Tu 160 Blackjack

[Gianni065]

Ant, se dobbiamo parlare in termini reali è un conto.

 

Se dobbiamo fare i voli pindarici è un altro.

 

Tu cosa vuoi?

Vuoi un forum serio, risposte serie, tecniche, reali, che permettono di capire i termini dei problemi, o ci mettiamo a parlare di cose prive di senso pratico?

 

Cerco di spiegare quali sono le reali problematiche operative dell'impiego degli ICBM, quali sono gli effetti delle testate nucleari, e tu mi dici "si possono fare testate da 100 MT".

 

Se è per questo, probabilmente se ne possono fare anche da 1000 MT.

 

Non sono un ingegnere di armi nucleari ma di testate nucleari e del loro impiego operativo ne so più di qualcosa. E anche se non sono un "tecnico" in senso stretto, ho l'umiltà di studiare quello che fanno i tecnici.

 

Se oggi volessimo costruire una testata come quella di Nagasaki che utilizzava 6200 grammi di plutonio, ne basterebbero 4000 grammi.

Secondo gli scienziati si potrebbe arrivare persino a 1000 grammi, ma questo è un limite teorico.

Il limite tecnologico attuale è di 4000 grammi.

 

I calcoli del rapporto peso/potenza degli ordigni a fusione non li ho fatti io ma chi costruisce le bombe.

Con la migliore tecnologia attuale si può raggiungere un'efficienza complessiva di peso compresa in questi valori:

da 2,2 MT per tonnellata complessiva di peso

fino a 4 MT per tonnellata complessiva di peso

con un limite massimo teorico (solo teorico ma tecnologicamente ancora impossibile) pari a 6 MT per tonnellata.

 

Questi calcoli, dimostrano che la Tsar che pesava 27 tonnellate, può oggi essere ridotta a 25, forse un domani a 16 tonnellate, ma non meno.

 

A quanto arriva un Proton?

Mi sa che sfiora le 22 tonnellate, come massimo carico utile (ma in orbita bassa).

Ma le esigenze per i lanci orbitali sono molto diverse da quelle per gli ICBM e la proposta versione ICBM del Proton aveva una testa da 10 MT.

 

Ora, se vogliamo discutere che è possibile realizzare un vettore spaziale in grado di trasportare una testata da 100 MT su una città come Milano, discutiamone pure, ma questo discorso non porta a niente visto che la realtà operativa è completamente diversa.

 

Anche sul fatto che gli ordigni nucleari esplodono in quota... certo: tutti sono concepiti per massimizzare l'area di sovrapressione esplodendo a una certa quota.

Ma più la quota è alta, più si massimizza l'area interessata ma si diminuisce il valore della sovrapressione e questo significa che persino nel punto zero gli edifici più robusti possono sopravvivere all'esplosione.

 

Ma il mio discorso teneva perfettamente conto di questo: infatti ho detto che gli edifici moderni, raggruppati, offrono una protezione maggiore, proprio perchè so che le testate esplodono in quota.

Se esplodessero a quota zero, offrirebbero protezione anche se non fossero raggruppati.

[Maverick1990]

Anche sul fatto che gli ordigni nucleari esplodono in quota... certo: tutti sono concepiti per massimizzare l'area di sovrapressione esplodendo a una certa quota.

Ma più la quota è alta, più si massimizza l'area interessata ma si diminuisce il valore della sovrapressione e questo significa che persino nel punto zero gli edifici più robusti possono sopravvivere all'esplosione.

 

Sono riuscito a seguire tutto il tuo discorso ma qui proprio mi saono perso,,,cosa intendi per massimzzare l'aria di sovra pressione e cosa intendi con valore della sovrapressione.

 

Quindi nona vendo capito questo mi è anche poco chiarò questo....

 

Ma il mio discorso teneva perfettamente conto di questo: infatti ho detto che gli edifici moderni, raggruppati, offrono una protezione maggiore, proprio perchè so che le testate esplodono in quota.

