L'altro Volto Della Guerra In Irak

[Ospite staffo]

non cercate di deviare il discorso... ho scritto quegli esempi solo a titolo dimostrativo per quello che rappresentavano... se li vogliamo discutere ci tornerò in un'altra discussione (meglio se non questi giorni) ma qui non posso parlare di ustica se il titolo è L'altro Volto Della Guerra In Irak... quindi mettetevi il cuore in pace anche per la seconda guerra mondiale.

 

fortuna rekap che un pò mi segue...

ti vorrei dire che se il paragone lo porti dall'italia all'iraq, il che mi sembra fattibile, ne segue che questa influenza esiste indubbiamente...

 

detto ciò che mi sembra normale, passo a riaffermare la mia tesi... voi pensateci un attimo... non si tratta di paragonare la democrazia a saddam, ma una democrazia libera in un paese come l'iraq, o di una sotto l'influenza usa un pò meno libera ma appagata per certi versi sul piano economico...

[-{-Legolas-}-]

vi scrivo questa cosa per la terza volta... spero che qulcuno me risponde... scusate l'insistenza

 

 

ragazzi va bene la parentesi vietnam (presente ormai in tutte le discussioni) ma tornate all'argomento... prima dicevo

 

poi mi è venuto in mente che stiamo comunque imponendo un baratto tra la vera autonomia di un popolo (quello iracheno) per quelle opere descritte all'inizio e un sistema democratico di stampo occidentale... mi spiego un pò meglio... l'iraq è un paese indubbiamente islamico e tale rimarrà, tuttavia mi sembra ovvio che non si realizzerà uno stato religioso come in arabia saudita (paese che assomiglia molto per certi versi all'iraq) nel futuro, ma si cercherà di instaurare una forma di governo che si avvicini il più possibile alle esigenze degli USA o dell'occidente(invece che della popolazione irachena), quindi tanto per dire in iran non ci sarà una ricostruzione o un impulso verso un miglioramento dell'economia, però il popolo è libero di eleggere il suo rappresentante (come nelle ultime elezioni) anche se questo è dichiaratamente anti-usa... In pratica tutti i benefici che potremo dare a questo paese saranno contraccambiati da un alleato imposto... non voluto. Anche perchè se ci fosse un governo indipendente, in un paese islamico di questi tempi finirebbe per diventare un paese avverso agli stati uniti... e mi sembra ovvio che verrà fatto di tutto per evitarlo...

 

cosa ne pensate? voi cosa preferireste se foste il classico islamico iracheno???

 

vanno bene i commenti all'arabia... ma il fatto su cui volevo attenzione è questo, in pratica se perdere (tutta o in parte) la propria libertà politica valga la pena o no...

 

visto che dread ha già risposto vorrei anche dire che le libertà non saranno proprio quelle che credi (niente di paragonabile a Saddam) ma la scelta di essere dalla parte degli usa non l'hanno fatta loro e non credo che la farebbero nemmeno ora... ne segue che le libertà normali saranno garantite, ma continueranno ad esserci esponenti avversi agli usa che sostenuti dal popolo... verrano fermati in un modo o nell'altro...

 

inoltre per quanto non mi piaccia il paragone con l'italia... ne provo a fare uno io (più indicativo che reale)

secondo voi gli iracheni farebbero come noi italiani che per il piano marschall abbiamo barattato Ustica, la strage di Portella della Ginestra (e qui mi sa che solo gianni mi segue), e tante altre cosuccie poco simpatiche, e soprattutto quarant'anni di governi democristiani incapaci e mafiosi???

No no Staffo. Qui tu parti dal presupposto che sicuramente gli USA imporranno il loro volere sugli iracheni, ma scusa mi sembra un pò troppo scontato.

 

Nelle ultime elezioni infatti (non quello sulla Costituzione, ma quello prima), il voto non è andato come si sarebbero augurati gli USA, non mi ricordo come esattamente, tra Sciiti e Sunniti... non lo so ora, sparerei solo cavolate.

 

Però sono sicuro che non andarono le cose al meglio...per gli USA.

 

Perchè il voto, in Iraq, è libero.

 

Con tutte le difficoltà che comporta quella situazione, ma è libero. Già ora, non è che lo sarà o lo sarebbe. Lo è ora. E' democrazia.

