L'altro Volto Della Guerra In Irak

[Gianni065]

Qualcosa che "quelli del fosforo" non dicono mai: su questa discussione posterò l'altro volto della guerra irakena.

 

La Bechtel Corporation (industria ingegneristica di San Francisco) ha ottenuto un contratto un contratto di 1,03 miliardi di dollari, stanziati dall'USAID (agenzia americana per lo sviluppo dei paesi poveri), per la costruzione e ricostruzione di 1500 scuole in Iraq.

Allo scopo di distribuire agli stessi iraqeni i proventi ed il lavoro di questa commessa, la Bechtel ha subappaltato i lavori a 65 aziende iraqene.

Fonte: Karim El-Gawhary, portavoce della CorpWatch in Iraq.

La Corpwatch è un ente di ricerca, il cui scopo è quello di promuovere un controllo

democratico sulle grandi industrie americane affinchè rispettino i diritti umani, i diritti dei lavoratori e l'ambiente.

 

Il PCO (Iraq Project and Contracting Office) ufficio creato dagli americani in Iraq, sta spendendo 916 milioni di dollari stanziati dal governo USA per ricostruire:

- ricostruire altre 1200 scuole oltre a quelle di cui sopra;

- costruire 16 nuove scuole oltre quelle di cui sopra;

- ammodernare 19 ospedali;

- costruire un nuovo ospedale pediatrico e un ospedale per l'addestramento di medici e infermieri;

- costruire altri 150 centri sanitari;

- ricostruire 6 edifici compreso il Segretariato Generale Annex a Baghdad (ente

internazionale indipendente che coordinerà l'organizzazione di tutte le elezioni

democratiche nel paese).

- ricostruzione e costruzione di strade, ponti, linee di comunicazione, linee elettriche e linee idriche.

- tutte le strutture sono consegnate complete di impianti, macchinari, attrezzature e forniture per essere totalmente e immediatamente operative.

Buona parte dei programmi del PCO saranno completati entro il gennaio del 2006.

Fonte: BHE, ufficio della PCO.

 

Il 13th Corps Support dell'USArmy ha completato nel 2005 i seguenti interventi:

- Costruita una scuola elementare a Bu-Hassan (Balad), con lo stanziamento di 80.000 dollari messi a disposizione sotto forma di volontariato dagli appartenenti al 29th Signal Battalion di Fort Lewis, Washington. I lavori che non sono stati effettuati direttamente dall'USArmy sono stati affidati esclusivamente a imprese iraqene.

- Spesi 2,7 milioni di dollari stanziati dall'USArmy, per ricostruire 30 scuole, cliniche mediche e linee di irrigazione per l'agricoltura nell'area di Balad.

- Spesi 15 milioni di dollari stanziati dall'USArmy per programmi di istruzione ed

educazione, ricostruzione di centri medici e altre infrastrutture nella regione di Ninevah.

- 5 milioni di dollari stanziati dal Governo USA spesi per ricostruire strutture e

addestrare personale, dei corpi dei Vigili del Fuoco e della Polizia Iraqena.

- il 416th Civil Affairs Battalion ha speso 1,4 milioni di dollari dell'USArmy per

ricostruire 20 scuole rurali nell'area di Mosul, nonchè le scuole di Tal Keif e Al Kafaa, le scuole medie di Al Zuhor, l'Università di Al Hadba, il liceo tecnico di Mosul, la scuola di Lettere di Mosul.

- Ammodernate 3 strutture mediche e pediatriche di Ninevah, al costo di 13.000 dollari stanziati dall'USArmy.

- I soldati USA hanno proveduto direttamente a costruire un laboratorio di analisi di prodotti agricoli a Ninevah (primo nella storia dell'Irak), un laboratorio di inseminazione per bestiame da allevamento a Ninevah, un sito di stoccaggio per 30.000 tonnellate di grano a Fayda, un centro commerciale e un centro di leasing per le imprese locali a Ninevah.

- 3 milioni di dollari sono stati spesi per ricostruire l'intera struttura di acqua potabile e per irrigazione nel nord-irak, costruendo per 55 siti di produzione di acqua nella regione. A Mosul è stato costruito un sistema completo di estrazione e purificazione di acqua potabile per tutti gli abitanti.

- La raffineria di Qayyarah è stata completamente ricostruita al costo di 300.000 dollari, e adibita alla produzione di asfalto per le strade iraqene. Dà lavoro a 450 irakeni ed è ora il più grande impianto di produzione di asfalto di tutto il Medio Oriente.

- Soldati del 133rd Engineer Battalion, con uno stanziamento di 200.000 dollari, stanno ricostruendo e riparando scuole, strade, edifici municipali e posti doganali nella regione di Dianyah.

Fonte: Armed Forces Network, agenzia giornalistica delle forze armate USA.

 

Gli italiani a Nassirya.

I Carabinieri hanno addestrato sinora ben 9500 reclute delle forze di Polizia irakene.

