Conflitto Israelo-Palestinese - Discussione Ufficiale

[Basil]

Vale la pena di leggerlo

 

https://edition.cnn.com/2023/10/10/opinions/israel-gaza-hamas-biden-greenblatt/index.html

 

[Flaggy]

@engine

Non è questione di credere o non credere alla propaganda. Qui è questione di accettare le conseguenze del fatto che i palestinesi siano cresciuti a pane e odio e trovo senza senso, come hai fatto tu, andare a cercare fuori dai confini di Gaza o della Cisgiordania ciò che abbondantemente si trova già lì, covato per decenni e nemmeno tanto sommessamente. Troppo difficile accettare che un popolo oppresso si abbassi a tanto?

No, a fare quelle schifezze sono proprio palestinesi, come palestinesi sono altri tordi che inneggiano dentro e fuori Gaza a centinaia di imbecilli che varcano il confine per ammazzare civili e bambini: la chiamano resistenza… Resistono a cosa? Per combattere hanno ceduto tutto… Prima delle loro vite, perdono la loro umanità…Quelli non hanno bisogno di attribuire le schifezze a qualcun altro: nella migliore delle ipotesi è il fine che giustifica il mezzo.

Altri tordi sono pure nostrani e magari qualche genio va alle manifestazioni con la sua bandiera arcobaleno per sostenere la causa palestinese nel momento in cui degli invasati, che non sanno manco dove stia di casa il rispetto per la diversità, vanno in un rave ad ammazzare gente che probabilmente per cultura è quanto di più lontano ci sia dalla destra attualmente al potere in Israele: a quel rave avrebbero ammazzato pure loro, dopo aver sputato su quella bandiera.

E l’estrema destra israeliana in un paese dove per anni è stata minoritaria? Messa lì da altro estremismo e dalla paura che fa comodo agli idioti nella striscia e a quelli che li finanziano là fuori, a cui frega solo la guerra e nulla dei lobotomizzati privi di umanità che vanno combatterla in nome di Dio…Pensiamo che la dirigenza di Hamas riuscirebbe a sopravvivere politicamente in un libero e democratico stato palestinese, in mezzo a gente che non è inebetita e invasata a dovere?

I palestinesi hanno messo il massimo impegno per rovinarsi da soli. Ora, in tutto questo turbinio di odio, manco l’Egitto li vuole: evacuare i civili significherebbe farli entrare in Egitto e lì non ce li vogliono.

Resteranno dove sono e a Israele non passa manco per l’anticamera del cervello di infognarsi in un’occupazione permanente della striscia...

Modificato 10 Ottobre 2023 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Ragazzi, mi preme ricordarvi che storicamente (o almeno a memoria mia) , quelle sul conflitto in essere insieme ad altre 2 sono state le discussioni con il più alto numero di ban elargiti. Le opinioni sono abbastanza libere (al paragrafo sotto vi spiego il perché di questo abbastanza) ma occhio al linguaggio e ai flames. 

Vorrei gentilmente ricordarvi che Hamas è riconosciuta quale organizzazione terroristica dall'Unione Europea. E "simpatizzare" per certe fazioni, riconosciute come terroriste, equivale (almeno a livello formale) a simpatizzare per il terrorismo. Questo "no buono" qui. 

Modificato 11 Ottobre 2023 da fabio-22raptor

[Simone]

Essendo passato poco tempo, non è ancora nota la cronologia esatta degli eventi, soprattutto i primi momenti, cioè l' attacco, e le modalità dello stesso, ai check point di confine che ha portato allo "sfondamento" del muro e all' irruzione nelle "retrovie". 

Di certo è stata un'azione studiata con una certa attenzione ai dettagli e, diciamocelo, da persone che sembra avessero delle competenze non raggiungibili da autodidatti - come di fatto sono i membri di queste organizzazioni-,  e questo fa pensare che oltre ai membri di Hamas siano implicate persone con una formazione militare professionale ( ufficiali Iraniani?) . A meno di non assumere per vere tesi politiche, il fatto stesso che l' intelligence israeliana non avesse un quadro chiaro del pericolo dimostra che da parte di Hamas c'è stata attenzione alla sicurezza interna, nel non far trapelare informazioni, e non è stata un' organizzazione da poco. Basti pensare che sono stati coinvolti almeno mille miliziani, bisognava trovare i veicoli a motore - tutti Pick-up Toyota bianchi, che da qualche parte saranno stati comprati- , i deltaplani, farli trovare pronti - carburante, gomme gonfie- batterie cariche...- al momento opportuno, allenare qualcuno a guidare tali deltaplani, cosa che non si fa in un'ora, trovare i gommoni, pulire i fucili e fornire un numero adeguato di munizioni... Non è stata l' opera di una persona da sola, o di un gruppo ristretto di persone.