 

E' agli USA conviene che ci sia uno stato democratico, di qualsiasi livello, mussulmano, non mussulmano, con il quale dialogare, o se preferisci, trattare. E' qui l'essenza della cosa.

 

Poi scusa una parentesi: se terroristi come Zarqawi se ne fossero stati a casa loro, ora il processo di pace in Iraq sarebbe già ben saldo.

[Maverick1990]

credo sia ovvio che gli u.s.a. tenteranno di fare dell' irak una nazione con cui affacciarsi al medio oriente, ovviamente non faranno salire al potere un' altra dittatura, sicuramente preferiscono che comandi il paese qualcuno che piaccia a loro ma questo credo sia ovvio.

 

Io non so dirti se quella gente verrà o meno condizionata nel voto però un po' di gratitudine per chi mi ha liberato da una dittatura sanguinaria, dove solo gli stretti amici di Saddam potevano contare su una vita digintosa, penso che sia dovuta!

[Gianni065]

Guarda Staffo che l'influenza economica è una cosa sacrosanta, e anche quella politica.

Gli Stati perseguono i propri interessi innanzitutto, e poi quelli dell'area in cui si riconoscono.

Non fosse così, potremmo abolire confini e frontiere e dichiarare che tutto è di tutti e ognuno fa quel che gli pare.

 

E nessun paese è libero dalle influenze degli altri, nemmeno gli USA.

 

Basta vedere quanto sono forti, in USA, le lobby italiana, inglese, irlandese, ebraica, giapponese ecc...

 

Gli USA hanno fatto di tutto per esercitare la propria influenza su Panama, e gli spettava anche di diritto, se vogliamo, visto che il canale è stato costruito con i soldi americani.

Però Panama (con tutto che c'è stato l'intervento USA) ha deciso per i fatti suoi, e quando ha deciso che gli USA dovevano andarsene, gli USA se ne sono andati.

 

E oggi la gestione del canale di Panama, che assieme a quello di Suez è il passaggio strategico più importante di tutto il mondo è in possesso... dei Cinesi (proprio così, controllare per credere).

 

Quindi gli USA fanno i propri interessi, come tutti, ma in ogni caso lasciano che venga rispettato il principio di autodeterminazione dei popoli.

 

Non confondiamo la democrazia con la dabbenaggine.

[dread]

scusate l'OT, ho sentito spesso parlare di lobby in riferimento agli USA, ma cosa sono?

[Gianni065]

Le "lobby" sono dei potenti gruppi di pressione, politica, sociale o economica, che cercano di influenzare la vita di un paese per i propri interessi.

 

Si parla così di "lobby del petrolio" o "lobby degli industriali" e così via.

 

In pratica ogni categoria può dar vita a una lobby, che chiaramente non è un'associazione riconosciuta nè ufficiale, ma qualcosa che si muove fuori dai canali ufficiali, creando una rete di amici, di alleanze, di contatti ecc...

 

ci sono anche lobby che riuniscono soggetti eterogenei, ma sempre allo scopo di tutelare gli interessi di chi vi appartiene, e qualche volta la distinzione tra una lobby (che in un paese democratico è perfettamente legale e contraddistingue il pluralismo) e una setta massonica (molto meno legale) è sottile.

 

Pensiamo a entità come i Lion's Club: sono in definitiva una lobby, giacchè si tratta di un'associazione (in questo caso ufficiale) in cui i vari soci si aiutano tra di loro (o dovrebbero: è nata con questo scopo anche se oggi il legame tra i soci è poco più che simbolico) per cui se uno si candida in politica tutti gli altri dovrebbero mettere in campo le proprie conoscenze per aiutarlo ad essere eletto.

 

Anche la P2 è nata come un movimento di lobby, e qualcuno ha aderito in buona fede. Poi invece è diventata una massoneria con scopi illegali.

 

La differenza è subdola: se si usa l'associazione (la lobby) per un fine legale conmezzi legali, non c'è nulla di male. Ad esempio: fare pressione sull'opinione pubblica per far passare una legge in Parlamento. Appoggiare un candidato. Favorire la commercializzazione dei propri prodotti.

 

Se invece uso mezzi illegali (si pensi alla corruzione) o per fini illegali (il giudice che mi deve giudicare appartiene alla mia lobby per cui mi assolverà) allora il tutto diventa illegale.

