Conflitto Israelo-Palestinese - Discussione Ufficiale

[Simone]

Domanda forse idiota, visto che i territori palestinesi sono obiettivamente ridotti e Israele non può concretamente cedere altre terre, l'Egitto, che è un Paese vastissimo, non potrebbe cedere al futuro Stato palestinese una parte della penisola del Sinai, che risente ancora del clima mediterraneo e non è del tutto desertica. Se anche l'Arabia Saudita cedesse una striscia di territorio, i territori palestinesi sarebbero in qualche modo collegati da una fascia ed avrebbero una estensione congrua alla loro popolazione

[Andrea75]

Non credo che Egitto ed Arabia Saudita siano disposti a cedere territori ad un futuro stato palestinese, e ritengo che il futuro stato palestinese sarebbe "restio" ad accettarli (e nel caso questo avvenga - ritengo io - non farebbe venir meno le rivendicazioni nei confronti di Israele).

Le rivendicazioni territoriali palestinesi non sono in Sinai o nella Penisola arabica, ma sono nel territorio dello stato di Israele.

 

Oltre alle rivendicazioni territoriali per motivi di "spazio" (stò semplificando) è necesasrio considerare anche che Hamas, che governa a Gaza, ha scritto nel proprio statuto:

 

« Il Movimento di Resistenza Islamico crede che la terra di Palestina sia un bene inalienabile (waqf), terra islamica affidata alle generazioni dell’islam fino al giorno della resurrezione. Non è accettabile rinunciare ad alcuna parte di essa. Nessuno Stato arabo, né tutti gli Stati arabi nel loro insieme, nessun re o presidente, né tutti i re e presidenti messi insieme, nessuna organizzazione, né tutte le organizzazioni palestinesi o arabe unite hanno il diritto di disporre o di cedere anche un singolo pezzo di essa, perché la Palestina è terra islamica affidata alle generazioni dell’islam sino al giorno del giudizio. Chi, dopo tutto, potrebbe arrogarsi il diritto di agire per conto di tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio? Questa è la regola nella legge islamica (shari'a), e la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, perché al tempo della conquista i musulmani la hanno consacrata per tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio. (Articolo 11 dello statuto) »

 

Il che porta la questione ad un livello ideologico.

Modificato 26 Novembre 2012 da Andrea75

[vorthex]

Questa è la regola nella legge islamica (shari'a), e la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, perché al tempo della conquista i musulmani la hanno consacrata per tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio. (Articolo 11 dello statuto) »

dunque noi siamo abusivi in Sicilia, buono a sapersi

[Andrea75]

Russia Sends Warships To Gaza Coast

 

Today [24/11/2012], Russia decided that it had kept quiet for too long over the Gaza conflict, with Voice of Russia reporting, courtesy of Al Arabiya, that Russian warships anchored off the eastern coast of the Mediterranean Sea will be put on military alertness should the conflict in Gaza escalate and brought in proximity, according Russian Navy Command source on Friday.

Sure enough, there is a diplomatic reason for the escalation: evacuation preparedness. To wit: "The detachment of combat ships of the Black Sea Fleet, including the Guards missile cruiser Moskva, the patrol ship Smetliviy, large landing ships Novocherkassk and Saratov, the sea tug MB-304 and the big sea tanker Ivan Bubnov, got the order to remain in the designated area of the Eastern part of the Mediterranean Sea for a possible evacuation of Russian citizens from the area of the Gaza strip in case of escalation of the Palestinian-Israeli conflict”, the spokesperson said. He added that ship crew members will continue routine combat training, maintenance of equipment and weapons along with other military services.

A missile cruiser, which just happens to be the flag ship of the Russian Black Sea naval fleet, and whose purpose is "to destroy hostile surface ships" in order to aid evacuation? Odd... Naturally, only very naive people would buy this "explanation", which does nothing to mitigate the factor that Russia, too, is now implicitly involved in the Gaza conflict. How soon until China sends a few of its own warships to the region. Just in case China nationals needs evaluation too.

 

[Andrea75]

Official: Hamas will seek more weapons

 

Israel and Hamas on Monday resumed indirect discussions over their fragile cease-fire in the Gaza Strip, a top Hamas official said, but he warned that violence could flare again if negotiators do not quickly come to an agreement.

In an interview with reporters in his suburban Cairo villa, Hamas deputy political leader Mousa Abu Marzook said the militant Palestinian group would continue to seek weapons even as an Israeli delegation arrived in Cairo to begin talks over the second stage of a cease-fire agreement reached last week. He also said Hamas would not rule out renewed rocket attacks if Israel decided to attack Iran.

Abu Marzook said the Monday talks marked the second round of negotiations since the Egyptian-brokered cease-fire took effect Wednesday. He said that the session would focus on Hamas’s demands to loosen Israel’s six-year blockade of the Gaza Strip but warned that protracted negotiations could shatter the delicate truce.

“If they stall too much in any of the issues that have to do with my freedom and breaking the siege, the field is open,” he said.

Israel tightly limits the movement of people and goods in and out of Gaza, including a ban on the import of most construction materials — measures that rights groups and local officials say have crippled Gaza’s economy and hindered reconstruction efforts in the wake of a 2008-2009 Israeli ground invasion.

...

Abu Marzook said that the Palestinian resistance movements must “defend themselves.”

Israel has vowed to halt Gaza militants’ stockpiling of weapons, including Iranian-made long-range rockets. During the conflict, militants for the first time hit targets near Tel Aviv and Jerusalem, demonstrating newly powerful capabilities that brought threats closer to Israel’s population centers.

Israel routinely bombs tunnels that militants use to smuggle weapons, food and other commercial goods from Egypt’s poorly ­policed northern Sinai region. Egypt’s guarantee to put a halt to the weapons traffic was a key factor in Israel’s willingness to stop its assault on Gaza.

