L'altro Volto Della Guerra In Irak

[Maverick1990]

Gianni non ho capito qual' era il problema da te citato in riferimento ai bombardamenti nel vietnam del nord:

 

c'era l'ordine di evitare in ogni modo di colpire i tecnici sovietici che assicuravano il funzionamento dei sistemi missilistici antiaerei

 

Ma gli stati uniti non erano avversari del vietnam del nord nel quale combattevano vietnamiti, vietcong, cinesi e RUSSI?

 

i russi erano avversari degli U.S.A e del vietnam del sud....perchè risparmiare i loro sistemi missilistici antiaerei e gli stessi militari russi al bombardamento???...anche loro erano avversari!

Modificato 22 Novembre 2005 da Maverick1990

[Dominus]

Si, ma i Russi non erano ufficialmente in guerra, come non lo erano i Cinesi che parteciparono solo con i "volontari" e gli Americani volevano evitare incidenti diplomatici.

[argonauta]

per evitare che la guuerra fredda divenisse calda...

 

 

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abbiamo postato insieme

Modificato 22 Novembre 2005 da argonauta

[Maverick1990]

Si, ma i Russi non erano ufficialmente in guerra, come non lo erano i Cinesi che parteciparono solo con i "volontari" e gli Americani volevano evitare incidenti diplomatici.

Non mi sembra giusto....

 

Ipotizziamo che io vada a combattere contro il Burundi, , poi li sono impedito da copiere azioni belliche perchè so, ma faccio finta di non sapere, che in mezzo all' esercito ufficiale del burundi ci sono in mezzo russi e cinesi che appoggiano i nemici....

 

Scusate ma in guerra l'amico del mio nemico è mio nemico....ok che è stato meglio così per tutta l' umanità ma non è un po' illogica come cosa?

[Gianni065]

Sì, la cosa è abbastanza strana ma andò in quel modo.

 

In pratica:

 

- Vietnam del Sud e Vietnam del Nord erano stati teoricamente indipendenti e sovrani.

 

- Il Vietnam del Nord (N.V.) iniziò le sue operazioni di guerra contro il Vietnam del Sud (S.V.) , utilizzando però tecniche di guerriglia e quindi i suoi soldati erano vestiti come civili (non a caso i vietcong portavano sempre via i cadaveri dei caduti: oltre che per questioni di guerra psicologica, anche per non permetterne l'identificazione).

Quindi, i soldati del N.V. combattevano in S.V. contro il S.V., ma ufficialmente il N.V. non era in guerra contro il S.V..

 

- Il N.V. era appoggiato in ogni modo da Cina e URSS.

 

- Gli USA decisero di aiutare il S.V. e dispiegarono le proprie truppe nel S.V. ma con l'ordine di non varcare nè attaccare mai i confini del N.V. in quanto quest'ultimo, ufficialmente, non era in guerra.

 

- Quando questa situazione diventò ormai insostenibile, gli USA decisero di iniziare campagne aeree contro il N.V. per giungere a un accordo di pace. Ma siccome il N.V. non aveva mai dichiarato guerra nè agli USA nè al S.V., le operazioni aeree americane potevano comunque definirsi un atto di aggressione (nè l'ONU, bloccata dai veti cinese e sovietico, poteva in alcun modo condannare il N.V. quale paese aggressore del S.V. e autorizzare l'intervento USA).

 

- Visto che alla fine - ufficialmente - erano gli USA che aggredivano il N.V., i sovietici erano autorizzati a difenderlo con il dispiegamento dei propri sistemi missilistici antiaerei. Se gli USA avessero colpito i tecnici sovietici, questi ultimi avrebbero potuto sostenere che erano vittime di un'aggressione, e dispiegare i propri caccia a protezione dei propri tecnici.

 

- Per questa logica perversa, gli USA decisero di evitare di colpire i tecnici sovietici e pertanto le batterie antiaeree erano libere di fare il tiro al piccione contro i velivoli americani (non a caso ci fu un tasso di perdite così alto).

 

 

Dimenticavo.