Se esplodessero a quota zero, offrirebbero protezione anche se non fossero raggruppati

[dread]

Sono riuscito a seguire tutto il tuo discorso ma qui proprio mi saono perso,,,cosa intendi per massimzzare l'aria di sovra pressione e cosa intendi con valore della sovrapressione.

prova a pensare alla densità con massa costante, se tu aumenti il volume (area colpita dall'esplosione) la densità deve diminuire eprchè la massa (cioè la potenza della bomba) è sempre la stessa, quindi diminuendo la "densità" i danni sono minori, ma su una zona maggiore

 

se invece dimuiamo il volume (area colpita) la densità aumenta, e quindi abbiamo danni maggiori, ma su una superficie minore

Modificato 14 Maggio 2006 da dread

[Ant]

No Gianni, non sono daccordo, non e' una questione di serieta'.

 

Cioe' se parliamo solo dei mezzi che esistono oggi e possono essere usati questa sera stessa - allora ceramente ai ragione tu, le testate da 50-100MT ce le scordiamo.

Ma se parlamo in senso teorico (non in senso fantastico) possiamo dire che gia esistono le tecnologie e i mezzi per usare tesatate di tale potenza (apparte il Proton c'e' per esempio l'Energia che ne puo' portare 4 di testate da 100MT). Quindi quello che voglio dire e' che non esistono oramai problemi insormontabili in questo caso basta solo volerlo fare e avere un po' di tempo.

 

Poi c'e' tutto il discorso sulla necessita di tali bombe (sono daccordo che non sono molto utili) ma io volevo appunto sottolineare che e' realizzabile. Niente di piu'.

 

Per fare un analogia, se oggi ti parlo di un motore a curvatura (che superasse la velocita' della luce) mi puoi dire che sono un deficiente che non conosco la fisica e che sto fantasticando e perdendo il tuo tempo... Se pero' ti parlo di una spedizione su Marte - e' un altra cosa! Non la possiamo organizzare oggi stesso ma con le tecnologie e le conoscenze che abbiamo e perfettamente attuabile - basta volerlo e avere i soldi necessari. Ho reso l'idea?

[Gianni065]

Vabbè Ant, ma se mi parli di un motore a curvatura mentre stavamo parlando delle caratteristiche dei caccia della II GM, il discorso non fila più.

 

Stavamo parlando della guerra fredda e di cosa sarebbe successo se fosse scoppiata una guerra nucleare.

 

Il lanciatore Energia (payload max 170 tonnellate), peraltro, non è stato realizzato.

Se è per questo il Saturn V portava un payload max di 120 tonnellate.

 

Per Mav90:

 

Quando un'atomica esplode, produce più effetti.

 

Uno di questi effetti è l'onda di sovrapressione, ossia l'onda d'urto esercitata su una certa aerea.

 

Questa sovrapressione si calcola in PSI, un PSI equivale grosso modo a 700 kg per ogni metro quadro.

 

Una bomba atomica da 1 MT produce 25 PSI in un raggio di circa 4 km con un vento pari a 320 miglia orarie. Questa zona è considerata di distruzione pressochè totale con il 98 % di morti tra i residenti.

 

Poi c'è una seconda zona che si estende fino a circa 6 chilometri dal punto zero, in cui il PSI è pari a 17 e i venti fino a 290 miglia orarie.

Si calcola il 90 % di morti tra i residenti.

 

Queste due zone sono considerate di massima distruzione, poi gli effetti iniziano a diminuire velocemente tanto che già da 10 km rispetto al punto zero la sopravvivenza è pari al 50 % e gli edifici sono risparmiati (ma non dagli incendi).

 

Questo con una bomba che esploda a circa 2000 piedi di quota.

 

Se aumenti la quota, aumenti l'aerea generalmente interessata dagli effetti ma si diminuisce il valore del PSI a parità di distanza dal punto zero.