But Abu Marzook said Egypt would not be able to end smuggling across its border.

“There is nothing to be done,” he said, adding that weapons will make their way to Gaza no matter what legal barriers are set to keep them out.

Some of those weapons have been from Iran, Hamas leaders have said, suggesting that the relationship between Hamas and the Islamic republic, which frayed this year, is on the mend.

Ties had suffered after Hamas leaders abandoned their longtime base in Damascus amid the worsening civil war in Syria, another close Iranian ally.

On Monday, Abu Marzook criticized Iran for supporting the embattled regime of Syria’s Bashar al-Assad, and he urged the Islamic republic to get in line with the democratic sentiments of the Arab Spring.

“Iran must realize that there is a public opinion in the Arab world, so it must remedy its positions so it does not lose the Arab world because of its stances on the region’s crises,” he said.

But Hamas officials have also signaled in the days since the cease-fire took effect that the group’s relationship with Iran remains strong.

Gaza Prime Minister Ismail Haniyeh and Hamas political leader Khaled Meshal thanked Iran last week for providing Gaza’s fighters with the weapons they used in the conflict with Israel.

And Abu Marzook did not rule out the possibility that Hamas would use those weapons to back Iran in a war against the Jewish state.

“These hypothetical questions are difficult to answer,” he said. Hamas would condemn any Israeli “aggression” on another country, he said. “But how we will act about this aggression — this is something that would undoubtedly be decided in its own time.”

The eight-day Israeli assault on Gaza “was like reconnaissance for Iran,” he said, because it showed Israel’s military playbook.

Abu Marzook said the conflict demonstrated that Palestinian Authority head Mahmoud Abbas, who runs the West Bank, is a largely irrelevant figure.

“People eventually head to the actor in the battle,” Abu Marzook said, referring to Hamas and its fight in Gaza. “Why would people head toward him?”

 

 

Egypt reportedly intercepts large weapons shipment en route to Gaza from Libya

 

Egyptian state security forces have seized a large shipment of weapons that were smuggled into Sinai from Libya en route to Hamas in the Gaza Strip, the Egyptian daily Al-Ahram reported on Tuesday.

According to the report, the shipment included 185 crates full of arms and ammunition, including bullets, anti-tank and anti-aircraft munitions, rocket-propelled grenades, landmines and explosives. The estimated value of the shipment was 20 million Egyptian pounds ($3.3 million).

Three people, including a father and son, were said to have been arrested for smuggling the shipment.

Another such shipment from Libya carrying warheads for Grad rockets was intercepted by Egyptian authorities last week.

Libya is considered a primary source of weapons used by terrorist organizations in the Gaza Strip. Hamas and Islamist terror groups fired hundreds of rockets on Israel last week, while Israel carried out 1,500 airstrikes on Hamas-linked targets, during Operation Pillar of Defense. Following a ceasefire between the two sides that went into effect on Wednesday, Israel is demanding that Hamas halt the smuggling of weapons into Gaza.

Islamist terror groups have also become increasingly active in the Sinai Peninsula over the course of the past year, targeting Egyptian and international military bases and using the territory as a staging ground for terror attacks on Israel soil.

[davide9610]

Mi scuso per la provocazione.

[Andrea75]

Propagnada? Iran without irony: Official says Palestinians ‘played key role’ in Gaza war

 

 

“Palestinians Played Key Role in 8-Day War in Gaza,” announces the headline, citing Iran’s foreign minister. That might strike you as an odd statement given that Palestinians played just about every role on Gaza’s side of the 2008 and 2012 fights with Israel. The implication is apparently that Iran’s leadership of Gaza is so profound that the fight was really theirs, and the anti-Israel plaudits are for Tehran to disperse.

Iran’s support for Gaza-based Hamas has included providing some of the longer-range rockets that led Israel to intervene there in November. The conflict left at least 140 Palestinians and five Israelis dead. The Iran News headline is not quite the same up-is-downism of Iran’s insistence that the Arab Spring, which has weakened Iran’s reach in the Middle East, is actually a pro-Iranian Islamic Awakening, but it’s still pretty significant propaganda overreach.

[fabio-22raptor]

http://www.difesaonline.it/index.php/it/13-notizie/mondo/1083-israele-in-massimo-stato-d-allerta

 

Israele in stato di massima allerta.. sono stati rapiti 3 ragazzi, e l'esercito e' spiegato lungo la linea di confine con Gaza..

[fabio-22raptor]

Un comodo riassunto degli eventi che stanno portando all'invasione della striscia di Gaza. Le voci più accreditate dicono che manchi poco. una cosa è certa: Hamas ha subito un durissimo colpo, anche se il problema ormai non è solo questa organizzazione.

 

Cosa succede a Gaza (e perché)

Dal rapimento dei tre ragazzi israeliani all'ipotesi di invasione della Striscia di Gaza. La cronologia della crisi dell'ultimo mese tra Israele e Palestina

L’invasione di Gaza da parte di Israele pare ormai questione di ore. Come si è arrivati alla situazione attuale? Proviamo a raccontarlo per tappe, a partire dalle cause lontane, fino agli sviluppi degli ultimi giorni.

Antefatto
Il 23 aprile i due principali partiti palestinesi – Fatah, che governa in Cisgiordania, e Hamas, che controlla la Striscia di Gaza – firmano un accordo che mette fine a sette anni di faida intestina. Fatah e Hamas formeranno un governo di unità nazionale per amministrare tutti i territori della Palestina: entro sei mesi si prevedono nuove elezioni.