Staffo ha scritto:

 

però ancora mi devi dire perchè scrivi quelle cifre all'inizio della discussione se poi poco dopo affermi "io personalmente dò fiducia a chi persegue i miei stessi interessi ... " , sembra come se volessi sottolineare il fatto che gli usa stanno facendo del buono in iraq, ma che lo dici solo per vantartene di fronte a chi ti da contro, mentre in effetti delle cose fatte per gli altri non te ne importa nulla!?

 

dò fiducia, nel senso che per prima cosa credo alla buona fede di chi mi è amico e alla versione dei fatti che egli mi fornisce, piuttosto che credere a quello che mi dice chi mi è nemico.

Se mio padre e il mio antipatico vicino di casa litigano (faccio un esempio banalissimo) e sostengono due versioni differenti, io dò fiducia a mio padre.

Il figlio del mio vicino darà fiducia al suo.

Era un concetto banalissimo e ovvio, ma fa parte della natura umana e lo ammetto senza false ipocrisie.

Modificato 22 Novembre 2005 da Gianni065

[GhostOnGripen]

Si, ma i Russi non erano ufficialmente in guerra, come non lo erano i Cinesi che parteciparono solo con i "volontari" e gli Americani volevano evitare incidenti diplomatici.

Non mi sembra giusto....

 

Ipotizziamo che io vada a combattere contro il Burundi, , poi li sono impedito da copiere azioni belliche perchè so, ma faccio finta di non sapere, che in mezzo all' esercito ufficiale del burundi ci sono in mezzo russi e cinesi che appoggiano i nemici....

 

Scusate ma in guerra l'amico del mio nemico è mio nemico....ok che è stato meglio così per tutta l' umanità ma non è un po' illogica come cosa?

Per motivi di questo genere, anche la Cambogia fu per diversi anni off-limits per gli americani.

Praticamente i vietcong, ma anche i regolari NVA, dopo aver combatutto varcavano il confine andavano in cambogia e si riorganizzavano senza che gli americani potessero seguirli e lasciandogli l'iniziativa..

[Ospite staffo]

ragazzi va bene la parentesi vietnam (presente ormai in tutte le discussioni) ma tornate all'argomento... prima dicevo

 

poi mi è venuto in mente che stiamo comunque imponendo un baratto tra la vera autonomia di un popolo (quello iracheno) per quelle opere descritte all'inizio e un sistema democratico di stampo occidentale... mi spiego un pò meglio... l'iraq è un paese indubbiamente islamico e tale rimarrà, tuttavia mi sembra ovvio che non si realizzerà uno stato religioso come in arabia saudita (paese che assomiglia molto per certi versi all'iraq) nel futuro, ma si cercherà di instaurare una forma di governo che si avvicini il più possibile alle esigenze degli USA o dell'occidente(invece che della popolazione irachena), quindi tanto per dire in iran non ci sarà una ricostruzione o un impulso verso un miglioramento dell'economia, però il popolo è libero di eleggere il suo rappresentante (come nelle ultime elezioni) anche se questo è dichiaratamente anti-usa... In pratica tutti i benefici che potremo dare a questo paese saranno contraccambiati da un alleato imposto... non voluto. Anche perchè se ci fosse un governo indipendente, in un paese islamico di questi tempi finirebbe per diventare un paese avverso agli stati uniti... e mi sembra ovvio che verrà fatto di tutto per evitarlo...

 

cosa ne pensate? voi cosa preferireste se foste il classico islamico iracheno???

 

vanno bene i commenti all'arabia... ma il fatto su cui volevo attenzione è questo, in pratica se perdere (tutta o in parte) la propria libertà politica valga la pena o no...

 

visto che dread ha già risposto vorrei anche dire che le libertà non saranno proprio quelle che credi (niente di paragonabile a Saddam) ma la scelta di essere dalla parte degli usa non l'hanno fatta loro e non credo che la farebbero nemmeno ora... ne segue che le libertà normali saranno garantite, ma continueranno ad esserci esponenti avversi agli usa che sostenuti dal popolo... verrano fermati in un modo o nell'altro...

