraprendere azioni offensive contro israele, o se abbia principalmente uno scopo dimostrativo/dissuasivo.

[vorthex]

si, è normale in qualsiasi paese difendere i propri cittadini. se il nemico usa scavare tunnel, per infiltrarsi, si blocca lo scavo di qualsiasi cosa possa somigliarci, non c'è niente di strano o di immorale perchè, è bene ricordarlo, un paese difende i propri cittadini, non quelli del pease avversario. se poi i contadini si lamentano, potrebbero anche defenestrare chi i tunnel li scava, coi soldi che sarebbero dedicati alla ricostruzione. poi certo, l'accordo sull'acqua faceva parte dell'offerta che Arafat rifiutò (e che poi ha scatenato la seconda intifada, l'ascesa di Hamas, il muro, etc) ma tu sembri non volerci proprio porci attenzione.

inoltre si, sarei ben contento di avere posti blocco ogni 100m ed un carro-armato sotto casa, se questo servisse a sconfiggere la camorra ed il crimine.

 

per azzerare le capacità di Hamas, bisognerebbe continuare, per un periodo medio-lungo, le operazioni militari, per distruggere tutti i tunnel e rendere inoffensivi i combattenti. va da se, quindi, che un operazione di durata limitata, non può sortire che effetti ritardatori sulla ripresa di Hamas. dopo di ciò, ovviamente, si dovrebbe ricominciare col processo di pace, perchè non è pensabile uccidere tutti i palestinesi, e si torna al punto di prima... lo vogliono? lo accetterebbero? una volta instauratasi la pace, Hamas a cosa servirebbe? i fratelli musulmani, di cui Hamas è una costola, e tutti i simpatici sceicchi finanziatori come la metterebbero nome ad una Palestina laica e liberale, in pace con Israele e che, magari, ci guadagna pure non poco? come potrebbero continuare ad intortare gli altri arabi col nemico sinoista, appoggiato dall'occidente, e con l'islam unica via di vita?

 

tuttavia, questi interrogativi sono proposti dall'inizio della discussione e, come giustamente dice Scagnetti, la risposta non è nelle nostre tasche.

Modificato 31 Luglio 2014 da vorthex

[stealthy]

 

 

Cioè fammi capire, per te è una cosa degna di un paese occidentale che per scongiurare il pericolo che si trasportino armi illegalmente si impedisca ad un contadino di scavarsi un pozzo sulla propria terra? Sarebbe un po' come se noi in in Italia iniziassimo a prendere misure a danno di tutta la popolazione meridionale per sconfiggere la mafia. O se rinchiudessimo tutti i rom nei lager, per scongiurare il pericolo che vengano a rubarci nelle case..

 

Comunque per non ingolfare la discussione, vorrei capire se gli utenti del forum che sono più informati su protective edge ritengano che possa davvero azzerare la capacità di hamas di intraprendere azioni offensive contro israele, o se abbia principalmente uno scopo dimostrativo/dissuasivo.

 

Israele non ruba l'acqua a nessuno! E quando intavoli una discussione devi portare i fatti!

L'anno scorso sono stato nei Territori, a Hebron. L'acqua la sprecano per bagnare le strade. In Israele l'acqua non la sprecano perché l'acqua è vita ed è un bene prezioso. Se non ci fosse Israele starebbero ancora a morire di sete in quel deserto. Se solo tu vedessi il verde che hanno creato...ma tanto non sei così inquadrato da non riuscire a ragionare. Gli israeliani l'acqua se la sono procurati appunto perché nessuno te la regala. E siccome ai palestinesi vengono regalati miliardi di dollari - perle ai porci(!) - possono benissimo investire quei soldi in infrastrutture di beni primari come l'acqua e l'energia. Ma sono così corrotti che fanno morire il popolo di fame e di sete. Ma come sempre ci sono i cattivi israeliani che ci pensano ad accudirli.

 

Per quanto riguarda i bombardamenti vorrei ricordarti che Israele è l'unico Paese che non gode dell'OK di ONU per la propria autodifesa. Quando la NATO bombardò la Libia 3 anni fa nessuno protestò per i civili uccisi, e non si sa nemmeno quanti civili sono stati uccisi. Dove l'ONU dà l'OK per un intervento militare nessuno si preoccupa dei civili. Lo fa Israele e vai con il concerto delle condanne.

Questa si chiama ipocrisia.