Fonte: Comando Generale dell'Arma

[Ospite staffo]

dati bellissimi e meritevoli ma almeno in teoria la missione in Iraq doveva principalmente portare questi ed altro quindi dove sarebbe l'altro volto??? la missione umanitaria è quella di facciata... l'altro volto sono tutti i secondi scopi della missione a partire dal petrolio...

 

quindi poca sorpresa per questi dati e altrettanta poca sorpresa per il fatto che i mass-media privelegino ciò che fa notizia e non ciò che è scontato...

 

senza contare che questi lavori servono pure a pulire la coscenza di chi ha dato l'embargo per 10 anni ad una nazione riducendola allo stato attuale, e non basteranno mai a saldare il debito con le 2000 famiglie dei soldati statunitensi morti lontano da casa per una causa che nemmeno li riguardava...

 

se dobbiamo fare un utile netto per la situazione irachena dal 91 ad oggi... siamo ancora in rosso e troppo c'è da sistemare

[Gianni065]

Magari piuttosto che l'embargo, Saddam poteva pensare a distribuire un po' di ricchezza al suo popolo piuttosto che fare guerre, invadere paesi vicini e costruirsi le tazze del water in oro massiccio.

 

Sta' a vedere che adesso è pure colpa dell'embargo...

 

certo che da te è impossibile aspettarsi risposte diverse...

[dread]

secondo tutto ciò è ovvio?

 

però perchè se lo chiedi alla maggior parte delle persono non conosce un tubo di quelle cose?

 

invece sa che i kamikaze si fanno saltare goni giorno? e questo pure non è ovvio?

[-{-Legolas-}-]

Secondo te è tutto ovvio e dovuto?

 

Anche andare avanti con la ricostruzione nonostante le bombe umane in faccia che ricevono, e il prezzo in vite che pagano...per te è scontato?

 

Guarda che contrariamente a quello che immaginerai tu, l'America è un paese libero. Se c'è qualcuno che pensa che quello che succede laggiù sia sporco, può uscire dall'arma, e come ben sai, fare le proprie dichiarazioni liberamente, se c'è qualcuno che lo ascolta.

 

E non ho visto 130.000 americani disertare io, ne tantomeno 3000 Carabinieri. Non vorrà forse dire che si sta facendo qualcosa di buono?

 

Approposito dell'embargo. Esso è stato applicato con una risoluzione dell'Onu. Però ovviamente mi dirai che L'ONU è controllata dagli USA, e già...

[Maverick1990]

l'altro volto sono tutti i secondi scopi della missione a partire dal petrolio...

 

Hai lanciato un sassolino,non posso far altro che raccoglierlo e ribattere la tua frase....

 

Caro mio, sarai libero di crederci oppure no, ma anche questa è una gran cagata usata dai mass media per incuccare in testa alla gente un altra idea sbagliata...

 

E ci sono riusciti bene a qunto vedo, scommeto che se chiedo a mio nonno qual' è il motivo della guerra in irak lui, pur nona vendo mai sentito un telegiornale mi riponde il petrolio!

 

Ed è proprio qui che vi sbagliate tutti quanti!

 

E questo è il principio di tutta la polemica sulla guerra in iraq, già nel 2001, all' inizio del conflitto tutti erano contrari perchè era una guerra fatta per il petrolio, una guerra economica, uno spreco di vite per l' oro nero vero???

 

Qua sotto, presi da una fonte di cui mi fido, ti riporto alcuni dati pari pari a come furono stati scritti al tempo dal suo autore:

" I costi della Guerra in Irak sono calcolati tra i 100 ed i 600 miliardi di dollari, (solo per gli USA) secondo il tempo che durerà l'occupazione.

 

A questi costi occorre aggiungere quelli della ricostruzione e quelli indiretti, conseguenza della crisi economica mondiale peggiorata dal conflitto ( es: aumento del prezzo del petrolio)

 

Se l'IRAK dovesse produrre petrolio a pieno regime, frutterebbe 22 miliardi di dollari l'anno.

 

Una parte di questi soldi dovrebbe essere assegnata allo stesso Irak, per ovvie ragioni di sopravvivenza e di crescita economica.

 

Un'altra parte dovrebbe essere destinata a pagare il debito pubblico irakeno, che oggi ammonta a oltre 100 miliardi di dollari.

 

Agli USA resterebbero pochi spiccioli, circa 5-6 miliardi di dollari all'anno.

 

Cifra non adeguata alla spesa per la guerra, quindi se fosse per ragioni economiche l’ U.S.A avrebbe perso capitali dato che il guadagno non è proporzionato alla spesa.

 

Inoltre bisogna considerare che i paesi alleati con gli U.S.A riceverebbero un’ guadagno relativamente molto basso perché anche per i paesi occupatori ci sarebbero da affronatare le spese di ricostruzione"

 

In più aggiungo che ai costi di costruzione bisogna aggiungere i dati scritti da jhon nel suo primo post in questa discussione....

 

Pronto a stravolgere le tue convinzioni ?