 

inoltre per quanto non mi piaccia il paragone con l'italia... ne provo a fare uno io (più indicativo che reale)

secondo voi gli iracheni farebbero come noi italiani che per il piano marschall abbiamo barattato Ustica, la strage di Portella della Ginestra (e qui mi sa che solo gianni mi segue), e tante altre cosuccie poco simpatiche, e soprattutto quarant'anni di governi democristiani incapaci e mafiosi???

[Gianni065]

Vero anche questo Ghost.

 

Però alla fine, anche se certe cose mi fanno incavolare e qualche volta a mo' di battuta dico che se ci fossi stato io al comando degli USA in quegli anni, avrei usato i B-52 per radere al suolo una città nordvietnamita alla settimana, finchè tutte le truppe nemiche non si fossero ritirate per sempre dal Sud Vietnam,

 

alla fine... sono contento.

Sono contento perchè in ogni modo gli USA hanno avuto le mani legate dalla volontà della propria gente, che quella guerra non la voleva.

E la loro prudenza nella condotta delle operazioni, è stata dettata dal fatto che la propria gente non voleva una guerra indiscriminata, non voleva proprio la guerra, e non voleva incidenti con l'URSS o con la Cina.

 

Alla fine, è stato il popolo americano ad aver vinto, e anche se ha avuto torto (secondo me) perchè non ha capito che quella guerra era parte della grande partita della guerra fredda sullo scacchiere mondiale, in ogni caso si è fatto rispettare dai suoi governanti, che alla fine hanno dovuto mollare.

 

E questo mi va bene, perchè è sinonimo di democrazia.

Il Governo USA credeva di poter fare quella guerra senza coinvolgere il popolo nelle ragioni di quella decisione, e ha pagato.

E' stata una lezione importante.

[dread]

cosa intendi per stato islamico?

 

io non conosco stati islamici democratici, ci sarebbe sempre un ristretto gruppo di persone al comando, che se ne fregherebbero della gente

[Dominus]

C'è una differenza: stato a maggioranza islamica è una cosa, come l'italia è a maggioranza cattolica, stato islamico vuol dire uno stato che basa le sue leggi e la sua costituzione sui precetti coranici.

[dread]

e per te l'iraq cosa sarebbe diventato?

[nighthawk]

visto che è tanto caro l'argomento vietnam, rivolgiamoci all'isola che non c'è, l'africa.

 

si, ci sono e ci sono state alcune missioni in africa, come in sudan e somalia, se non sbaglio li però c'era tutta la nato e l onu

 

mi sorge spontanea una domanda: perchè in africa l'america non cerca di portare la democrazia, la libertà e la libertà di pensiero?

 

e mi rispondo: cosa importa loro dell'africa, non è un posto particolarmente strategico, ci sono molti subbugli, non c'è nulla da guadagnare, al di fuori dei tanto bene e amati buoni sentimenti

 

in irak l'onu e la nato non ci sono...

in africa si...

 

non capisco...

[Dominus]

Ooo l'America sta intervenendo pesantemente in Africa, la Cina idem, sarà uno scacchiere importantissimo nel futuro. Il fatto è che gli interventi Americani in Africa sono molto discreti, addestrano eserciti, inteliggence e consolidano la loro posizione. I Cinesi, invece, intervengono principalmente sul lato commerciale per insinuarsi nella politica.

[nighthawk]

riguardo ai cinesi, dove è che non si intrufolano???

cavolo sono dappertutto, nel settore tessile, motoristico, etc.

 

però non andiamo off topic

 

ho già detto che in africa ci sono truppe americane, cosi come ho detto che ci sono truppe della nato.

e comuque ripeto, anche li non c'è democrazia etc., perchè non ce la portano???

che il supermercato irak è più conveniente e vantaggioso?

[Dominus]

La stanno portando eccome, in Africa è in atto un gran bel processo di democraticizzazione, il problema è che finchè ci sarà questa povertà i governi saranno sempre deboli e soggetti a rivolte popolari.