La reazione di Israele è furiosa. Il governo di Benjamin Netanyahu è impegnato in un difficile negoziato di pace con l’Autorità nazionale palestinese, guidata da Fatah. Hamas è considerata da Israele un’organizzazione terroristica. Non tratteremo mai con Hamas, tuona Netanyahu, minacciando la fine delle trattative di pace.

Gli Stati Uniti, in un primo momento, condannano l’accordo Fatah-Hamas. Ma il segretario di stato John Kerry non intende rinunciare al lungo lavoro per la pace. Sotto banco, l’America preme su Israele perché continui il dialogo coi palestinesi.

Il presidente israeliano Shimon Peres accetta l’invito di papa Francesco: il 6 giugno è a Roma con il palestinese Abu Mazen, i due pregano insieme per la pace. Il 10 giugno il parlamento israeliano si riunisce per eleggere il nuovo capo dello stato, successore di Peres. Tocca a Reuven Rivlin, un uomo di destra, vicino ai coloni, ma aperto al dialogo coi palestinesi. Intanto il capo-negoziatore israeliano, la leader centrista Tzipi Livni, non interrompe gli incontri coi negoziatori palestinesi. Il 12 giugnoincontra a Londra Riyad al Maliki, ministro degli esteri del governo Fatah-Hamas. Il processo di pace è ancora vivo.

Il rapimento e l’uccisione di Naftali, Gil-Ad ed Eyal
Proprio mentre la Livni è a Londra a trattare, il 12 giugno, ecco la tragedia che cambia il corso degli eventi. Tre ragazzi israeliani – Naftali Fraenkel di sedici anni, il suo coetaneo Gil-Ad Shaer e il diciannovenne Eyal Yifrah – scompaiono da Gush Etzion, una colonia israeliana vicino Hebron, all’interno dei confini della Cisgiordania. Si scoprirà poi che i tre ragazzi vengono uccisi subito dopo il rapimento: uno dei ragazzi riesce a telefonare alla polizia, si sentono delle urla e una raffica di mitra. Poi una voce, in arabo, commenta l’uccisione delle tre vittime. Ma la notizia delle morte verrà diffusa solo dopo il ritrovamento dei corpi.

Tre giorni dopo Netanyahu accusa Hamas del rapimento. Il suo governo lancia un’operazione di polizia che porta all’arresto di oltre trecento persone, in molte appartenenti ad Hamas. Il nome dell’operazione in inglese è Brother’s keeper: è una citazione dalla Bibbia – «Sono forse il guardiano di mio fratello?» – ovvero le parole che Caino rivolge a Dio quando si sente chiedere che fine ha fatto suo fratello Abele. Vengono perquisiti gli uffici di decine di politici palestinesi, oltre a centinaia di abitazioni private. L’operazione provoca scontri con la popolazione palestinese: cinque uomini vengono uccisi dai colpi dei militari israeliani.

I corpi dei tre ragazzi vengono scoperti il 30 giugno, coperti da un mucchio di pietre, in un campo poco fuori Hebron.

Chi è stato?
Netanyahu dice di avere le prove del coinvolgimento di Hamas. Al ritrovamento dei tre cadaveri, vengono diffusi i nomi di due uomini: Marwan Qawasmeh e Amar Abu Aisha. Il loro clan di appartenenza – la famiglia Qawasmeh, una delle più grandi e potenti di Hebron – è legato ad Hamas, ma in modo ambiguo: più volte infatti ha infranto le tregue stipulate tra Israele e il movimento islamista (lo spiega bene Anna Momigliano nella sua ricostruzione su Rivista Studio). Degli oltranzisti, nemici di compromessi e mediazioni.

La leadership di Hamas non riconosce la paternità dell’eccidio. Che ha l’obiettivo evidente di far naufragare l’accordo tra Hamas e Fatah e il negoziato con Israele. Obiettivo raggiunto – come vedremo.

Falchi contro colombe
Al ritrovamento dei tre corpi, il governo israeliano si riunisce d’urgenza. Netanyahu apre l’incontro all’attacco: «Hamas è responsabile, Hamas pagherà». Ma il gabinetto è diviso. Da un lato i falchi, la destra, col ministro dell’economia Naftali Bennett e quello degli esteri Avigdor Lieberman (che però è lontano, in Germania, per una visita di stato). Dall’altro le colombe, il centro di Tzipi Livni e del ministro delle finanze Yair Lapid. Alla fine della riunione non ci sarà una vera e propria dichiarazione di guerra ad Hamas: le colombe prendono tempo. Israele procede ad un attacco “limitato” contro alcuni obiettivi nella Striscia di Gaza.

Nella notte tra il 30 giugno e il primo luglio, Israele colpisce 34 target. Dalla Striscia viene lanciata una decina di missili, che esplodono in aree disabitate del sud di Israele. Hamas non rivendica i lanci: probabilmente è l’opera di fazioni estremiste, jihadisti che ormai sfuggono al controllo di Hamas.

Vendetta
La notte successiva un ragazzo palestinese, Mohammed Abu Khdeir, viene costretto a salire su una macchina a Gerusalemme Est. I rapitori lo massacrano di botte, gli fanno bere benzina e lo bruciano vivo. Il corpo carbonizzato viene trovato la mattina del 2 luglio.

Si registrano alcuni scontri tra palestinesi e polizia. Ma un moto di sdegno percorre la società israeliana. La famiglia di Naftali Frankel, ucciso il 12 giugno, telefona ai parenti di Mohammed. Rachelle Frankel, la madre, rompe il silenzio per denunciare «lo scandalo commesso a Gerusalemme, in spregio a ogni morale, alla Torah, il fondamento delle vite dei nostri ragazzi e di ciascuno in questo paese».