 Anche l' idea di far precedere l' attacco di terra da un barrage di artiglieria, fatto con i mezzi disponibili, ma sempre barrage è, fa pensare che gli organizzatori abbiano avuto una certa istruzione in fatto di storia militare, perché se ci pensiamo il far precedere le offensive da preparazioni di artiglieria e/o attacchi aerei è una concezione che risale alle guerre mondiali - pensiamo agli studi del tedesco Bruchmuller del 1918- presuppone quantomeno una certa preparazione.

 Bisogna dire che la reazione israeliana, in un momento di agitazione  a causa delle divergenze politiche, è stata molto rapida. Già dopo 24 ore le brigate meccanizzate erano mobilizzate e schierate, con mezzi a motore pronti e riforniti di carburante e i fucili e le armi di squadra pulite, nelle zone degli scontri, l' aviazione è decollata prontamente - non so se siano stati impiegati anche gli F-35 che con i loro sensori IR sarebbero stati molto utili- ed è stata organizzato uno schieramento per impedire che le colonne di Pick up raggiungessero eventualmente Tel Aviv, Ber she'eva e Gerusalemme.

I soldati di leva si sono dimostrati coraggiosi e abili, hanno combattuto molto a lungo contro nemici numerosi e ben forniti di munizioni con equipaggiamento pesante e non solo gli ufficiali, ma anche i sergenti e i caporali sino stati ben capaci di guidare dei ragazzi che fino a pochi mesi prima erano civili, nelle strade dei kibbutz. Anche il nuovo fucile Tavor, che fino ad oggi induceva molti a più che una perplessità, si è mostrato efficiente, ben controllabile anche con le raffiche brevi e le ottiche hanno permesso una maggiore accuratezza negli scontri rispetto agli "iron sights" delle armi di Hamas. Sderot è stata riconquistata, senza bisogno di preparazioni di artiglieria o attacchi aerei, in meno di 24 ore e poco dopo anche i kibbutz vicini al confine erano sotto i controllo dell' IDF. Il reattore di Dimona e gli stock di armi nucleari che presumibilmente sono custoditi non sono mai stati realmente in pericolo.

Quanto ad Hamas, posso pensare che, pur conseguendo un indubbio successo iniziale, gli obiettivi finali non siano stati raggiunti: mi spiego, per me questa operazione non mirava a fare un "raid", ma a una azione che, coinvolgendo anche i palestinesi della Cisgiordania, mirasse, congiungendosi lungo la linea Sderot - strada n° 40- Tarqumiyah-   a dividere Israele in due e a impegnare le forze armate in due fronti, fino ad ottenere un cessate-il-fuoco che riconoscesse nuove frontiere e una nuova realtà

 

 

[TT-1 Pinto]

I C-17 dell'USAF entrano ed escono da Israele, mentre aerei da combattimento sono in rotta verso il Medio Oriente ...

… airandspaceforces.com … https://www.airandspaceforces.com/c-17s-evacuate-personnel-israel/ ...

Al tempo stesso è in arrivo un altro "Carrier Strike Group" guidato dalla portaerei Eisenhower ...