Chiudo l'OT

[Ospite staffo]

vi scrivo questa cosa per la terza volta... spero che qulcuno me risponde... scusate l'insistenza

 

 

ragazzi va bene la parentesi vietnam (presente ormai in tutte le discussioni) ma tornate all'argomento... prima dicevo

 

poi mi è venuto in mente che stiamo comunque imponendo un baratto tra la vera autonomia di un popolo (quello iracheno) per quelle opere descritte all'inizio e un sistema democratico di stampo occidentale... mi spiego un pò meglio... l'iraq è un paese indubbiamente islamico e tale rimarrà, tuttavia mi sembra ovvio che non si realizzerà uno stato religioso come in arabia saudita (paese che assomiglia molto per certi versi all'iraq) nel futuro, ma si cercherà di instaurare una forma di governo che si avvicini il più possibile alle esigenze degli USA o dell'occidente(invece che della popolazione irachena), quindi tanto per dire in iran non ci sarà una ricostruzione o un impulso verso un miglioramento dell'economia, però il popolo è libero di eleggere il suo rappresentante (come nelle ultime elezioni) anche se questo è dichiaratamente anti-usa... In pratica tutti i benefici che potremo dare a questo paese saranno contraccambiati da un alleato imposto... non voluto. Anche perchè se ci fosse un governo indipendente, in un paese islamico di questi tempi finirebbe per diventare un paese avverso agli stati uniti... e mi sembra ovvio che verrà fatto di tutto per evitarlo...

 

cosa ne pensate? voi cosa preferireste se foste il classico islamico iracheno???

 

vanno bene i commenti all'arabia... ma il fatto su cui volevo attenzione è questo, in pratica se perdere (tutta o in parte) la propria libertà politica valga la pena o no...

 

visto che dread ha già risposto vorrei anche dire che le libertà non saranno proprio quelle che credi (niente di paragonabile a Saddam) ma la scelta di essere dalla parte degli usa non l'hanno fatta loro e non credo che la farebbero nemmeno ora... ne segue che le libertà normali saranno garantite, ma continueranno ad esserci esponenti avversi agli usa che sostenuti dal popolo... verrano fermati in un modo o nell'altro...

 

inoltre per quanto non mi piaccia il paragone con l'italia... ne provo a fare uno io (più indicativo che reale)

secondo voi gli iracheni farebbero come noi italiani che per il piano marschall abbiamo barattato Ustica, la strage di Portella della Ginestra (e qui mi sa che solo gianni mi segue), e tante altre cosuccie poco simpatiche, e soprattutto quarant'anni di governi democristiani incapaci e mafiosi???

[Dominus]

Non ti preoccupare che di stragi ne so qualcosa, sono anni che faccio ricerche personali per miei interessi e ti posso assicurare che c'è moltissima disinformazione sia verso il DC9 sia verso il bandito Giuliano. Non basta un film a fare una verità.

[Gianni065]

Innanzitutto la NATO in Africa non c'è e non c'è mai stata. La NATO ha competenze territoriali diverse.

Le nazioni, appartenenti alla NATO o no, che intervengono in Africa, lo fanno solo sotto il coordinamento ONU.

 

Poi, l'Africa è un teatro meno strategico del Medio Oriente.

Se proprio devo esportare democrazia, inizio a farlo dai punti strategici, quelli che mi minacciano maggiormente, e non certo dai punti che, in definitiva, non costituiscono una vera minaccia.

 

In ogni caso, la storia dell' "esportazione della democrazia" non è certo il fine primario delle mosse americane, che sono invece mirate a tutelare la sicurezza propria e quella occidentale in un contesto geostrategico in cui l'Africa, al momento, conta ben poco.

 

Peraltro, persino l'intervento in Somalia, secondo i soliti anti-americani, è stato dettato esclusivamente da ragioni economiche.

Non esiteranno a dirti che guarda caso il quartier generale dell'USMC a Mogadiscio era situato nella palazzina della CONACO, una grossa holding petrolifera americana.

 

Qualsiasi nazione consideri, ci sarà sempre un interesse americano dietro, fosse pure il desiderio di aprire un McDonald. Ma qualcosa la diranno comunque, tranquillo.