Il 6 luglio vengono fermati sei israeliani, con legami al partito ultra-ortodosso Shas. In serata uno dei sei confessa l’omicidio e incrimina gli altri cinque. Netanyahu condanna l’omicidio e promette che la legge farà il suo corso. Il giorno dopo viene pubblicata una lettere di Peres e Rivlin, presidente uscente ed entrante, che esordisce: «Maledetto colui che dice: vendetta!», e chiama i quattro ragazzi uccisi – Naftali, Gil-Ad, Eyal e Mohammed – «nostri figli» (la traduzione della lettera è stata pubblicata dal sito Piccole Note).

Intanto, a Vienna…
Spostiamo per un attimo lo sguardo a 2400 chilometri di distanza da Gerusalemme. La mattina di quel sanguinoso 2 luglio, a Vienna, si apre un nuovo round di negoziati sul nucleare iraniano. Il tempo stringe: il 20 luglio scade l’accordo provvisorio siglato un anno prima. Senza un accordo definitivo, dovrebbero ripartire le sanzioni occidentali contro Teheran.

Benjamin Netanyahu ha detto più volte di essere contrario al negoziato con l’Iran. Ma le trattative procedono spedite. Il 9 luglio il presidente Peres, alla Cnn, spiega che se verrà raggiunto un accordo,Israele lo rispetterà. Netanyahu, su questo punto, ha dovuto capitolare all’insistenza americana.

A Vienna, gli sherpa convocano i ministri degli esteri per una “Super Sunday“, domenica 13 luglio. La trattativa entra nella sua fase conclusiva.

Escalation
Torniamo in Israele. La destra del governo Netanyahu scalpita. Il 7 luglio, il giorno dopo l’arresto dei probabili assassini di Mohammed Abu Khdeir, il ministro degli esteri Avigdor Lieberman annuncia la rottura del suo accordo elettorale col premier: «Non capisco cosa stiamo aspettando» per lanciare un “vero” attacco su Gaza, dice.

La risposta di Netanyahu arriva nel giro di 24 ore. L’esercito israeliano comincia a chiamare i riservisti, 40mila unità. La mattina dell’8 luglio comincia ufficialmente l’operazione Tzuk Eitan, “Roccia durissima” (Protective Edge il nome inglese, “margine protettivo”).

In quattro giorni di operazione, fino ad oggi, Israele colpisce oltre mille obiettivi a Gaza, facendo più di 150 vittime. Le Nazioni Unite esprimono «dubbi» sulla legalità dell’attacco, che ha colpito soprattutto abitazioni civili.

Sempre l’8 luglio Hamas rivendica per la prima volta il lancio di razzi contro Israele. Ad oggi, dalla Striscia sono stati lanciati oltre 500 missili. Il sistema di difesa Iron Dome ha impedito che ci fossero vittime israeliane.

Verso l’invasione di Gaza
Tutte le offerte di mediazione vengono respinte sia da Israele sia da Hamas. L’11 luglio il capo di stato maggiore Benny Gantz fa sapere che l’esercito di Israele è pronto a tutto, anche a occupare via terra la Striscia di Gaza. Il Sabato ebraico congela l’attacco di terra, ma le bombe continuano a piovere. Arriviamo a oggi. L’attacco potrebbe partire a breve, proprio mentre i ministri degli esteri del P5+1 arrivano a Vienna per negoziare con l’Iran.

Perché Israele potrebbe invadere la Striscia? L’obiettivo dichiarato è neutralizzare Hamas. Ma Hamas è solo uno degli ormai numerosi gruppi che lanciano razzi contro Israele. Ieri Netanyahu ha detto di non aver condiviso la scelta di Ariel Sharon, nel 2005, di ritirare le truppe israeliane da Gaza. I falchi di Israele dicono: abbiamo lasciato che Hamas amministrasse quell’enclave e questo non ha garantito la nostra sicurezza. Meglio riprendere in mano la situazione, tornando all’occupazione militare di Gaza.

Sarebbe una scelta che riporta la situazione indietro di dieci anni, e che può far naufragare definitivamente il negoziato in corso fino a un mese fa. Per l’America di Obama e Kerry sarebbe un fallimento colossale. Per Israele un fardello pesantissimo da gestire. Per gli abitanti di Gaza il ritorno di un esercito straniero, la sconfitta di Hamas e, forse, una spinta al rafforzamento delle fazioni più estreme.

Modificato 13 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[maxwell]

In queste ore, in riferimento alle vicende belliche del medioriente, i servizi stampa riferiscono costantemente del lancio di "razzi" dalla striscia di gaza.

IL termine "razzo", pero', non mi fa capire nulla: ci puo' stare dentro tutto, dal fischetto col botto al Tomahawk (specie detto da giornalisti non molto competenti).

Mi aiutate a capire ? Grazie !

[vorthex]

in questo caso, il termine razzo è usato correttamente... niente missili da crociera. si va dai razzi artigianali ad armi più prestanti, con gittate discrete.

Modificato 13 Luglio 2014 da vorthex

[fabio-22raptor]

Ringrazio i moderatori per aver creato apposito topic

 

Allora, aggiorno riportando la notizia dell'abbattimento di un drone appartenente ad Hamas.

[Blabbo]

A me questa sembra un'azione di rappresaglia in grande scala, portata avanti con arroganza e prepotenza.

 

Un vergognoso massacro.

 

Israele non ne caverà nulla, principalment perché non ne ha la volontà;

nel senso che la pacificazione la coesistenza non sono opzioni contemplate.

 

Vogliono solamene spezzare e spazzare via la popolazione di Gaza passando per l eliminazione fisica.

Modificato 14 Luglio 2014 da Blabbo

[PJ83]

Si tanto questi ormai usano l'aviazione per fare pulizia etnica, con i nostri governi che placidamente chiudono due occhi. Incommentabile.