[Ant]

Stavamo parlando della guerra fredda e di cosa sarebbe successo se fosse scoppiata una guerra nucleare.

 

Allora chiedo scusa, pensavo che la frase "E' chiarissimo che una testata del genere non può trovare posto in nessun ICBM." era una frase "in generale" per oggi e per il futuro prossimo. Ti ho capito male.

 

Il lanciatore Energia (payload max 170 tonnellate), peraltro, non è stato realizzato.

 

Qui pero' mi fai ridere! Secondo te il Buran come c'e' andato nello spazio? Io capisco che sei convinto che l'abbiamo copiato dallo Shuttle ma non fino a questo punto.

 

 

Guarda attentamente il vettore: c'e' appunto scritto "ENERGIA" (in russo ovviamente). Tra l'altro e' una delle differenze tra lo Shuttle e il Buran. Lo shuttle va su con i propri motori (usando un serbatoio gigantesco e i booster) mentre durante il lancio del Buran i suoi motori sono spenti, e' l'Energia che fa tutto il lavoro. Infatti l'Energia e'' la macchina piu' potente mai costruita dall'uomo!

[Gianni065]

Sì Ant. Quello che volevo dire è che il programma Energia non è andato avanti.

 

Il lanciatore non è in servizio, esattamente come il Buran.

 

Conosco bene la storia del lanciatore Energia, basta che ti leggi questo mio post di un anno fa:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...t=0entry21249

 

Non giochiamo sui termini! E non ridere troppo, che fa male...

[Ant]

Si ma neanche il Saturn V e' usato ora come ora. Quindi non vedo differenza. Vabbe il Saturn ha fatto 13 voli, l'Energia solo 2. Ma erano voli a pieno carico e sono perfettamente riusciti, quindi non puoi dire che non e' stato realizzato. Si puo' solo dire che non e' stato molto usato, per mancanza di fondi e anche perche non e' che hai ogni giorno 100T da portare in orbita... Qomunque non e' per fare polemica - voglio solo dire che non c'e' niente di irrealizzabile in questo, la tecnologia gia esiste e' puo essere messa appunto - basta volerlo!

 

Mentre sulle risate ti sbagli: un sorriso allunga la vita di 5 minuti, non lo sapevi? Ed e comunque meglio ridere che escogitare armamenti!

[Dominus]

In ogni caso una bomba nucleare di quelle dimensioni, anche se si trovasse un vettore in grado di lanciarla, non servirebbe granchè quando su una città posso lanciare 4-5 MIRV che il lavoro lo fanno anche meglio.

Comunque vista la letalità delle armi nucleari attuali e la loro resa con i vettori di ultima generazione io non punterei sulla potenza ma sulla miniaturizzazione e sulla razionalizzazione.

 

Domanda tecnica: a quanti stadii era la Tsar?

Comunque mi stanno più simpatici il cannone Zar e il carro armato rispetto alla bomba

[Ant]

Domanda tecnica: a quanti stadii era la Tsar?

Il proggetto (100MT) prevedeva tre stadii. Ma nel prototipo che esplose nel 1961 nel terzo stadio l'uranio fu sostituito dal piombo per diminuire la potenza fino a 58MT. E l'esplosione per questo risulto' al quanto pulita (poche scorie radioattive) - il 97% della potenza dell esplosione era data dalla reazione di fusione. Se avessero deciso di usarla al massimo della potenza srebbe stata un esplosione molto piu' dannosa (peche i restanti 50MT li avrebbero presi dalla reazione di fissione del terzo stadio).

[Gianni065]

Ant, per piacere, non vedere ogni cosa come un attacco all'URSS o alla Russia, se no non ne usciamo più.

 

Non intendevo minimamente dire che il Saturn V era migliore dell'Energia o cose del genere, ma soltanto dire che di lanciatori spaziali in grado di portare una bomba da 100 MT ce ne sono stati, ma non sono stati adoperati a questo scopo.