Modificato 21 Novembre 2005 da Maverick1990

[Ospite staffo]

si si ... mi hai convinto maverick... ero io che mi sbagliavo, evidentemente il fatto che l'iraq è il secondo paese al mondo per risorse petrolifere è una chiara coincidenza (e il quwait uno dei maggiori produttori tanto per aggiungere)...

comunque se era tanto improduttivo gli stati uniti sono doppiamente in errore:

fanno una guerra per eliminare un fiancheggiatore dei terroristi che possiede armi di distruzzione di massa (e i mass-media neanche qui non si sono risparmiati) e poi cosa hanno trovato voi lo sapete meglio di me...

quindi non solo hanno fatto una guerra a caso ma (secondo voi) anche improduttiva... in pratica riassumendo BENEFICIENZA all'iraq???

senza parlare dell'afganistan... che piuttosto che perderci tempo è stato lasciato in mano ai guerriglieri e ai produttori di oppio... e guarda la coincidenza qui non c'è nemmeno il petrolio...

 

fatemi chiarezza voi beneficienza o secondi scopi???

[dread]

beneficenza?

 

e tu pensi che avere un futuro stato democratico, che appoggia gli usa, in una polveriera come il medio-oriente la chiami beneficenza?

 

ma tu hai un minimo di idea di qual è la condizione geopolitica del mondo? mi sa di no

 

kuwait? scusa un attimo, cosa avresti da dire del kuwait? ti devo ricordare che è stato saddam ad invaderlo?

[Ospite staffo]

oh! finalmente cose serie...

ti invito a spiegarti meglio dread... perchè da come l'ho capita io, gli usa hanno fatto una guerra improduttiva, senza buone ragioni, ma con l'intento di creare uno stato democratico (favorevole all'occidente) in una zona calda (in tutti i sensi )...

secondo me non è neanche troppo stupida come idea solo che non mi puoi venire a dire tutto quello di buono che stanno facendo in iraq, se poi dietro, la vera motivazione è un assestamento politico internazionale che con le opere buone ha poco a che vedere, inoltre questo assestamento starebbe alla base della guerra???

 

per quanto riguarda il quwait... altro forum qui non vale la pena

[dread]

vogliamo aprire una discussione sul kuwait? no problem

 

ok da come la vedo io, il petrolio non ci azzecca un tubo, e anche altre motivazioni economiche non sono state influenti (poi è ovvio che i aprtecipanti un minimo ritorno economico lo cercano, su questo mi capisci)

 

il discorso delle armi chimiche per me è vero, ci sono stati alcuni rigiri politici con un menbro dell'iran, c'è qualcosa sul forum, e se uno ha la voglia dic ercarlo mi fa un afvore, perchè io non ho la minima idea di dove cercare

 

il fatto di aver eliminato un dittatore e portare la democrazia è una buona cosa

 

aver spostato gli attentati in iraq non penso ti faccia dispiacere, perchè tutti quei kamikaze da qualche si dovevano far saltare e meglio la che qui (un pò egoistico ma è gisto così)

 

poi il discorso di avere un paese amico in quella zona credo l'abbia capito

[airborne]

da questo punto di vista anche entrata in guerra degli stati uniti nella 1gm e nella 2gm è stato solo per interesse economico. ci hanno aiutato a ricostruire l'economia europea creando un guadagno sia nostro che loro visto che hanno riaperto un'ottima aera industriale con cui commerciare

[Gianni065]

E' sempre tutta colpa degli USA.

 

Liberano uno stato? lo fanno per interesse economico.

Aiutano quelli dello tsunami? Vogliono lucrare sulla ricostruzione.

Ia e IIa Guerra Mondiale? volevano allungare le mani sull'Europa.

Attacco a Pearl Harbour? Se lo sono cercato e poi lo sapevano prima.

Attacco alle due torri? Se lo sono cercato ma comunque è opera della CIA.

Saddam? L'hanno creato loro.

I palestinesi? colpa loro che appoggiano Israele.

Bin Laden? E' un ex della CIA.

Ustica? Lo hanno abbattuto loro.

Aldo Moro? Ucciso dalla CIA perchè voleva la sinistra al Governo.

Guerra Fredda? Colpa loro, i sovietici cercavano solo di difendersi.

Vietnam? Sono loro che lo hanno invaso. NordVietnam, Cina e URSS erano lì per le vacanze estive.

Guerra di Corea? Sono loro che l'hanno provocata.

Armi chimiche di Saddam? Gliele hanno fornite loro.

Armi chimiche di Saddam che non si sono trovate? Non sono mai esistite.

Gli irakeni morivano di fame? Colpa dell'embargo.

L'ONU? controllata dagli americani.

Piazza Tien An Men? sovversivi cinesi sobillati dalla CIA

Brigate rosse? Roba della CIA

Mafia? In combutta con la CIA

Traffico di droga? Finanziato dalla CIA

Lotta continua? Roba della CIA

I Talebani? Amici di Bush

Kennedy? Ucciso dalla CIA

L'intervento in Bosnia? Una strage voluta dagli americani.