[vorthex]

sempre le solite lagne... se facessero pulizia etnica, il problema palestinese sarebbe stato risolto 50anni fa e nessuno saprebbe manco cosa sono.

 

d'altro canto, ad Hamas ed alle forze che gli si contrappongono all'interno della striscia, i palestinesi interessano sono come carne da macello, martiri da esporre in televisione ai gonzi di mezzo mondo che poi dicono "oh poveri bambini" (e mi "meraviglio" che voi, che oziate sul forum da un bel po', ancora ci cascate in pieno), ignorando o volendo ignorare tutto il resto come video pubblici dove si dice che il bravo palestinese non fugge, ma si mette sul tetto del comando di Hamas o le vere ragioni che spingono tali organizzazioni a lanciare i razzi...

 

poi certo, Isreale ci va giù pesante, ma con gente del genere, è anche troppo poco, e cito:

Strategie del Movimento di Resistenza Islamico: la Palestina è un sacro deposito per i musulmani

Articolo 11

Il Movimento di Resistenza Islamico crede che la terra di Palestina sia un sacro deposito (waqf), terra islamica affidata alle generazioni dell’islam fino al giorno della resurrezione. Non è accettabile rinunciare ad alcuna parte di essa. Nessuno Stato arabo, né tutti gli Stati arabi nel loro insieme, nessun re o presidente, né tutti i re e presidenti messi insieme, nessuna organizzazione, né tutte le organizzazioni palestinesi o arabe unite hanno il diritto di disporre o di cedere anche un singolo pezzo di essa, perché la Palestina è terra islamica affidata alle generazioni dell’islam sino al giorno del giudizio. Chi, dopo tutto, potrebbe arrogarsi il diritto di agire per conto di tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio?

 

Questa è la regola nella legge islamica (shari’a), e la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, perché al tempo della conquista i musulmani la hanno consacrata per tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio.

 

E così avvenne che quando i capi delle armate musulmane conquistarono la Siria e l’Iraq, si rivolsero al [secondo] califfo dei musulmani, ‘Omar ibn al-Khattab [591-644], chiedendo la sua opinione sulle terre conquistate: dovevano dividerle fra le loro truppe, lasciarla a chi se ne trovava in possesso, o agire diversamente? Dopo consultazioni e discussioni tra il califfo dei musulmani, ‘Omar ibn al-Khattab, e i compagni del Messaggero di Allah – possano le preghiere e la pace di Allah rimanere con lui – decisero che la terra dovesse rimanere a chi ne era in possesso affinché beneficiasse di essa e della sua ricchezza. Quanto alla titolarità ultima della terra, e alla terra stessa, occorreva considerarla come waqf, affidata alle generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio. La proprietà della terra da parte del singolo proprietario va solo a suo beneficio, ma il waqf durerà fino a quando dureranno i Cieli e la Terra. Ogni decisione presa con riferimento alla Palestina in violazione di questa legge islamica e nulla è senza effetto, e chi la prende dovrà un giorno ritrattarla.

“Questa è la certezza assoluta. Rendi dunque gloria al Nome del Tuo Signore e del Supremo!” (Corano 56, 95).

 

poi possiamo anche ridargli la Sicilia e la Spagna, tanto per loro siamo abusivi infedeli, come Israele.

Modificato 15 Luglio 2014 da vorthex

[Blabbo]

No Vortex, davvero, è una situazione indifendibile ed ingiustificabile.

Chi vuole potrà ovviamente ancora replicare, ma io non ho intenzione di far partire una infinita diatriba, per me la discussione si chiude qui.
Era giusto per far registare la mia indignazione al riguardo.

[vorthex]

Blabbo ma il forum non è la propria home di facebook dove "si fa notare la propria indignazione" e finisce là. poi vabè, ognuno è libero di fare come crede, tuttavia, vorrei capire...

 

è indifendibile ed ingiustificabile il bombardamento di Gaza... ok.

ma è altrettanto indifendibile ed ingiustificabile il lancio indiscriminato e senza alcuna velleità di precisione dei razzi, l'uso di scudi umani, la sottrazione di risorse per la ricostruzione, per costruire bunker e tunnel, la faida interna tra Hamas, salafi, P.I.J. e chi più ne ha più ne metta... o queste sono coste difendibilissime e giustificabilissime? no per capire.

Modificato 15 Luglio 2014 da vorthex

[PJ83]

ok proviamo a mettere da parte l'indignazione e le risapute divergenze di opinioni, e parliamo della convenienza di azioni militari come quelle che sta compiendo israele in questi giorni.

 

La mia opinione è che l'utilizzo dell'aviazione per far fronte ad azioni di guerriglia sia controproducente. Senza considerare gli altri precedenti storici (che allargherebbero il topic in maniera incontrollabile) la situazione in palestina è abbastanza evidente. Dopo decenni di overkill, hamas sta ancora li a tirare razzi verso tel aviv. E non hanno l'aria di arrendersi. Le numerose vittime civili palestinesi alimentano il furore della popolazione, che va poi ad ingrossare le organizzazioni terroristiche. Inoltre l'immagine di israele presso i paesi alleati peggiora inesorabilmente, i quali saranno sempre meno inclini ad appoggiarlo. L'america non sarà li per sempre a proteggere gli israeliani.

 

Persino i paesi islamici hanno un'opinione pubblica, che è eterogenea tanto quanto da noi. Bisognerebbe farsi amici gli islamici moderati, negoziare, lavorare di soft power e accettare compromessi, per raggiungere una pace nella regione e segare le gambe a chi finanzia gli estremisti, invece di usare sempre le maniere forti in una guerra che israele non vincerà.