 

Io parlavo di lobby legali.

[Ospite staffo]

io sono convinto che nonostante il popolo iracheno sia stato liberato (e qui vabbè... lascio correre), non accetterà mai di buon grado una lobby usa così pressante, vista la sua indole poi... ne segue che democraticamente o meno verrà fuori come la pensa questo popolo... e secondo me gli usa dovranno fare i soliti giochetti politici per evitare anche solo un governo ostile...

[nighthawk]

sono contento che finalmente qualcuno abbia affermato l'aspetto economico delle missioni, anche perchè prima mi sembrava strano che nessuno mi confermasse.

quindi gianni tu non metti un fattore economico anche in africa?

[Ospite staffo]

...io se fossi iracheno... alla luce di come so che si potrebbe comportare la coalizione nel mio paese con la sua lobby... voterei contro e non solo... un minimo di antipatia credo sia diffuso in tutto il popolo... basta andare a domandare in una città qualsiasi.... che so... falluja???

ah no dimenticavo che da quella città non devono uscire notizie...

 

e la pressione della coalizione sull'iraq sono curioso di vedere a che livelli sarà...

secondo me non ci smentiamo mai... e dove ci serve ne approfittiamo

[dread]

se io fossi iracheno, se se se, non potrai mai dire cosa avresti fatto se fossi stato un altro

 

molte persone oggi dicono che avrebbero voluto stare dalla parte del Patto di Varsavia, perchè lì c'era il comunismo, che è un sistema giusto

 

vai a parlare con le persone che l'hanno vissuto, vai a dire a loro se era bello vivere sotto il comunismo, io ho conosciuto una di queste persone che l'ha vissuto e non ne parla bene per niente sai?

[Ospite staffo]

la scelta tra una democrazia influenzata e una veramente libera non mi sembra difficile no?

[dread]

ma tu ci credi davvero che sarebbe stata una democrazia libera?

[Ospite staffo]

può ancora esserlo se non fosse che noi stessi abbiamo interesse che questo non accada

[-{-Legolas-}-]

la scelta tra una democrazia influenzata e una veramente libera non mi sembra difficile no?

Si ma.. l'hai detto anche tu che l'Italia è stata una "democrazia influenzata" dopo la II G.M., e non mi pare che dopo tutto, non sia andata male.

 

Secondo me è naturale, che una democrazia che nasce violentemente, emergendo in poco tempo, da anni di dittatura, si avvalga di un "tutor", che sia uno stato o un gruppo di stati, democratici però.

 

Sennò è come tirare su un bambino di 3 mesi e solo perchè ha due gambe dirgli: adesso corri!

[Ospite staffo]

che non è andata poi così male posso passartelo... ma basta leggere di ustica per farsi venire qualche dubbio...

e cmq l'iraq non è certo libero di scegliere... gli peserà questo... anche perchè dubito che i pozzi di petrolio finiranno in mano agli iracheni... voi che dite?

[dread]

cosa significa basta leggere di ustica?

 

i pozzi di petrolio andranno in buona parte a finire agli iracheni, il petrolio è l'unica fonte di reddito dell'iraq, non ha produzione interna e non può esportare niente se non il petrolio, non si può toglierglielo, è impossibile

[Ospite staffo]

... tutte belle parole sul petrolio ma nella realtà dei fatti sono tutte da dimostrare... oppure chiedi a gianni la lista dei petrolieri iracheni... mi sa che si faticherà per trovarla

 

il riferimento a ustica che pochi hanno capito è perchè se uno stato è veramente libero... non dovrebbe coprire atti praticamente terroristici come ustica... e il nostro governo l'ha fatto... al di là di cosa è successo veramente

(spero che nessuno scriva: ma ad ustica gli amercani non c'entrano, o che l'ipotesi del missile non è valida... vorrebbe dire che ancora non avete capito)

 

lo stesso vale per altri eventi dubbi che sono capitati in Italia ma potevano capitare in qualsiasi governo che tiene di più ai rapporti internazionali che al suo popolo)

[dread]

non mi pare che l'italia sia così sottomessa agli usa visto come è andata con la sgrena, dove le indagini italiane andavano contro gli americani

[Ospite staffo]

ma per la miseria.... ho fatto un esempio ... non mi interessa il fatto in se e per se... magari cose del genere accadono anche altrove...

il punto non è questo

 

P.S. sono anche fatti di periodi nettamente diversi... impossibili a confrontarsi

[dread]

senti, ma preferisci stare sotto una democrazia leggermente influenzata o stare sotto un dittatore?