 

Ma dico io, non si fa prima a dire, serenamente, "gli americani mi stanno sui co......ni qualsiasi cosa facciano" e ammettere, coraggiosamente, i propri pregiudizi e le proprie convinzioni, piuttosto che tentare disperatamente di dimostrare anche l'indimostrabile?

 

Io, con tutto che sono filo-occidentale e filo-americano, non fosse altro perchè non sputo nel piatto dove mangio e adoro l'amicizia, la pace tra i popoli e i fiorellini profumati ma non dimentico mai chi è l'amico e chi è il nemico e se devo schierarmi mi schiero con gli amici,

io, dicevo, non nutro tutto questo odio nemmeno nei confronti dei sovietici o dei cinesi, popoli che rispetto perchè - anche se intrisi in sistemi politici che non condivido - comunque hanno portato avanti i propri interessi come fanno tutte le nazioni del mondo, e pertanto in quest'ottica ogni "colpo" era consentito.

 

Non riesco a dire sull'Afghanistan quello che questa gente ha detto sul Vietnam, e se per gli USA c'è stato solo il Vietnam, per l'URSS c'è stato non solo l'Aghanistan, ma anche la Yugoslavia, la Cecoslovacchia, la Polonia, la Finlandia ecc...

Eppure, l'URSS amministrava i propri interessi, era compito strategico tentare di controllare e occupare quei territori, e compito occidentale cercare di impedirglielo, mossa riuscita con l'Afghanistan e in parte con la Yugoslavia.

Per me erano un nemico da combattere, non da odiare.

 

E anche la Cina, non la odio, ma la misuro come avversario.

 

Non mi piacciono palestinesi e altre forme di guerriglieri kamikaze, quando si fanno saltare in aria in mezzo a donne e bambini. E' una forma di guerra che non ha nulla di eroico nè di morale.

 

Vorrei invitarvi a una considerazione.

Ancora oggi si sprecano i servizi sull'omicidio di Kennedy e si cerca di dimostrare che fu un complotto dei servizi segreti americani.

 

Ancora oggi si sprecano i servizi su Ustica e si tenta di dimostrare che furono implicati gli americani.

 

Si tenta, badate bene.

Immaginate cosa succederebbe se uscisse fuori una sola prova concreta e inconfutabile.

Un macello per gli USA.

 

In Italia abbiamo avuto un PAPA, mica un tizio qualsiasi, e anzi il miglior PAPA della storia, probabilmente, che a momenti moriva per un attentato che è stato organizzato dai servizi segreti bulgari su mandato del KGB.

E questo non è un fatto che si tenta di provare.

E' tutto nero su bianco, ammesso dall'attentatore, ammesso dal Governo Bulgaro e le cui prove sono state rinvenute persino negli archivi di stato sovietici, dopo il crollo dell'URSS.

 

Che avete mai visto un forum sull'argomento? Una manifestazione? Un articolo giornalistico di condanna?

Niente. L'oblio.

 

E l'Afghanistan? Staffo spara 2 milioni di morti in Vietnam e non sa che i civili vietnamiti uccisi dai bombardamenti americani furono in tutto 64.000, a fronte di un milione e mezzo di soldati nemici uccisi.

Un rapporto di un civile ucciso ogni 24 soldati nemici uccisi.

E buona parte di quei 64.000 sono stati vittime dell'antiaerea vietnamita che si opponeva ai bombardieri americani.

Non dice, il buon Staffo, che gli altri milioni di morti civili furono opera dei nord-vietnamiti e dei guerriglieri vietcong, che sterminavano interi villaggi sospettati di collaborare con il governo sudvietnamita.

 

Non lo dice perchè non lo sa, mica perchè lo sa e lo nasconde.

 

Però spara due milioni di morti civili.

Da dove ha preso questo dato?

Da qualche parte sicuro.

 

Ma se gli chiedi quanti morti civili in Afghanistan, non lo sa.

Lì non c'è stato nessun servizio.

Però ti sa dire che i guerriglieri talebani erano armati dagli USA.

Questo lo sanno tutti.

 

Che razza di informazione è mai questa?

Che razza di discussioni sono queste?

 

Non è che uno si mette con la calcolatrice e si mette a vedere: ma quanto cavolo costa questa guerra in Irak agli americani?

E quanto cavolo possono mai guadagnarci in petrolio?

E non facevano prima a spendere quei soldi in petrolio?

La calcolatrice resta chiusa nel cassetto.

Troppo sforzo per il cervello.

Meglio pensare con quello degli altri: è tutta colpa del petrolio.

 

E il ragionamento lo fa persino filare, secondo una logica perversa.

Vedete? In Afghanistan non c'è petrolio e gli americani non ci sono entrati.

 

Inutile spiegare che l'Afghanistan aveva una struttura militare ridicola, e se un risultato si può ottenere a costo zero, non c'è ragione di rischiare la vita delle proprie truppe.

