Fosforo Bianco In Iraq

[-{-Legolas-}-]

Si, infatti Mav eri stato chiarissimo dicendo che ti eri semplicemente astenuto dal commentare.

 

E credo che il tuo intervento sia molto opportuno. Così come quell'ultimo di Dread.

[Ospite staffo]

se sperate che risponda ancora alle vostre affermazioni ... non ci sperate... non riesco a starvi dietro... voi siete in troppi e rispondere a tutti mi porta via troppo tempo.

 

ma non mi voglio nascondere dietro questa scusa... ormai ho ribattutto in questa discussione anche troppe volte e per circa 5 pagine... quello che dovevo dire l'ho detto, non so quanti siti decenti vi ho messo per fare una discussione che abbia senso (voi ancora non ne avete messo uno... neanche quello dove si afferma che il video di falluja non è attendibile... dimenticavo che per voi i commenti di qualcuno valgono più di fonti ufficiali).

 

più di così non voglio fare perchè tanto so che andrebbe avanti all'infinito... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, quindi vi lascio la possibilità di "darmi il colpo di grazia" perchè lascio la discussione (se non trovo novità ecclatanti) e quindi vi lascio anche l'ultima parola.

 

concludo invitandovi a leggere questo

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest...ta_Morrione.asp

e dicendo che qualsiasi sia la vostra opinione

gli stati uniti hanno prima detto di aver usato il fosforo solo per illuminare,

poi hanno dovuto ammettere una mezza verità dicendo di averlo usato solo come fumogeno contro i guerriglieri iracheni

 

questo a me basta ...

non c'è neanche bisogno che metta in dubbio nuovamente il reale uso del fosforo bianco o il fatto che in una città è difficili bombardare solo soldati... fate come se queste cose non le avessi nemmeno dette

 

concludo veramente con la frase di Indymedia riferita agli U.S.A.:

"E, di grazia, perchè uno dovrebbe credervi? Solo perchè lo affermate? Solo perchè avete intruppato un bel po' di giornalisti di varia nazionalità nel vostro esercito?

E quante cose avete affermato dall'inzio di questa faccenda? Non è che l'amministrazione americana goda di grande fama di sincerità, ultimamente... L'autorevolezza - quando la si perde - non si riconquista più. E questo - per una fonte ufficiale - è un bel problemuccio."

 

P.S. attendo i vostri commenti finali... che mi distruggeranno

[dread]

Le forze statunitensi usano il fosforo bianco come fumogeno o per segnare gli obiettivi.

 

questa è uan parte della risposta al video dell'ambasciata americana, come vedi hanno specificato fin dasubito il doppio utilizzo

 

e perchè cercare documenti si internet quando, tu stessi posti link che ti contraddicono?

[Gianni065]

Non seguo molto questa discussione, ma qualcuno ha già detto qualcosa sul nome dell'operazione?

 

SHAKE AND BAKE

 

A me sembra un modo incredibilmente macabro di definire l'uso di armi vietate in modo vietato.

Guarda che shake e bake significa sparare fumogeni o irritanti per costringere il nemico a uscire allo scoperto, e granate esplosive "normali" per eliminarlo.

I "motti", le "battute", i "modi di dire ironici" dei militari sono normalissimi in tutti gli eserciti.

Quando combatti con la morte e contro la morte, sdrammatizzare un po' le cose aiuta a non impazzire.

Credi che sia semplice combattere, uccidere, vedere i propri compagni morire o restare mutilati, ecc... ecc...

Un teschio sulla deriva di un Tomcat, una frase come "Shake and Bake", servono a combattere lo stress.

Se scrivessero "Stana e uccidi" non è che sarebbe più carino...

 

-------

 

Staffo, per i commenti finali, vatti a leggere l'altra discussione che ho aperto in questa sezione.

Magari ti rendi conto che non esiste solo il fosforo in Irak.

[-{-Legolas-}-]

Staffo, sta risposta del tipo "lascio la ragione agli asini" non me l'aspettavo proprio da te.

 

Non sei tipo, ma dove vai? Viè qua dai....

 

Senti qua, ti rigiro sto pezzetto:

 

"E comunque non vi è riferimento in quella parte dell’inchiesta del nesso causa effetto. "

 

Che non fa altro che affermare la stessa cosa che dico dall'inizio: quel filmato è montato. Se non hai filmati originali da far vedere, non li fai vedere e basta, tutto il resto modifica la realtà. Un giornalista dovrebbe discernere la verità, non madare in onda a qualsiasi costo.