 

e non mi tirare fuori ipotesi assurde, perchè c'erano solo queste alternative

[Ospite staffo]

bella questa scelta forzata a cui devo rispondere la prima... ma una democrazia leggermente influenzata non è veramente libera... e quindi ingiusta... io cerco di farvi capire come sia presente anche questo fattore negativo

[argonauta]

allora vivi in una dittatura ... dopo vedrai che ti piaceranno gli usa eccome...

[Giovanni86]

I cittadini irakeni odiavano Saddam, infatti è anche per questo che la sua cattura è stata tutto sommato semplice. Lui in Irak aveva piu' nemici che amici.

 

Adesso in Irak la gente vuole votare per la democrazia, sono loro a volerla!

Poi purtroppo ci sono i guerriglieri che vogliono uno stato ottuso, come quello che c'era in Afghanistan, e conducono attentati a destra e a manca, uccidendo gli stessi poliziotti irakeni e i loro stessi concittadini che vogliono uno stato democratico!

Fondamentalmente adesso in Irak c'è una guerra fratricida, e le truppe che stanno laggiu' sono ben viste dalla popolazione.

[Gianni065]

La democrazia veramente libera lasciamola alle favole di Pinocchio, che è meglio.

 

Ogni libertà cessa ove inizia quella dell'altro, motivo per cui ogni libertà è sempre un compromesso tra interessi contrapposti.

 

Questo vale nella convivenza civile quotidiana e vale tra i popoli e le nazioni.

 

L'Irak avrà la sua democrazia e la sua libertà, ma ciò nella misura in cui non dovrà costituire una minaccia per gli altri.

 

Anche in Algeria, quando le elezioni furono vinte dagli integralisti islamici che avevano disseminato di sanguinosi attentati le vie e le piazze, il governo annullò le elezioni, con l'appoggio della Francia.

E mi pare che la Francia sia una nazione particolarmente gradita a certi ambienti di sinistra (nonostante sia uno dei più grossi fornitori di armi, anche all'Irak di Saddam, e nonostante persegua la sua brava politica nucleare).

 

E mi pare una cosa giusta e logica: anche in Italia c'è libertà di associazione, ma qualunque associazione crei, per Legge deve avere uno statuto democratico.

Altrimenti è illegale.

 

Per cui sì alla democrazia, ma la democrazia non deve essere strumento per portare al comando un governo antidemocratico.

Insomma, la democrazia è libera di vivere come vuole, ma non di suicidarsi.

 

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Interessi economici.

Mai negati, ci sono e sono ovunque, e bisogna tenerne conto.

Voi volete morire di fame? Di freddo? Volete rinunciare alla pizza, alla moto, alle vacanze?

 

Fate pure. Io no.

 

Quindi va bene qualsiasi missione di pace, va bene qualsiasi atto di solidarietà, va bene qualunque missione ONU, ma è chiaro che hanno precedenza quelle che rispondono - direttamente o indirettamente - anche ai miei interessi economici, sociali, strategici, odierni e futuri.

 

Se devo avviare un programma assistenziale per gli immigrati, lo faccio anche perchè quegli immigrati costituiscono forza lavoro, lo faccio anche perchè togliendogli dalla miseria evito che un domani vengano a rubare in casa mia, lo faccio anche perchè il povero di oggi sarà un borghese di domani e spenderà i suoi soldi comprando i miei prodotti.

C'è anche la beneficenza pura, ma quella è appunto beneficenza.

Il resto è investimento.

 

Se gli USA sono andati in Somalia, o in Libano, o in Irak, ci sono andati non per beneficenza pura, ma come forma di investimento, non necessariamente economico.

Esiste anche l'investimento in sviluppo, in relazioni internazionali, in sicurezza e pace, tutti fattori che si traducono in un mondo migliore, e un mondo migliore, in definitiva, non si traduce anche in una qualità di vita migliore?

[nighthawk]

adesso che gianni vi ha detto dei fini economici nessuno controbatte???

no, perchè quando lo dicevo io sembrava che dicessi di essere eva henger...