 

Inutile spiegare che il petrolio in Iraq c'è, e bisogna rimettere in moto il meccanismo produttivo perchè quei soldi vadano a contribuire alla ricostruzione del paese.

 

Se invece gli americani fossero andati ad occupare anche l'Afghanistan, avrebbero avuto pronta la risposta: dall'Afghanistan transitano le linee di approvvigionamento del petrolio che viene dal Medio Oriente.

 

Quindi: non lo invadono? Non c'è il petrolio.

Lo invadono: ci sono le linee che portano il petrolio.

 

Come la giri e la volti, c'è sempre una spiegazione, una interpretazione favorevole.

 

In base a questa logica, ciascuno ha le sue ragioni.

Se parlate con un nazifascista, vi dirà che la Germania ha intrapreso la II GM perchè UK e Francia non volevano consentirle di accedere al "business" delle colonie in Africa e in Asia.

E a modo suo, è anche vero.

 

E vi dirà che ha sterminato gli ebrei perchè soffocavano l'economia del paese, e comunque non ci sono prove che gli ebrei siano morti nei forni, ma di malattia e nei forni ci bruciavano i cadaveri.

E a modo suo, ha i suoi argomenti a sostegno della sua tesi (leggetevi qualche sito di revisionismo storico...!).

 

Allora, ecco che ritorno a bomba sul mio concetto di prima.

Visto che ognuno ha le sue ragioni, ed è in grado di dispiegarle con la tecnica della dialettica e beneficiando di una società in cui - per effetto delle manipolazioni mediatiche - si può dire tutto e il contrario di tutto, io personalmente dò fiducia a chi persegue i miei stessi interessi, a chi è stato al mio fianco nelle battaglie, a chi mi ha teso una mano nel momento del bisogno, a chi cerca di farmi vivere un po' meglio e - più di ogni altra cosa - a chi non cerca di insidiare la mia libertà personale e il mio modo di vivere.

 

E in base a questa semplice discriminazione, per me USA=amici, Europa=amici, Giappone=amici, Israele=amici, Australia=amici e così via.

E quindi: Cina=nemici, islamici integralisti=nemici, ecc...

Poi ci sono i semplici conoscenti: la nuova Russia, l'India, ecc... conosciamoci con calma, appunto, e vediamo da che parte stai.

 

Quelli che si scagliano a più non posso contro USA e NATO, pur appartenendo a quelle stesse nazioni, fanno il gioco del nemico, che se la ride.

 

Lenin li definiva: "utili idioti".

[Gianni065]

Sì, è sostanzialmente corretto.

 

Poi se mi dai la mail ti invio l'altro rapporto.

[nighthawk]

ora non posso negare con assoluta certezza che l'america non abbia fatto alcune azioni con buone intenzioni, ma sono un ragazzo di 17 anni che vive nel 2005, al giorno d oggi le persone che operano solo a fini benefici si contano con le mani, non potete tutti asserire che i fini economici non c'entrano nulla, e come c'è arrivata l'america a questo punto?

 

comunque delle cose che hai detto gianni io un filo di verità ce lo vedo

[airborne]

la mia non era una critica agli usa, era solo un post che ironizzava sull'argomento trattato. un altro esempio che si può fare è quello di dare soldi a un barbone: io gli dò i soldi per rientrare nella società, lui inizia a lavorare, a guadagnare e quindi a spendere e a pagare le tasse. io ci guadagno perchè mi conviene vivere in uno stato ricco con un' economia florida

 

 

x staffo l'iraq non è il secondo produttore di petrolio al mondo ma bensi la russia

Modificato 21 Novembre 2005 da airborne

[Ospite staffo]

gianni hai sperperato tutti gli argomenti off-topic per il forum che dovevano bastare per i prossimi 10 anni circa...

 

concordo su alcune cose e sono sicuro che se andiamo ad indagare troviamo tantissimi casi irrisolti e oscuri da tutte e due le parti... non mi azzardo nemmeno a dire che qualcuno ha ucciso di più o qualcun altro agiva di meno... anche perchè stiamo parlando di fatti che non saranno mai risolti (almeno alcuni)

 

per il quanto riguarda il vietnam (ed è vero che non sono poi così ferrato sull'argomento...) ho i miei dubbi che con il napalm e le foreste del vietnam sia possibile un rapporto soldati morti - civili morti così, anche perchè vorrebbe dire che è stata sterminata una intera generazione maschile (24 maschi circa a 1 civile)

che per la popolazione coinvolta mi sembra molto.... o forse i soldati che tu dici nel milione e mezzo in tuttà probabilità sono vietnamiti del nord (soprattutto soldati, ma anche donne e bambini in quantità) che avevano la colpa di trovarsi dalla parte sbagliata...

 

considerala una richiesta di chiarimento questa

 

tornando a te... mi pare che nelle tue conclusioni arrivi a dire che " io personalmente dò fiducia a chi persegue i miei stessi interessi"... questa è bruttina... da correggere senz'altro... anche perchè la frase che potrebbe seguire è "perchè degli altri me ne frego, e mi interessa solo il mio bene personale"

l'unico legame con la guerra in iraq che se ne deduce è che gli usa (o tu) sentono di averla fatta per proprio comodo e le cifre che hai messo perdono significato no?