… navytimes.com … https://www.navytimes.com/news/your-navy/2023/10/10/eisenhower-carrier-strike-group-to-deploy-to-europe-this-week/ …

 & 

Modificato 11 Ottobre 2023 da TT-1 Pinto
***

[fabio-22raptor]

1 ora fa, Simone ha scritto:

Quanto ad Hamas, posso pensare che, pur conseguendo un indubbio successo iniziale, gli obiettivi finali non siano stati raggiunti: mi spiego, per me questa operazione non mirava a fare un "raid", ma a una azione che, coinvolgendo anche i palestinesi della Cisgiordania, mirasse, congiungendosi lungo la linea Sderot - strada n° 40- Tarqumiyah-   a dividere Israele in due e a impegnare le forze armate in due fronti, fino ad ottenere un cessate-il-fuoco che riconoscesse nuove frontiere e una nuova realtà

 

 

Che? Per quanto le truppe cammellate pare si stiano evolvendo grazie ad aiutini di altri barbuti, proprio a livello numerico, tattico, e di equipaggiamenti non hanno la forza di fare niente di diverso da ciò che hanno fatto: azioni mordi e fuggi, creare il massimo danno e scompiglio ottenibile e proteggere la ritirata grazie agli ostaggi. Non sono in grado di occupare un territorio ne tenerlo. Figurarsi creare “nuove realtà”.

[Simone]

Cominciano a essere resi noti ulteriori particolari.

 Il Wall Street Journal , citando anche un resoconto dell' agenzia Reuters, ha pubblicato questo video su Youtube in cui, presumibilmente sulla base di dichiarazioni di fonti israeliane che vogliono restare comprensibilmente anonime,  è descritta per sommi capi l' azione di Hamas:

Dopo un breve barrage di razzi, che non è apparso alla cieca come nelle occasioni precedenti, ma mirato non solo ai centri abitrati, ma anche alle caserme delle forze armate e agli aeroporti della zona, è stato attaccato con armi leggere e anti-carro il check point di Kerem Shalom, punto di giunzione fra il settore di frontiera con l' Egitto e quello con la Striscia di Gaza. Le grate e il muro di cemento, un ostacolo non da poco, dato che la sagoma a L degli elementi prefabbricati - invenzione tedesca dell' Est usata per il Muro di Berlino- lo rende inabbattibile dai mezzi a motore, sono state fatte crollare con cariche esplosive. Dopo pochi minuti analoghe azioni sono scattate in altri check point e per le 7:00 buona parte del confine era controllato da Hamas.  Subito dopo uomini armati con vestiti neri, una sorta di uniforme, si sono diretti in moto - due o tre per mezzo- o con i famosi pick-up Toyota verso i centri abitati di Sderot, Netiv Haasara, Kfar Aza , Naha Oz e i kibbutz di Be'ei, Re'im, Sufa. Una colonna si è diretta fino a Ofakim, obiettivo strategico per motivi storici, nonché  importante lungo la strada che conduce a Be'er Sheva. Dopo le "shock units" hanno superato il confine anche civili (?) palestinesi in borghese, soprattutto ragazzini, che si sono riversati nei kibbutz per fare da "occupazione" e fortificare le posizioni. Ci sono anche resoconti di uccisioni e stupri di massa come non se ne vedevano dalla guerra in Bosnia

 

[Flaggy]

Oh certo, ricevono finanziamenti dall’estero (anche dalla UE che oggi si chiede se li usano per il pane o per scavare gallerie…) e magari per i più invasati organizzano vacanze premio in centri d’addestramento presso i compagni di merende, oppure per fare un bel corso per paramotore che costa qualche spicciolo e poche ore di fatica, oppure ancora comprano pacchi di manuali del bravo terrorista da regalare per la festa del papà, ma non mi si venga a dire che questi criminali  dimostrino chissà che competenze per fare un massacro in un Kibbutz…

https://video.repubblica.it/dossier/video-israele-palestina-attacco-hamas-2023/com-e-iniziata-la-strage-nel-kibbutz-be-eri-hamas-entra-uccidendo-due-persone-in-un-auto-li-viveva-coppia-di-italiani/454410/455376?ref=RHCV-BG-P1-S1-F

Manco sanno come entrare e per aprire il cancello devono aspettare un’auto con due pericolosi agenti del mossad a bordo, prontamente e coraggiosamente eliminati.

Non mi stupirei insomma se la sorpresa fosse derivata da una pianificazione molto basic di poche “menti eccelse” che per la realizzazione si sono affidati a poche novità abbinate alla solita manovalanza di basso livello.

Comunque ben tornati pensieri surreali…

[Ale9]

Altra portaerei in arrivo. In quale caso gli USA potrebbero intervenire direttamente? Attacco degli Hezbollah dal nord?