 

Un lanciatore spaziale è troppo diverso da un ICBM, non fosse altro per i tempi che richiede di approntamento al lancio.

L'ICBM richiede tempi immediati di lancio e una elevata capacità di essere "stoccato" nel suo silo per anni, se non per decenni, con minime manutenzioni.

 

Comunque, direi che è il caso di riportare questa discussione in topic.

 

Dal TU-160 siamo passati a discutere di lanciatori spaziali e testate nucleari.

[Dominus]

Vabbè Gianni gli argomenti sul Blackjack si erano a dir poco esauriti e la discussione si sta rivelando molto interessante, poi non tocca a me moderare solo che mi stava piacendo.

[Gianni065]

Sono d'accordo Dominus.

 

Ma permettimi di fare uno sviolinata ai moderatori e alla loro pazienza di tanto in tanto...

[Gianni065]

Approfitto per dire un'altra cosa, che dimostra come spesso si tende a non inquadrare le armi nucleari nel loro giusto aspetto (ossia come armi che hanno precise caratteristiche ed effetti in rapporto al tipo di bersaglio) e come determinate armi convenzionali, se opportunamente sviluppate, possono ottenere effetti simili in determinate condizioni.

 

Ho detto prima che una bomba nucleare produce un effetto di sovrapressione pari a 700 kg al metro quadro nel suo punto massimo.

 

Sembra un valore molto elevato, e sotto certi aspetti lo è: se consideriamo un grande edificio con una facciata alta 50 metri e larga 30, quindi con 1500 metri quadri di superficie esposta, quella facciata incassa una botta (1500x700) pari a 1050 tonnellate istantanee.

Peraltro le incassa su una superficie, la facciata, che non è strutturalmente concepita per sopportare elevati carichi, per cui l'edificio cede, è spazzato via.

 

Già se fosse il tetto, potrebbe essere diverso: il solaio del tetto è spesso progettato per poter essere sopraelevato, per poter sopportare l'accumulo di neve o ghiaccio o semplicemente di infrastrutture che occupano l'edificio, si pensi a macchinari industriali ecc... ed inoltre il tetto ha una superficie generalmente più piccola di una facciata.

Questa è la ragione per cui non conviene alzare troppo la quota di esplosione: non solo diminuisce il valore della sovrapressione, ma la sua forza agisce prevalentemente in un senso per il quale gli edifici sono progettati a resistere.

 

Abbiamo detto, quindi, 700 kg al metro quadro per un ordigno atomico.

 

Sapete quant'è la forza di sovrapressione esercitata da una bomba FAE classe 2000 libbre?

Fino a 300 tonnellate al metro quadro.

 

Avete letto bene.

 

La differenza, ovviamente, sta nel fatto che un'arma nucleare esercita quella sovrapressione su una vastissima area (nell'ordine di chilometri di raggio, se si tratta di un ordigno grosso) mentre una bomba FAE la esercita su un'area ristrettissima (nell'ordine delle decine di metri di raggio)

 

Chiaro che per buttare a terra una città, serve un ordigno nucleare perchè è difficile ipotizzare l'impiego di 10.000 bombe FAE.

 

Chiaro pure che se devo distruggere un centro di comando indurito e protetto, e non ho la tecnologia per colpirlo con estrema precisione, è meglio utilizzare un ordigno nucleare.

 

Ma se ho la tecnologia per colpire con precisione (e per arrivare sul bersaglio senza essere abbattuto), ho più probabilità di distruggerlo con una FAE che con un ordigno nucleare.

 

Questo discorso ovviamente si limita all'effetto pressione. Una testata nucleare ha anche altri effetti (calore, radiazioni) che ovviamente vanno a integrare l'effetto di sovrapressione.

 

Ma il punto è che gli ordigni nucleari non sono quell'arma assoluta che molti pensano.