 

Queste considerazioni unite ai recenti sviluppi in siria e in iraq mi fanno pensare che l'occidente abbia perso molto terreno in medio oriente, e che la guerra al terrorismo sia perduta. Il che in se potrebbe essere un fatto positivo, se non fosse che quelli che minacciano di prendere il potere sono ben peggiori dei pur cattivi imperialisti americani.

[vorthex]

PJ83, putroppo questa situazione è un cane che si morde la coda.

 

se Hamas non lancia razzi, si dimostra debole e perde terreno nei confronti delle milizie islamiste operanti a Gaza, terreno già in parte perduto perchè Hamas, è bene ricordarlo, aveva il quartier generale a Damasco ed era ampiamente appoggiata dall'Iran, nonostante sia un organizzazione sunnita. ora è tutto cambiato e mentre il quartier generale è stato riposizionato a Doha, l'Iran appoggia altri gruppi, per certi versi ancora più estremisti di Hamas. inoltre, in una situazione pacificata, l'esistenza di Hamas e del suo sistema para-statale avrebbe poco senso.

 

se Israele non risponde al lancio dei razzi, si dimostra debole e la popolazione insorge perchè, è bene ricordarlo, è solo per la pochezza dei razzi arabi e per il sistema Iron Dome, se in Israele si registrano pochissime perdite. inoltre, è un diritto di qualsiasi stato/nazione difendersi da un aggresione, sarebbe ingenuo pensare ad un Israele passivo, sotto una pioggia di razzi, in nome della pace.

 

tu parli di cercare il dialogo, lavorare di soft-power e cercare un compromesso. tutto giustissimo, ma fu Arafat, nel 2000, a rifiutare il miglior accordo che i palestinesi potessero ottenere ed è Hamas ad avere una costituzione incompatibile con l'esistenza di Israele. ovviamente, anche Israele non si pone in maniera molto positiva e la politica degli insediamenti è dannosa, ma quale nazione si comporterebbe diversasmente in un confronto con una realtà che ne nega l'esistenza?

 

per il resto, non concordo: dubito che nei paesi arabi propriamente detti, esista un opinione pubblica che possa essere "filo-israeliana", così come la perdita di appoggio da parte dell'occidente perchè, è bene sempre ricordarlo... ci si straccia le vesti per i bambini uccisi dai bombardamenti, ma fate una rapida ricerca su youtube, scrivendo "hamas childern", e capirete il surrealismo della faccenda.

 

d'altro canto, Israele forse non può vincere, ma sicuramente non può perdere e da là non se ne va. se Hamas non cambia, lasciando perdere le citazioni del profeta ogni 3 righe, la situazione non cambierà perchè, un confronto normale e fattivo, tra una realtà statuale ed una semi-religiosa, è impossibile.

 

taciamo, infine, sull'apporto estero alla faccenda e dei finanziatori più o meno occulti che traggono vantaggio dalla situazione, per catalizzare masse oppresse o, semplicemente, perchè l'imam di turno ha deciso così o si pensa che una Palestina libera, in armonia con Israele e tendenzialmente laica e moderna, non possa essere un pericolossimo esempio per il povero ciabattino che vede l'emiro andare in giro con la ferrari laccata oro?

oppure... perchè i profughi palestinesi, ospitati nei paesi arabi, non possono fare altro che i profughi? perchè i fratelli arabi non gli danno pari diritti? su queste cose bisogna ragionare e cogitare... poi viene il resto.

Modificato 15 Luglio 2014 da vorthex

[fabio-22raptor]

Si infatti. Poveri palestinesi.

Quando invece sono loro ad essere indifendibili.

Peccato che oggi israele abbia accettato il cessate il fuoco proposto dall'egitto e per tutta risposta HAMAS ha tirato 76 razzi su israele rifiutando la pace... e' triste dirlo ma "se li invadono se la tengono"!

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2014/07/15/news/gaza_15_luglio-91592990

E succede sempre quello che ha detto Vorthex; corpi macellati usati per fare le vittime agli occhi della comunita' internazionale. Ricordate che gli israeliani possono pure aver sbagliato in passato. Ma non sono terroristi! E ricordate che israele, prima di un raid, telefona CASA PER CASA e invita ad evacuare, poi passa con gli aerei e sparge volantini per invitare all'evacuazione e poi fa il raid.. chi resta e' solo perche' e' voluto restare, e de facto per appoggiare un organizzazione che usera' la loro morte per parlare dell'israele cattivo!

Modificato 15 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[PJ83]

 

 

tu parli di cercare il dialogo, lavorare di soft-power e cercare un compromesso. tutto giustissimo, ma fu Arafat, nel 2000, a rifiutare il miglior accordo che i palestinesi potessero ottenere ed è Hamas ad avere una costituzione incompatibile con l'esistenza di Israele. ovviamente, anche Israele non si pone in maniera molto positiva e la politica degli insediamenti è dannosa, ma quale nazione si comporterebbe diversasmente in un confronto con una realtà che ne nega l'esistenza?

 

 

 

Ma la Palestina non è solo hamas. Esiste anche un partito moderato. E poi scusa, ma arafat non arrivò a siglare uno storico accordo di pace a quei tempi?