 

Poi continua:

 

"Per quanto riguarda l’osservazione che l’ inchiesta è stata realizzata da professionisti che non sono stati a Fallujah, si specifica che l’inviato di Rai News 24, Ranucci Sigfrido, ha tentato più volte di raggiungere la città senza riuscirvi, e solo dopo 50 giorni ha desistito. E comunque l’inviato aveva raccolto testimonianze da parte di colleghi, che erano stati in Iraq, riguardanti l’utilizzo di fosforo bianco come arma. Testimonianze che sono state ripetute durante e dopo la trasmissione dell’inchiesta dalla giornalista de “il Manifesto”, Giuliana Sgrena. "

 

Dopo 50 giorni non c'è riuscito ad entrare a Falluja.

 

Sarei quasi capace anche io di fare un servizio, mettendo insieme pezzi di testimonianze di quello che trovo in rete. Sarebbe quasi la stessa cosa che raccogliere testimonianze in loco. Il ragionamento è: caro giornalista, o fai il tuo lavoro come si deve, oppure REPORTER GO HOME. <_< Vai a casa...che poi leggo il nome della Sgrena la in fondo che mi fa venire il sangue alla testa già solo a vederlo.

 

Tu Staffo dicevi in un post precedente, che il comandante il loco non si sarebbe fatto scrupoli ad usare il fosforo in quantità, perchè figurati se i militari fanno diversamente, così a sottointendere l'uso MASSICCIO che giustificherebbe l'accusa di aver usato le armi chimiche.

 

Siccome questa è una tua impressione, un tuo giudizio, te ne do uno mio che è altrettanto giustificabile del tuo. Falluja all'epoca, era intoccabile per via del significato simbolico di cui è carico quel posto per i mussulmani, lo dicevano tutti i giorni i TG a noi, figurati se qualche capoccione non l'ha detto al colonnello del posto, che tralaltro, avrà avuto il suo bel da fare a mordere il freno, visto che i "civili" di Faluja gli hanno impiccato diversi Marines che pattugliavano la città.

[dread]

nighthawk visto che mi hai ignorato ti posto io una traduzione

 

Non voglio essere un idiota americano

Non voglio una nazione controllata dai nuovi media

E riesci a sentire il suono dell'isterismo?

La subliminale America fottuta

Benvenuto a un nuovo tipo di tensione

Che attraversa tutta la nazione aliena

tutto quanto non è fatto per andare bene

Sogni televisivi di domani

Non siamo quelli che devono seguire

ed è abbastanza per discutere

Beh, magari sono l'America omosessuale

Non faccio parte del programma dei Redneck

E adesso: facciamo la propaganda tutti insieme

E cantiamo uniti nell'era della paranoia

Non voglio essere un idiota americano

una nazione controllata dai nuovi media

Era dell'informazione dell'isterismo

Questa la dedico all'Americano idiota

 

come vedi è una canzone contro la società americana (quella stessa società che NON approva bush, con questo non voglio dire che i green day siano pro-guerra), non contro la guerra, quindi solo perchè ci sono quelle due paroline magiche, non vuol dire che si pùò riassumere il significato in quelle due paroline, perchè come vedi con il nostro discorso non c'entrano niente

[nighthawk]

Tu eri lì? Come fai a dire che i militari se ne sbattevano?!? O forse lo dici solo perchè erano militari statunitensi???

tu invece rekap eri li che sei sicuro del contrario???

[-{-Legolas-}-]

Tu eri lì? Come fai a dire che i militari se ne sbattevano?!? O forse lo dici solo perchè erano militari statunitensi???

tu invece rekap eri li che sei sicuro del contrario???

E' quello che dicevo qualche post più sopra. Alla fine questa discussione si arena proprio perchè non siamo la, ma siamo qua, a cercare fonti su internet, che vuoi per una ragione, vuoi per un'altra, sono senz'altro valide.

[Psycho]

E aggiungerei che sono anche sicuramente di parte, da una (più in voga al momento) ma anche dall'altra...