[-{-Legolas-}-]

tornando a te... mi pare che nelle tue conclusioni arrivi a dire che " io personalmente dò fiducia a chi persegue i miei stessi interessi"... questa è bruttina... da correggere senz'altro... anche perchè la frase che potrebbe seguire è "perchè degli altri me ne frego, e mi interessa solo il mio bene personale"

l'unico legame con la guerra in iraq che se ne deduce è che gli usa (o tu) sentono di averla fatta per proprio comodo e le cifre che hai messo perdono significato no?

Non credo Staffo, che abbia voluto dire questo. Cerca di capire che oggettivamente, persone con più di 25 anni, hanno vissuto sotto l'ombrello della NATO, e permettimi di dire che questo era il lato giusto della cortina di ferro.

 

In luce di questo considera il dualismo amici, nemici. E' più che logico. Sopratutto per chi ha un certo senso della Patria. Chi non ce l'ha non può capire.

 

E comunque tutto il discorso degli interessi, non ha a che vedere con gli interessi economici... ma con gli interessi come il lavoro, la famiglia, la libertà di votare il prossimo rappresentante al Governo.

 

Questi sono valori.

 

La libertà di bere vino o Coca Cola sono intessi divertenti.

 

Se avessero troncato casa tua con tutte le vite che ci fossero dentro, avresti a buon ragione fatto della difesa dei tuoi interessi, la ragione prima di tutte le tue azioni future, fino ad ottenere Giustizia. O no?

[Gianni065]

Innanzitutto mi scuso per il post che non c'entra nulla, quello di sopra piccolo, era un risposta a un mp finita per errore qui.

 

Per Staffo: finalmente ti sento un po' più moderato, almeno nei toni, e questa è la base di una pacifica e serena discussione.

Ognuno ha le sue idee ed è giusto che sia così, parliamone ma confrontandoci.

 

Io sono il primo ad ammettere di aver sbagliato, quando sbaglio... non è colpa mia se ciò accade raramente. era una battuta, eh... non ricamiamoci sopra.

 

Dunque Staffo, non ha senso quello che dici.

Il rapporto tra civili e militari morti non c'entra nulla con la generazione maschile.

Per assurdo, se prendiamo i morti americani in Vietnam troveremo qualcosa come 50.000 soldati a fronte di una decina di civili, quindi un rapporto di 5000 a uno.

Questo non vuol dire che c'è stato un annullamento generazionale.

 

Gli americani in Vietnam non hanno bombardato a destra e a manca come qualcuno vorrebbe far credere, nè usato napalm come noccioline.

 

I bombardamenti veri e propri sono stati effettuati sul Vietnam del Nord, nel corso di precise e mirate campagne di bombardamento allo scopo di convincere il Vietnam a sedersi sul tavolo delle trattative.

Tant'è che ogni campagna ha un suo nome ben preciso seguito da una numerazione.

I bombardamenti erano estremamente selettivi, perchè c'era l'ordine di evitare in ogni modo di colpire i tecnici sovietici che assicuravano il funzionamento dei sistemi missilistici antiaerei, ed erano preceduti sempre da avvertimenti, sia via radio che sotto forma di volantini, alla popolazione civile.

Per questa ragione le vittime civili sono state limitatissime (per quanto possano essere limitate oltre 60.000 vittime).

 

I morti si sono avuti sul terreno del Vietnam del Sud, è lì che si è combattuta la guerra, ed è stato il governo del Vietnam, nel 1995, ad ammettere di aver perduto circa un milione e centomila tra combattenti regolari e vietcong, i quali non erano veri guerriglieri, ma vere e proprie truppe senza divisa del Vietnam del Nord, inquadrati e arruolati militarmente.

 

Nel Vietnam del Sud gli americani non hanno mai effettuato bombardamenti veri e propri, ma azioni di appoggio tattico nel corso dei combattimenti, e azioni di interdizione lungo il sentiero Ho-Chi-Min usato dal Vietnam del Nord per rifornire i vietcong. Lungo questo sentiero sono stati usati i defolianti.

 

I milioni di vittime civili, quindi, sono dovuti ad altri eventi: le repressioni dei vietcong, la fame, gli scontri tra vietnamiti di opposte fazioni (i due paesi si sono scontrati per oltre vent'anni, la guerra del Vietnam è durata solo sei anni).

 

Il napalm veniva usato, invece, per bombardare le truppe nemiche, non i civili, anche se gli errori non sono mancati.

 

==========

 

Vorrei anche ricordare che estesi bombardamenti, in quel periodo, furono operati sulla Cambogia, nel tentativo di impedire l'ascesa dei Khmer Rossi.

Questi bombardamenti provocarono la morte di decine di migliaia di persone, ma è impossibile dire se e quante tra queste fossero civili.