 

 

 

 

se Israele non risponde al lancio dei razzi, si dimostra debole e la popolazione insorge perchè, è bene ricordarlo, è solo per la pochezza dei razzi arabi e per il sistema Iron Dome, se in Israele si registrano pochissime perdite. inoltre, è un diritto di qualsiasi stato/nazione difendersi da un aggresione, sarebbe ingenuo pensare ad un Israele passivo, sotto una pioggia di razzi, in nome della pace

 

Grazie al sistema iron dome le centinaia di razzi lanciati in questi giorni non hanno fatto una sola vittima, se si escludono i deboli di cuore che si sono spaventati per i botti. Sicuramente per un po' possono fare le vittime di fronte alla comunità internazionale, guadagnando consenso e capacità contrattuale. Possibile che non riescano ad infiltrare hamas e a finanziare il dissenso interno? Che non si riesca a ricoprire di soldi fatah e fargli vincere l'elezioni? Gli stati si conquistano con bastone e carota, e un sacco di spionaggio, un po' come fecero gli americani qui, con estremo successo. Se ci dai solo di bastone, il nemico si incarognisce di più.

 

 

 

per il resto, non concordo: dubito che nei paesi arabi propriamente detti, esista un opinione pubblica che possa essere "filo-israeliana", così come la perdita di appoggio da parte dell'occidente perchè, è bene sempre ricordarlo... ci si straccia le vesti per i bambini uccisi dai bombardamenti, ma fate una rapida ricerca su youtube, scrivendo "hamas childern", e capirete il surrealismo della faccenda

 

Magari non esistono partiti filo israeliani, ma sicuramente esistono partiti che rappresentano la larghissima fetta della popolazione mediorientale che è stanca di guerre e terrorismo.

 

 

 

d'altro canto, Israele forse non può vincere, ma sicuramente non può perdere e da là non se ne va. se Hamas non cambia, lasciando perdere le citazioni del profeta ogni 3 righe, la situazione non cambierà perchè, un confronto normale e fattivo, tra una realtà statuale ed una semi-religiosa, è impossibile.

 

Al di la del fatto che israele l'abbiamo fatta sorgere lì dove sta perché un profeta 3000 anni fa sosteneva che dio in persona, parlandogli da un cespuglio in fiamme, gli avesse promesso proprio quella terra.. Quindi non è che dall'altro lato ci sia un esempio di ragionevolezza e pensiero scientifico...Non sono d'accordo sul fatto che Israele non possa perdere. La sua esistenza si regge sull'appoggio americano. E gli americani sono ben stufi delle guerre e del ruolo di poliziotto globale, e penso che si chiuderanno sempre di più in una dinamica isolazionista. Penseranno all'asia, e alla minaccia cinese. Allo stesso tempo potenze regionali avverse a israele (l'iran) stanno crescendo, appoggiate da russia e cina. Non la vedo bene nel medio termine per israele.

[fabio-22raptor]

Si ma non è perchè ci stà l'iron dome che ci si deve girare dall'altra parte. Anche perchè fino a non molto tempo fa avevo letto su a&d che lo scopo di hamas è quello di stipare razzi in quantità sufficiente ad effettuare un attacco di saturazione del sistema iron dome. Quindi intervenire con un attacco preventivo sarebbe da considerarsi più che legittimo dal momento che quei signori di hamas, fra le altre cose e senza un barlume di ragione, vorrebbero far saltare il reattore nucleare israeliano provocando una catastrofe.

 

 

Modificato 16 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[-{-Legolas-}-]

La ragione di quel conflitto, e politica/religiosa e terroristica.

 

Finchè ci sarà chi vuole la guerra in quelle terre, guerra sarà.

 

Quando la gente sarà stufa di guerre, forse cambierà qualcosa, fino ad allora s'ammazzeranno in modi che nemmeno l'umana comprensione è in grado di discernere fra giusto e sbagliato.

 

Quindi andate a cercare chi continua di dire no alla pace, a qualunque costo, azzerategli il potere decisionale, e arriveremo alla fine delle guerre.

[vorthex]

 

Ma la Palestina non è solo hamas. Esiste anche un partito moderato. E poi scusa, ma arafat non arrivò a siglare uno storico accordo di pace a quei tempi?

si, esiste Fatah nel West Bank... ed infatti là non ci sono operazioni militari da un bel pò. inoltre, la storia di contrapposizione tra i due partiti è nota. comunque no, Arafat non siglò proprio niente, nonostante Barak gli avesse offerto questo mondo e l'altro... e poi si lagnano.

 

 

Grazie al sistema iron dome le centinaia di razzi lanciati in questi giorni non hanno fatto una sola vittima, se si escludono i deboli di cuore che si sono spaventati per i botti. Sicuramente per un po' possono fare le vittime di fronte alla comunità internazionale, guadagnando consenso e capacità contrattuale. Possibile che non riescano ad infiltrare hamas e a finanziare il dissenso interno? Che non si riesca a ricoprire di soldi fatah e fargli vincere l'elezioni? Gli stati si conquistano con bastone e carota, e un sacco di spionaggio, un po' come fecero gli americani qui, con estremo successo. Se ci dai solo di bastone, il nemico si incarognisce di più.

PJ83... Fatah non c'è a Gaza... ci stanno solo Hamas ed i gruppuscoli salafiti, c'è poco da finanziare e poco da sobillare, anche perchè chi la pensa diversamente viene beatamente linciato in nome di Allah. l'infiltrazione c'è eccome, visto le eliminazioni importanti che puntalmente vengono condotte, ma non basta. inoltre, trovo decisamente azzardo il paragone con la liberazione... gli americani non fecero nessuna opera di grande spionaggio: i contatti con la mafia furono usati in Sicilia, ma non è che senza la mafia, venivano ributtati in mare o la popolazione insorgeva contro di loro... o ci dimentichiamo cosa voleva il nostro governo? inoltre, noi avevamo talmente fame, eravamo talmente stanchi e, alcuni direbbero, eravano talmente buffoni da accogliere a braccia aperte anche i saraceni

 

 

Magari non esistono partiti filo israeliani, ma sicuramente esistono partiti che rappresentano la larghissima fetta della popolazione mediorientale che è stanca di guerre e terrorismo.

ma quali? elecaceli.

dico sul serio, quali sono questi partiti in medio oriente? io non vedo alcun paese democratico sulla cartina, tranne la Turchia ed Israele.