[Ospite staffo]

... va bè ce rinuncio ... nessuno me risponde al discorso principale...

[Dominus]

Ti rispondo io: in una democrazia lo stato rispecchia la volontà popolare, quindi questa tua frase

 

si avvicini il più possibile alle esigenze degli USA o dell'occidente(invece che della popolazione irachena),

 

non ha senso, infatti se il popolo iracheno può scegliere i suoi rappresentanti il governo rappresenterà il popolo. Tuttora pare lo rappresenti visto il quasi plebiscito nel referendum sulla costituzione e, in futuro, lo rappresenterà sempre di più vista anche la probabile partecipazione dei sunniti alla vita politica una volta decapitata la guerriglia.

[Gianni065]

Io non lo so, Staffo...

 

un bandito italiano fa strage di contadini italiani in italia... e sono stati gli americani.

 

un aereo italiano cade in mare italiano in un periodo in cui esplodevano bombe a destra e a manca in italia per mano di italiani... in un cielo sottoposto alla difesa aerea italiana... e sono stati gli americani...

 

ma niente niente che pure l'assassinio di Samuele a Cogne è stato opera degli americani?

 

Non è che mi piaccia molto che tutte le patate bollenti in Italia - anzichè essere motivo di riflessione e di mea culpa - debbano essere scaricate addosso agli americani.

 

Il bandito Giuliano sarà anche stato in combutta con i mafiosi... ma ti ricordo che la mafia non l'hanno inventata gli americani...

 

Di problemi in Italia ne avete parecchi (mafia, 'ndrangheta, camorra, sacra corona unita...) e sono tutti Made in Italy al 100 %... non mi pare giusto accusare gli americani anche di questo.

 

E 40 anni di governi democristiani mafiosi (come se quelli socialisti e gli altri sono stati angioletti illibati...) chi li ha eletti? Chi ha votato nelle urne? Sta' a vedere che venivano i newyorkesi a votare in Italia...

In ogni caso, sono passati 40 anni e cambiati i governi... ma io vedo sempre il gobbetto vivo e vegeto e fa pure la pubblicità in TV! Per cui non mi pare che le cose siano cambiate... anzi!

 

Per quanto riguarda Ustica, ammesso che sia stato un missile (e non lo è stato) proprio americano doveva essere il missile che l'ha tirato giù? Non francese, non libico, non russo, non tunisino... non italiano... americano!

 

L'Italia si è ritrovata un Mussolini che ha combinato quel che ha combinato, un Hitler che ha combinato quel che ha combinato... e di chi è la colpa?

Degli americani e del loro piano Marshall !!!

 

Pazzesco... impossibile discutere su queste basi, davvero.

 

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Per quanto riguarda il futuro stato irakeno... l'obiettivo è quello di creare uno stato sul modello egiziano o giordano.

Certo, gli irakeni sono islamici... perchè è comodo essere islamici.

E' bello negare il voto alle donne, trattarle come schiave, lapidarle se tradiscono.... ci credo che gli irakeni cercheranno di restare islamici.

E se quella americana fosse stata davvero una semplice occupazione militare, probabilmente il nuovo irak prima o poi avrebbe ripreso la strada del vecchio.

Ma poichè l'occupazione lascia il campo alla ricostruzione e all'aumento della qualità della vita, a strutture sanitarie e scolastiche, a infrastrutture di ogni tipo (forse sarebbe il caso che anche qualche regione italiana fosse occupata...) e a una ridistribuzione delle risorse che passa anche attraverso la nascita di migliaia di piccole imprese, è ben difficile che il nuovo stato possa seguire le orme del vecchio.

 

Magari un domani rifiuterà l'amicizia americana, magari guarderà a sinistra, magari stringerà alleanzi e accordi con Russia e Cina... ma in ogni caso non costituirà più una minaccia strategica. E questo basta e avanza.

 

Gli americani, caro Staffo, liberano, ma non colonizzano.