Sta di fatto che quando i bombardamenti terminarono, i Khmer Rossi salirono al potere e sterminarono 1.700.000 civili nel giro di appena 4 anni, finchè anche la Cambogia fu invasa dal Vietnam.

A dimostrazione del fatto che spesso i bombardamenti non sono il male peggiore.

 

==========

 

Va sottolineato che non sono disponibili dati ufficiali sui caduti cinesi, che pure furono non pochi, perchè l'esercito cinese combatteva a fianco dei nord-vietnamiti e dei vietcong.

 

Infine, un paio di cose degne di nota: quando il vietnam del nord conquistò il sud, dopo la partenza dei soldati americani e violando l'accordo di pace, il nuovo governo stabilì che la popolazione del sud poteva convertire i propri denari nella valuta del nord.

Ma il rapporto di cambio fu fissato in 500 dong del sud, per ogni dong del nord!

In pratica, la popolazione del sud fu privata di ogni suo avere.

Ben 2 milioni di profughi vietnamiti abbandonarono il paese a bordo di barche improvvisate, spinti dalla disperazione, dopo la vittoria del Nord.

Un numero incalcolabile di profughi affogò nel tentativo.

Quasi tutti quei due milioni di profughi sono stati accolti negli Stati Uniti, e questo significherà pur qualcosa.

Modificato 21 Novembre 2005 da Gianni065

[Psycho]

E in base a questa semplice discriminazione, per me USA=amici, Europa=amici, Giappone=amici, Israele=amici, Australia=amici e così via.

E quindi: Cina=nemici, islamici integralisti=nemici, ecc...

Poi ci sono i semplici conoscenti: la nuova Russia, l'India, ecc... conosciamoci con calma, appunto, e vediamo da che parte stai.

Molto interessante quello che hai scritto. Solo una cosa non ho capito: perchè Cina=nemico e giappone=amico?

 

La Cina immagino per il tipo di governo (o no?) E il giappone non era contro gli U.S.A. nella WWII? Perchè è diventato amico?

 

Grazie per la riposta

[GhostOnGripen]

E in base a questa semplice discriminazione, per me USA=amici, Europa=amici, Giappone=amici, Israele=amici, Australia=amici e così via.

E quindi: Cina=nemici, islamici integralisti=nemici, ecc...

Poi ci sono i semplici conoscenti: la nuova Russia, l'India, ecc... conosciamoci con calma, appunto, e vediamo da che parte stai.

Molto interessante quello che hai scritto. Solo una cosa non ho capito: perchè Cina=nemico e giappone=amico?

 

La Cina immagino per il tipo di governo (o no?) E il giappone non era contro gli U.S.A. nella WWII? Perchè è diventato amico?

 

Grazie per la riposta

Se posso azzardarla io una mezza risposta, dico che dopo la fine della 2nda guerra mondiale gli usa sono stati molto presenti in giappone sia dal punto di vista militare sia con aiuti per lo sviluppo economico.. e così usa e giappone sono diventati amici..

[Ospite staffo]

ok ... la parentesi sul vietnam direi che la possiamo chiudere... na abbiamo parlato fin troppo e non è l'argomento della discussione...

 

però ancora mi devi dire perchè scrivi quelle cifre all'inizio della discussione se poi poco dopo affermi "io personalmente dò fiducia a chi persegue i miei stessi interessi ... " , sembra come se volessi sottolineare il fatto che gli usa stanno facendo del buono in iraq, ma che lo dici solo per vantartene di fronte a chi ti da contro, mentre in effetti delle cose fatte per gli altri non te ne importa nulla!?

 

poi mi è venuto in mente che stiamo comunque imponendo un baratto tra la vera autonomia di un popolo (quello iracheno) per quelle opere descritte all'inizio e un sistema democratico di stampo occidentale... mi spiego un pò meglio... l'iraq è un paese indubbiamente islamico e tale rimarrà, tuttavia mi sembra ovvio che non si realizzerà uno stato religioso come in arabia saudita (paese che assomiglia molto per certi versi all'iraq) nel futuro, ma si cercherà di instaurare una forma di governo che si avvicini il più possibile alle esigenze degli USA o dell'occidente(invece che della popolazione irachena), quindi tanto per dire in iran non ci sarà una ricostruzione o un impulso verso un miglioramento dell'economia, però il popolo è libero di eleggere il suo rappresentante (come nelle ultime elezioni) anche se questo è dichiaratamente anti-usa... In pratica tutti i benefici che potremo dare a questo paese saranno contraccambiati da un alleato imposto... non voluto. Anche perchè se ci fosse un governo indipendente, in un paese islamico di questi tempi finirebbe per diventare un paese avverso agli stati uniti... e mi sembra ovvio che verrà fatto di tutto per evitarlo...

 

cosa ne pensate? voi cosa preferireste se foste il classico islamico iracheno???