[Simone]

Personalmente ho fatto un ragionamento: con il "mordi-e-fuggi" non si fa sparire Israele, se Hamas - facendo l' ipotesi che non sia una puppet organization manovrata completamente da Teheran-  vuole questo obiettivo in tempi umani ( è anche vero che ne mondo arabo c'è una concezione del tempo diversa, per loro  100 o anche 200 anni per un obiettivo sono un tempo accettabile, come era per l' Europa nel Medioevo *) occorre riconquistare territori, in un modo o nel' altro.  Dato che, razionalmente parlando, un attacco su due fronti ha più possibilità di riuscita di uno con fronte unico e che dividere le forze nemiche è un conseguimento importante ai fini della vittoria finale, è ragionevole ipotizzare che Hamas voglia in futuro organizzare un'azione simultanea da Gaza e dalla Cisgiordania che miri a invadere Israele lungo una linea Sderot - strada n° 40- Tarqumiyah, a grandi linee quello che le armate arabe del 1948 avevano cercato di fare. Che  ad oggi questo non sia possibile è certo, ma, appunto, dobbiamo ragionare in prospettiva e dobbiamo anche riconoscere che le capacità di Hamas ( e Stati sponsor) il 7 Ottobre scorso erano, almeno in una certa misura più grandi che 10 o 15 anni fa. 

Bisogna anche dire una cosa: molti, quando iul proprio Paese è in guerra, cercano di scappare alla volta di aree ritenute più sicure, invece gli Israeliani hanno mostrato una sorprendente determinazione.  In relativamente poche ore più di 300 mila persone, molti dei quali giovani, sono state richiamate e si sono presentate senza nemmeno troppo disordine nei centri di raccolta, hanno avuto divise e, a seconda del ruolo, armi personali - chi ha fatto il militare sa che non è facile pulire un fucile riposto da tempo in armeria, figuriamoci più di 100 mila- 

Un' altra cosa che ha colpito moto è che gli arabi israeliani non sembra abbiano fatto rivolte interne o sabotaggi o comunque aiutato le colonne di pick- up bianchi in alcun modo (non so, fornendo loro indicazioni, o acqua o altro aiuto) 

Domanda provocatoria: se un'attacco de genere fosse avvenuto in un Paese europeo, ci sarebbe stata una reazione così pronta e organizzata? 

 

* si veda Limes "Israele contro Israele" e Aaron Cohen " 

 

 

 

[fabio-22raptor]

@Simone, figliuolo, hai presente quella scaramuccia chiamata guerra dei 6 giorni? Ecco. Se hai presente ti dovrebbe apparire abbastanza lampante che una forza militare come Hamas non è in grado di prendersi nemmeno 20cm di terra. Nemmeno con l’appoggio della parte del West Bank, nemmeno se contruibuisce Hezbollah, e presumibilmente nemmeno con l’aiuto dei Quds e di tutti i Pasdaran. Sono terroristi e fanno quello che fanno i terroristi: seminare terrore, infliggere perdite quanto più gravi possibile e amen. Quindi ora rilassati e non immaginare scenari che con le forze in campo non possono esistere. Anche perché non si lancia una simile offensiva in prospettiva che fra 100 o 200 anni ti prendi quel territorio dal momento che quelli dall’altra parte contano di vaporizzarli entro tipo mo’ subito. 

[Flaggy]

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

Altra portaerei in arrivo. In quale caso gli USA potrebbero intervenire direttamente? Attacco degli Hezbollah dal nord?

Può  essere, ma non credo interverrebbero lì... Considerato che Giordania ed Egitto non sono nemici, mentre Libano e Siria hanno altri problemi, con Hezbollah sarebbe come usare la mazza ferrata per schiacciare una mosca, a cui può badare da solo Israele...che dispone di mazza ferrata e... di schiacciamosche.
Probabilmente sono più un monito, un deterrente per evitare qualunque estensione del conflitto e per isolare gli estremisti dicendo implicitamente che no, Israele non è solo e l'Iran è meglio si limiti a rifilare catorci volanti ai russi...
Questa deve restare una questione tra Israele e palestinesi, anzi più limitata ancora: tra Israele e Hamas.