[dread]

Tu eri lì? Come fai a dire che i militari se ne sbattevano?!? O forse lo dici solo perchè erano militari statunitensi???

tu invece rekap eri li che sei sicuro del contrario???

visto che ci sono delle regole di guerra e visto che ci sono armi migliori del fosforo perchè utilizzare quest'ultimo?

ognuno pensa quello che gli pare

 

ma perchè continui ad ignorarmi?

[Gianni065]

Leggetevi questo Blog.

 

Questo è uno che ha fatto un lavoro serio, altrochè...

 

http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476

[Dominus]

io un lavoro serio lo farei fare al giornalista che ha fatto il servizio

 

 

Comunque bastava anche solo, conoscendo l'inglese, un bel giro su fas-globalsecurity

[-{-Legolas-}-]

Letto.

 

E non ho parole per descrivere quanto ben sia fatto.

[vezz]

gia veramente ben fatto espone tutto in una maniera chiara e semplice e soprattutto senza essere di parte alcuna...

[Gianni065]

A proposito...

 

guardando le foto via satellite in cui si vede Falluja annerita da quelle che dovrebbero essere le macchie causate dagli incendi (dal fosforo, secondo i propugnatori di questa tesi), mi sono un po' insospettito.

 

Di foto da satelliti ne guardo molte, e ho imparato a distinguere quelli che sono gli effetti ombra e gli effetti fumo, e quella foto mi sembrava strana, perchè ingrandendola, SOTTO le macchie nere si vedevano perfettamente i contorni delle strade e degli edifici, il che non è affatto normale se quella macchia era sinonino di bruciatura e incendi.

 

Allora ho cercato altre foto di Falluja via satellite, e ne ho trovata una bellissima, scattata a novembre del 2005 (quindi non prima della "distruzione", ma dopo) e guardate un po'...

 

 

non c'è più traccia di quelle macchie in alto a destra e nella zona sinistra, a parte le zone nere del fiume e delle sue insenature !!!!

 

E la foto è di Aljazeerah... per cui un'emittente schierata contro l'intervento USA.

 

Per non parlare della foto della CNN, ancora più chiara, risalente a novembre 2004:

 

 

Quindi la foto di RAI News o è ritoccata, oppure riprende solo un momento in cui i fumi dei combattimenti (e non voglio essere caino e pensare che si tratti addirittura di ombre delle nuvole sapientemente accentuate con il Photoshop...) hanno creato quegli effetti.

 

Che dire di più?

[Leviathan]

daro tutto quello che volete se mi dite il titolo della canzone che fa da colonna sonora al film

[Dominus]

Quale film?? Se parli di quella che si vede nel documentario durante i bombardamenti e California Dreamin' dei Mamas and Papas

[Leviathan]

grazie mille dominus

 

Sulle foto satellitari non posso dire niente, non distinguerei un aereoporto da una montagna.

comunque sulle foto, ne ho visto anche io di simili, ma non a falluja, ma a sdesa, la citta bombardata dagli inglesi e appena trovo il sito ve le mostro.

I vestiti non prendono fuoco, attacca i tessuti con acqua e lasciate stare vikipedia italia (studio chimica al quarto anno). Vi porto le foto appena posso.

 

In ogni caso considero qualsiasi arma incendiaria inumana e da bandire.

 

Sul confronto con i russi l'unico motivo perchè non si parla di quello che hanno fatto in afghanistan o in cecenia e perchè non ci sono stati i giornalisti.

Agli americani di giornalisti che curiosano in giro non gli importa nulla (ecco perchè la sgrena è viva).

Mentre se vai in cecenia con una macchian fotografica, non fai tempo a batter ciglio che ti ritrovi al più vicino poligono di tiro dell'esercito russo usato come sagoma. inolotre in afghanistan i russi le usavano le armi chimiche, ma questo non se ne parla perchè lo sanno in pochi.

 

http://www.paginedidifesa.it/2005/abeille_051129.html per un aricolo interessante.

 

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/scrannovuoto.asp confronta la foto

 

e si riferisce alla germania, non al deserto. Notate gli abiti.

[Gianni065]

Che significa "attacca i tessuti con acqua?".

 

Se intendi dire che il fosforo brucia nell'acqua ti rammento che le istruzioni di conservazione del fosforo al sicuro prescrivono contenitori IMMERSI nell'acqua.

 

Quanto alle foto, finora si parla di Falluja, spuntano fuori le foto che dimostrano che Falluja non è stata annerita come sostiene RAINews, e tu svirgoli dicendo che le foto dei satelliti non le sai leggere e cambi oggetto e passi a Sdesa !