 

x airbone, per quello che ne so l'iraq dovrebbe essere il secondo paese al mondo per riserve petrolifere (non per produzione) dopo l'arabia; mentre all'epoca della guerra del golfo (credo) il quwait era il secondo produttore di petrolio sempre dopo l'arabia

[dread]

se io fossi un iraqueno islamico, che so a memoria il corano e a cui hanno insegnato fin da piccolo a rispettare solo la legge di halla e a fare la jihad, allora mi farei saltare in aria

 

se invece fossi un iraqueno normale che ha vissuto per decenni sotto un dittatore, privato di qualsiasi libertà, costretto a tenere la testa bassa per non farmela portare via, vedo uno straniero che arriva mi togli il dittatore mi da libertà di voto, parola, ecc

 

dico: ma quasi quasi si sta meglio di qua...

 

giusto staffo?

 

non pensare che siano tutti fondamentalisti che vedono l'america come l'invasore, perchè in italia nel 44, i fascisti vedevano gli usa come tale, ma vallo a chiedere al resto della popolazione

[Dominus]

arabia saudita (paese che assomiglia molto per certi versi all'iraq)

 

 

Qui ti correggo: il paragone è del tutto fuori luogo. Infatti l'Iraq viene da anni di stato laico, prima della guerra contro l'Iran l'Iraq era, secondo me, un modello per tutto il medio oriente. Infatti allora saddam aveva fatto del buono e lo stato era, a livello religioso, libero almeno quanto il Libano. Inoltre l'Arabia è uno stato a maggioranza sunnita, mentre l'Iraq è a maggioranza sciita, questo cambia di molto le carte in tavola. Infatti la maggioranza della popolazione vede abbastanza favorevolmente il grande vicino orientale e questo può rappresentare un pericolo molto grave, non ci immaginiamo davvero quanto. Anche per questo è necessario tenere le truppe fino a che il legittimo governo iracheno non possa tenere davvero in mano la situazione, anche per sano egoismo se non vogliamo far candidare a superpotenza una teocrazia che peggio non ce n'è, con i risultati che potete immaginare.

[GhostOnGripen]

ok ... la parentesi sul vietnam direi che la possiamo chiudere... na abbiamo parlato fin troppo e non è l'argomento della discussione...

 

però ancora mi devi dire perchè scrivi quelle cifre all'inizio della discussione se poi poco dopo affermi "io personalmente dò fiducia a chi persegue i miei stessi interessi ... " , sembra come se volessi sottolineare il fatto che gli usa stanno facendo del buono in iraq, ma che lo dici solo per vantartene di fronte a chi ti da contro, mentre in effetti delle cose fatte per gli altri non te ne importa nulla!?

 

poi mi è venuto in mente che stiamo comunque imponendo un baratto tra la vera autonomia di un popolo (quello iracheno) per quelle opere descritte all'inizio e un sistema democratico di stampo occidentale... mi spiego un pò meglio... l'iraq è un paese indubbiamente islamico e tale rimarrà, tuttavia mi sembra ovvio che non si realizzerà uno stato religioso come in arabia saudita (paese che assomiglia molto per certi versi all'iraq) nel futuro, ma si cercherà di instaurare una forma di governo che si avvicini il più possibile alle esigenze degli USA o dell'occidente(invece che della popolazione irachena), quindi tanto per dire in iran non ci sarà una ricostruzione o un impulso verso un miglioramento dell'economia, però il popolo è libero di eleggere il suo rappresentante (come nelle ultime elezioni) anche se questo è dichiaratamente anti-usa... In pratica tutti i benefici che potremo dare a questo paese saranno contraccambiati da un alleato imposto... non voluto. Anche perchè se ci fosse un governo indipendente, in un paese islamico di questi tempi finirebbe per diventare un paese avverso agli stati uniti... e mi sembra ovvio che verrà fatto di tutto per evitarlo...

 

cosa ne pensate? voi cosa preferireste se foste il classico islamico iracheno???

 

x airbone, per quello che ne so l'iraq dovrebbe essere il secondo paese al mondo per riserve petrolifere (non per produzione) dopo l'arabia; mentre all'epoca della guerra del golfo (credo) il quwait era il secondo produttore di petrolio sempre dopo l'arabia

Che l'Arabia saudita sia un modello ho i miei dubbi... è uno stato dove vige la legge coranica e la gente vive molto male.

A conferma di questo vi è il contrasto tra arabia saudita e gli emirati arabi uniti, completamente liberali e occidentali; i sauditi infatti vanno negli emirati per fare quello che in Arabia è proibito.. (bere ad esempio..)

[airborne]

per le riserve l'arabia saudita è quasi di sicuro al primo posto, quasi perchè il dato sulle riserve nazionali è segretato; al secondo posto invece c'è ancora la russia.

 

attualmente l'iraq produce 1,5 milioni di barili al giorno anche se si ritiene che possa arrivare con un'ammodernamento degli impianti a circa 5 milioni.

con il prezzo attuale del petrolioc'è un guadagno di 30 miliardi di dollari all'anno da cui vanno però sotratte le tasse.