Hamas (come Hezbollah) dal canto suo è un'organizzazione terrorista e come tale nasce per combattere guerre che sono ancor meno che asimmetriche (terrorismo appunto) e contro cui le portaerei possono poco.
Questi sanno come colpire conciliando la tradizionale manovalanza invasata con droni commerciali e discutibili accrocchi rudimentali scopiazzati o gentilmente forniti. "Nuovi" mezzi semplici ed economici contro cui i sistemi tradizionali sono sproporzionati nelle prestazioni e magari saturati nel numero, come già visto con l'Iron Dome che fronteggia centinaia di razzi che già dopo 30 metri di traiettoria sembrano andare alla membro di segugio e chi se ne frega se fanno un buco nel deserto o centrano un ospedale. Basta che deserto e ospedale siano ebrei....

È per questo che Israele pensa di entrare a Gaza, probabilmente cercando di starci il meno possibile: uomini, mezzi e capacità di Hamas sono tanto basici quanto nascosti in pochi km quadrati densamente abitati e che non puoi radere al suolo rispondendo all'orrore con disumane e orrende devastazioni.

Hamas non ha la capacità di conquistare e tenere un singolo metro quadro di Israele e, tanto per rispondere all'ennesima surreale e refrattaria analisi, ha più ottusità che pazienza, mentre Israele ha la determinazione e la visione strategica che gli consente di non mettere i suoi avversari nelle condizioni di conquistare alcunché nei prossimi decenni...Non con la violenza almeno.

Hamas si è però  organizzato per colpire dove fa più male, con minimo sforzo (persone incluse perché sono spendibili...) e massima resa.

Al momento nessun paese è preparato per guerre così subdole. Vedo però un inquetante futuro fatto di microdroni e AI...

Modificato 11 Ottobre 2023 da Flaggy

[Athens]

Il 10/10/2023 at 19:53, engine ha scritto:

Non credo che la maggioranza di Hamas sia composta realmente da palestinesi ; soprattutto, non credo siano sono i palestinesi a gestirla. Semplicemente Hamas si trova lì e domina il territorio con le armi e , magari, con qualche dolcetto da dare ai bambini per fare i simpatici.

Beh, è ragionevole affermare che non siano i palestinesi a gestire Hamas, ma sono stati comunque i palestinesi a votarli prima e a festeggiarli dopo.
E ora ne pagano il prezzo, che è certamente altissimo, umanamente spropositato poiché coinvolge innocenti, ma quali altre conseguenze aspettarsi dall'aver espresso una sorta di plebiscito a favore di una gang di criminali senza scrupoli?
La democrazia (ammesso e non concesso che quelle potessero essere considerate elezioni realmente democratiche) non è un oggetto che si può mettere in mano a chi non ha la minima idea di come funzioni.

 

[Flaggy]

Io invece non trovo ragionevole che si cerchi fuori dall'ambito palestinese ciò che è palestinese fino al midollo...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hamas

[Ale9]

Finché non saranno liberati gli ostaggi, Gaza non avrà acqua e elettricità 

 

[Ale9]

 Da tubi d'acqua a razzi???

[Blabbo]

Penso sia sbagliato pensare ad Hamas come a qualcosa di slegato dalla società palestinese (a Gaza).

Ma è pure vero che mi stupirebbe se non esistesse qualcosa del genere in un posto simile.
Anzi, francamente piu ci penso e piu capisco per quale motivo ad un certo punto a qualcuno cresciuto e vissuto li' sia sembrata un opzione valida impiegare mesi se non anni della propria vita ad addestrarsi e prepararsi al solo ed unico scopo di avegliarsi una mattina per andare ad ammazzare uomini donne e bambini indifesi, prenderli come ostaggi, torturarli e dare pure fuoco alle loro case senza pietà.

E sono abbastanza sicuro che proprio ora altre persone, probabilmente altri bambini sotto i bombardamenti israeliani stanno per incamminarsi verso la stessa strada di odio cieco. Ce li ritroveremo fra 20 anni a fare chissà quale strage probabilmente, perchè la gestione israeliana del problema non va oltre la violenza e la repressione.