Non è un caso che Cuba ha potuto voltare le spalle agli USA, che la Francia abbia potuto lasciare la NATO e guardare a sinistra, che in Italia abbia potuto vincere la sinistra, o che l'Iran e la Libia abbiano potuto cacciare gli americani.

Gli americani fanno pressioni politiche, magari tentano anche di stimolare qualche colpo di stato se serve, o di alimentare la guerriglia, ma non occupano le piazze con i carri armati come è successo a Praga.

 

Quindi se l'Irak deciderà di voltare faccia, alla fine sarà libero di farlo.

L'importante è che non torni a minacciare la sicurezza americana e occidentale, nel qual caso avrà una terza razzolata (e questo l'Irak se lo ricorderà a lungo...).

[Ospite staffo]

bè... come dici tu gianni ... sono sotto la minaccia della "terza razzolata"... questa minaccia non dovrebbe pesare???

più o meno come non ha pesato il piano marschall sull'Italia (spero notiate l'evidente sfumatura umoristica)

 

in pratica l'iraq è liberissimo di meritarsi una altra guerra se non sta al suo posto... come influenza mi pare abbastanza pesante, e poi è inutile che il popolo sia libero di votare se chi li rappresenta non è colui che il popolo vorrebbe... non sono sicuro che gli usa in questo clima lasceranno a tutti di candidarsi... e sempre paragonando all'italia... dopo il '48 i fascisti (per quanto avevano ancora dei sostenitori) non si sono fatti certo strada facilmente...

anche questo esempio sarebbe da non prendere alla lettera... (non come l'altro che gianni ne ha approfittato...)

 

P.S. sai bene gianni che nel giro di 5 min riesco (e lo stesso vale per te) a trovare tanto di quel materiale sulle vicende che tu hai provato a trattare, che altre 10 pagine di questa discussione non basterebbero... quindi rimandiamole ad un'altra volta

[Dominus]

nell'Italia del 48 poterono partecipare alle elezioni sia i comunisti sia l'MSI, non mi pare certo che non ci sia stata libertà. Il popolo ha scelto la DC e così è stato per 50 anni. In Iraq vedremo cosa farà il popolo.

[-{-Legolas-}-]

No Staffo, se dici che puoi tirare fuori tanto di quel materiale che... tiralo fuori. E soprattutto commentalo.

 

Senò non fare la sparata, che non serve a niente.

 

E cerca di commentarlo oggettivamente perfavore.

 

A si in quanto a questa frase "in pratica l'iraq è liberissimo di meritarsi una altra guerra se non sta al suo posto" è ovvio che s'intende se appoggiasse ancora il terrorismo.

Modificato 24 Novembre 2005 da -{-Legolas-}-

[Gianni065]

Staffo, non è che qua si fa a gara a mettere materiale pescato chissà dove.

 

Anzichè pensare al materiale, pensa a parlare con qualcuno che ha vissuto la liberazione e l'arrivo degli americani.

 

Conosco un vecchietto che va ghiotto di wurstel.

Una volta mi ha spiegato: "Sai John, eravamo cinque bambini e non avevamo di che sfamarci, eravamo sotto occupazione nazista ed i viveri erano razionati al massimo, perchè le truppe tedesche confiscavano tutto. Un giorno ospitammo a casa un pilota americano che cercava di oltrepassare le linee per raggiungere il territorio controllato dagli alleati, ce lo portarono dei partigiani e stette con noi due giorni. Potemmo fargli mangiare solo del brodo fatto con una pentola di acqua e due patate, di più non avevamo. Restò con noi per due giorni e una notte, poi se ne andò con i partigiani. Qualche giorno dopo, un aereo arrivò alle prime luci dell'alba e paracadutò decine e decine di scatole. Una la prendemmo noi, le altre le presero gli altri contadini, le altre famiglie. Erano scatole piene zeppe di wurstel in lattina. Migliaia di wurstel. Grazie a quelle, non morimmo di fame. E da allora i wurstel sono il mio cibo preferito".

Quell'uomo ha adesso 70 anni.

Vagli a dare a lui il materiale che trovi, vedi che ti risponde...