 

Sdesa che sarebbe? Io di geografia mi intendo poco, perdonami, questa città non l'ho mai sentita.

 

Quanto alla foto di Amburgo: evidentemente tu non hai mai visto una persona carbonizzata. Io sì. E parecchie pure.

Le persone carbonizzate non hanno l'abitudine di tenersi i capelli e i vestiti.

Quelle sono foto di persone che sono morte per effetto del calore generato dagli incendi (poco importa se provocati dal fosforo o da altre cause).

Se ci si trova in una zona che sta bruciando, con temperature molto elevate, si muore per effetto dell'innalzamento della temperatura e dell'assenza di ossigeno (bruciato dalle fiamme) e successivamente, se l'esposizione perdura, la carne CUOCE, esattamente come un pollo nel forno.

L'esposizione diretta al fosforo o alle fiamme, provoca inevitabimente la distruzione di qualsiasi cosa ci sia di infiammabile, compresi capelli e vestiti.

 

La foto di Amburgo, invece, mostra soltanto corpi che sono stati esposti per un significativo lasso di tempo a un ambiente con temperature comprese fra i 150 e i 200 gradi (le tipiche temperature che si trovano nelle immediate adiacenze di un grosso incendio "cittadino").

Rammento che l'acqua (e il corpo umano è composto per gran parte di acqua) bolle a 100 gradi e nei forni domestici la carne si cuoce a temperature che si aggirano sui 160-180 gradi (20 minuti bastano per un pezzo da un chilo).

 

Al contrario, il cotone degli abiti brucia a 240 gradi, la lana a oltre 200 gradi, la viscosa a 280 gradi, il nylon a ben 476 gradi e la seta addirittura brucia solo a 570 gradi ! Persino la carta brucia solo a 230 gradi!

 

Pertanto, qualsiasi cadavere che non sia investito direttamente dalle fiamme (le fiamme vive raggiungono temperature che superano i 1000 gradi) ma che sia esposto al calore che si crea in seguito a un incendio, lo troveremo con la carne più o meno bruciata (cotta) e i vestiti (specialmente se di cotone grezzo) anneriti ma integri. Lo stesso dicasi per i capelli, che hanno una temperatura di combustione molto elevata o per le ossa (ci vogliono oltre mille gradi per incenerire un corpo).

 

Al contrario, un corpo esposto direttamente alle fiamme (e quindi a temperature di molte centinaia di gradi) lo troveremo del tutto carbonizzato, e vestiti e capelli saranno completamente bruciati.

 

Il succo di tutto il discorso, è che non è possibile guardare una foto e dire: quello è stato ucciso da un incendio al fosforo.

Tu puoi guardare una foto e dire: quel corpo è stato carbonizzato dalle fiamme, oppure puoi dire: quel corpo è stato cotto dal calore di un incendio.

Ma non puoi assolutamente dire cosa abbia causato l'incendio.

 

Peraltro, se il fosforo fosse venuto direttamente a contatto con i corpi, avremmo trovato delle ustioni e perforazioni a chiazze. Tessuti umani e abiti compresi.

 

Pertanto, le foto mostrate per Falluja e company, non dicono un accidente di nulla.

In alcuni casi sono cadaveri in stato di decomposizione, in altri sono cadaveri esposti a incendi (e nei combattimenti di incendi se ne provocano, anche senza tirare in ballo il fosforo).

 

Questa è l'esplosione di una piccola submunizione di una cluster bomb:

 

 

l'effetto incendiario è comunque presente, più che sufficiente ad appiccare il fuoco a materiali combustibili (legna, benzine, bombole di gas, autovetture, tende, ecc...)

 

mentre questa è l'esplosione di una "normalissima" autobomba, senza fosforo:

 

 

Queste sono esplosioni di munizioni di artiglieria, con esplosivo convenzionale, sequestrate in Iraq alla guerriglia:

 

 

 

Non mi pare che sia necessario tirare in ballo il fosforo per ogni cadavere che si trova in quelle condizioni: tutti gli ordigni hanno un effetto incendiario.

 

Semmai l'unica cosa che si poteva contestare agli americani sarebbe stata quella di aver utilizzato armi (di qualsiasi genere) all'interno di una zona abitata.

 

Ma questo è tutto un altro paio di maniche.