 

 

Al di la del fatto che israele l'abbiamo fatta sorgere lì dove sta perché un profeta 3000 anni fa sosteneva che dio in persona, parlandogli da un cespuglio in fiamme, gli avesse promesso proprio quella terra.. Quindi non è che dall'altro lato ci sia un esempio di ragionevolezza e pensiero scientifico...

eh no!

Israele è stato messo là perchè storicamente quella è la loro patria o ci siamo dimenticati la diaspora, Erode, la distruzione del tempio, etc? a differenza della Palestina, che è linea sulla cartina (come lo era per i greci ed i romani, che usarono questo toponimo per indicare la Giudea, dai tempi di Adriano in poi, ossia dopo la terza guerra giudaica la conseguente diaspora), creata dopo la dissoluzione dell'Impero Ottomano e la spartizione tra Francia ed Inghilterra. infatti, anche la Siria, la realtà più "strutturata" della zona, ha dimostrato, anche ai più "san tommaso", che queste sono unicamente realtà statuali e non nazionali.

poi possiamo anche dare ascolto a baffetto e deportarli in Madagascar, i lemuri sicuro non lanciano i razzi

 

 

Non sono d'accordo sul fatto che Israele non possa perdere. La sua esistenza si regge sull'appoggio americano. E gli americani sono ben stufi delle guerre e del ruolo di poliziotto globale, e penso che si chiuderanno sempre di più in una dinamica isolazionista. Penseranno all'asia, e alla minaccia cinese. Allo stesso tempo potenze regionali avverse a israele (l'iran) stanno crescendo, appoggiate da russia e cina. Non la vedo bene nel medio termine per israele.

il legame tra Israele, gli Stati Uniti ed il mondo occidentale è troppo forte per essere spezzato anche perchè, è bene ricordarlo, Israele è l'unico stato occidentale là (la Turchia sta un pò scadendo negli ultimi tempi) e, comunque, i suoi avversari non sono identità che lanciano fiori e dolci all'occidente. inoltre, mal che vada, ricordiamoci sempre che Israele è una potenza nucleare, un paio di Jericho su Teheran e risolvono la faccenda.

Modificato 16 Luglio 2014 da vorthex

[PJ83]

 

si, esiste Fatah nel West Bank... ed infatti là non ci sono operazioni militari da un bel pò. inoltre, la storia di contrapposizione tra i due partiti è nota. comunque no, Arafat non siglò proprio niente, nonostante Barak gli avesse offerto questo mondo e l'altro... e poi si lagnano.

 

Nel west bank i palestinesi non possono neanche scavarsi i pozzi per prendere l'acqua che si trova sotto il loro suolo perchè è di proprietà di israele. La violazione dei diritti dei palestinesi che è in atto in cisgiordania è vergognosa.

 

 

 

ma quali? elecaceli. dico sul serio, quali sono questi partiti in medio oriente? io non vedo alcun paese democratico sulla cartina, tranne la Turchia ed Israele.

 

Vorthex non so farti un elenco dei partiti moderati del medio oriente. Tuttavia il fatto che un paese non sia democratico non significa che non esista un' opinione pubblica moderata, che si oppone anche con forza a situazioni di regime. In questo penso ad esempio all'Iran, dove l'opposizione al regime esiste e ogni tanto viene fuori sotto forma di proteste, che poi vengono immancabilmente represse nel sangue. O alle primavere arabe, che nei loro primi momenti erano sorte da proteste da parte della popolazione giovane e istruita, che chiedeva democrazia. Queste istanze andrebbero intercettate (come diceva Obama all'inizio del suo mandato, e come ha maldestramente tentato di fare nel 2011), e ogni morto che fa israele indebolisce (ulteriormente) questi movimenti.

 

eh no!

Israele è stato messo là perchè storicamente quella è la loro patria o ci siamo dimenticati la diaspora, Erode, la distruzione del tempio, etc? a differenza della Palestina, che è linea sulla cartina (come lo era per i greci ed i romani, che usarono questo toponimo per indicare la Giudea, dai tempi di Adriano in poi, ossia dopo la terza guerra giudaica la conseguente diaspora), creata dopo la dissoluzione dell'Impero Ottomano e la spartizione tra Francia ed Inghilterra. infatti, anche la Siria, la realtà più "strutturata" della zona, ha dimostrato, anche ai più "san tommaso", che queste sono unicamente realtà statuali e non nazionali.

poi possiamo anche dare ascolto a baffetto e deportarli in Madagascar, i lemuri sicuro non lanciano i razzi

 

Questo era il punto dell'argomento che non volevo toccare, perché francamente mi sembri davvero irragionevole quando parli dei diritti degli israeliani su quella terra.

1) Secondo il tuo ragionamento i Greci avrebbero diritto di reclamare le vecchie colonie della magna grecia. I reclami su una terra vanno in prescrizione dopo un po'. Per questa stessa ragione, paradossalmente adesso non è più pensabile sfrattare gli israeliani da dove stanno. Non perché quella era la loro terra 2000 anni fa, bensì perchè lo è stata negli ultimi 90 anni.

2) Il fatto che la palestina non fosse una nazione non significa che fosse terra di nessuno. C'era gente che ci viveva, a cui non è giusto (o non è stato giusto) far pagare le colpe della germania nazista.

3) Gli ebrei sono una confessione religiosa non un popolo. Alcuni ebrei estremisti religiosi si sentono un popolo, ma in realtà sono europei, statunitensi, russi, ucraini.. qualcuno è pure etiope.