E a meno che gli Israeliani non uccidano tutti e due e passa milioni di persone che sono in quella striscia di terra ad una soluzione non ci arrivano. O li uccidono tutti, o si impegnano a tenerli schiacciati e sotto controllo con la forza... fino a quando gli sarà possibile. Non mi sembra una scelta furba.

[Flaggy]

Forse quelle vite palestinesi sono perse e forse no. Di mio non sono particolarmente ottimista e sapere che non decapitano i bambini, ma si limitano a bruciarli vivi, non è che mi aiuti a cambiare idea...

Il 70% dei giovani di Gaza è disoccupato e percentuali analoghe di popolazione vivono solo grazie a sussidi che arrivano dall'estero. Senza il Qatar Hamas non paga manco gli stipendi all'amministrazione.
In Cisgiordania le percentuali sono opposte e non a caso Hamas ha trovato radici e sostegno a Gaza, anche se poi si è rilevato il principale responsabile dell'isolamento dell'enclave, con relative conseguenze sulla qualità di vita cui possono ambire i giovani.
Israele si propone di eradicare Hamas, per far si che l'estremismo sia l'unica opzione per questi giovani.
Come detto, l'ottimismo l'ho consumato tutto in qualche anno, dopo l'assasinio di Rabin e credo che spianare Hamas sia solo un modo per prender tempo senza innescare alcun processo virtuoso che ha dimostrato di avere troppi nemici in entrambi i lati.

[Ale9]

6 ore fa, Blabbo ha scritto:

E a meno che gli Israeliani non uccidano tutti e due e passa milioni di persone che sono in quella striscia di terra ad una soluzione non ci arrivano. O li uccidono tutti, o si impegnano a tenerli schiacciati e sotto controllo con la forza... fino a quando gli sarà possibile. Non mi sembra una scelta furba.

Mi vengono i brividi a leggere queste frasi, soprattutto considerando la storia degli ebrei durante la seconda guerra mondiale..

 

[Flaggy]

Calma, Israele non vuole certo ammazzare due milioni di persone per colpa di qualche decina di migliaia di anime perse per sempre nella follia jihadista...

https://www.lastampa.it/esteri/2023/10/13/news/hamas_e_gli_jihadisti_i_volti_spietati_di_gaza-13780401/?ref=LSHAE-BH-P2-S5-T1

Il fatto che Gaza sia una fucina di estremismo non significa che la soluzione possa essere raderla al suolo...Qui si sta solo dicendo che eradicare l'estremismo non è facile e soprattutto che i metodi finora usati non vi sono riusciti e hanno anzi alimentato la suddetta fucina.

[TT-1 Pinto]

E dopo?

... usni.org ... https://www.usni.org/magazines/proceedings/2023/october/uss-gerald-r-ford-operating-eastern-med-what-next ...

 & 

[Simone]

Hamas conta decine di migliaia di membri, fra  "attivi", possiamo dire a tempo pieno, e "simpatizzanti", un po' come li aveva l' IRA in Irlanda del Nord negli anni '70 - 80 e presumibilmente nessuno, tranne forse pochissime personalità apicali che magari non vivono nemmeno a Gaza, conosce tutti i nomi.

La stessa Striscia di Gaza comprende vaste aree fittamente urbanizzate, dove ci sono palazzi di più piani separati da strade strette e tortuose o vicoli piccolissimi, e le cantine di molti palazzi sono collegate fra loro a formare un vasto labirinto.

 Penso sia materialmente impossibile eradicare Hamas, o altre organizzazioni simili, da un simile contesto, come del resto è stato impossibile eliminare la Provisional IRA da West Belfast e dal Bogside di Derry 

 

[engine]

C 17 Con rifornimenti che fa la barba al confine mentre coreani e polacchi recuperano la loro gente

Modificato 13 Ottobre 2023 da engine

[Ale9]

L'aviazione israeliana non dà scampo

 

[Flaggy]

Il sottosuolo di Gaza si sa esser pieno di gallerie...

https://www.facebook.com/nane.cantatore/posts/pfbid02VgqGXfoaGz68HaX5X1i65kNF9n4qdieoETMieuqbtjLnQp6RLeTXzRvXR5bPMMDTl

Modificato 13 Ottobre 2023 da Flaggy