 

=====

 

E per inciso, approfitto dell'argomento FAE per dire una cosa.

Se davvero la CIA avesse voluto far cadere le due torri utilizzando esplosivi, le sarebbe bastato piazzare un ordigno FAE che esplodeva al momento dell'impatto degli aerei.

Nessuno avrebbe fatto caso a una grossa esplosione con grande nuvola di fuoco, visto che ha impattato un aereo di linea stracolmo di carburante.

Ma la sovrapressione provocata da una FAE avrebbe istantaneamente fatto cedere il piano e tutto quello che sta sopra, determinando un collasso immediato e senza alcuna possibilità di dubbi.

Modificato 15 Maggio 2006 da Gianni065

[Unholy]

Come moderatore, vorrei prendere la parola per spiegare perché questa discussione è stata lasciata "correre" senza che si pensasse ad andare troppo off-topic... Abbiamo iniziato discutendo sul Tu-160, perciò nella sezione giusta. In una seconda fase, l'argomento si è "spostato" su altre questione, più legate all'armamento nucleare e le sue potenzialità, dopodichè siamo arrivati addirittura ai vettori militari e non... Dove avrei potuto collocare questa discussione? Inutile spostarla! Chiuderla? Perchè, visto che si tratta di questioni che ovviamente hanno destato interesse di vari membri del forum (siamo a 9 pagine)?

Vi prego soltanto di non andare a finire nel discutere le solite ideologie politiche! Ce ne sono già troppe di discussioni di questo genere sul forum di aerei militari... Concentriamoci sugli scopi di questo forum!

Grazie a tutti per i contributi! Tecnici o meno...

Modificato 15 Maggio 2006 da Unholy

[Gianni065]

Grazie Unholy. Temevo che ci avresti bacchettato prima o poi, adesso sono più tranquillo!

[Ant]

Si da oggi cercheremo di fare i bravi! Promesso!

 

Pero oggi ho trovato un libro russo che dice che il Tu 160 e' stato concepito anche prima del B-1. Quindi sul fatto del "copione" non ci scommetterei.

[skettles]

vedi un libro di parte (russo) devi vedere un libero ke non è ne americano ne russo

ke ne so inglese,francese,tedesco

[Ant]

Ho paura che non ne esistino... e anche se esistessero, le fonti sono sempre russe o americane, non puo essere altrimenti. Stiamo parlando di proggetti top-secret, quindi gli unici che volendo possono dare informazioni dettagliate e corrette sono le persone che hanno partecipato direttamente a tali proggeti. E sono davvero poche queste persone...

[Gianni065]

Non sono copie, in realtà.

 

Parlando seriamente, sono ben rari i casi in cui i sovietici hanno realmente copiato un mezzo occidentale o americano, nel senso stretto del termine.

 

Infatti anche in America non si parla realmente di copie, ma di "politica dello specchio" che è un po' diverso.

 

Copiare un aereo è ciò che i sovietici hanno fatto, ad esempio con il TU-4 nei confronti del B-29: ce l'avevano, la tecnologia permetteva di copiarlo di sana pianta, e l'hanno fatto.

 

Negli altri casi, più che di copie tecniche si tratta appunto di copie ideali.

 

Questo non deve stupire: in America operavano decine e decine di costruttori aeronautici in concorrenza tra loro, c'era un continuo riverbero di idee e di progetti.

In URSS c'erano solo alcune aziende costruttrici, e peraltro abbastanza rigidamente suddivise per competenze, almeno da un certo punto in poi.

Quindi non c'era una vera e propria concorrenza, e quando non c'è concorrenza non c'è una forte spinta ad elaborare nuove idee, a meno che non ci sia una precisa e impellente necessità operativa.

 

Quando i sovietici scoprirono che gli americani stavano lavorando sul programma A-1A che avrebbe dato vita al B-1A, i sovietici decisero di fare altrettanto.

E siccome il B-1A era un quadrimotore con ala a geometria variabile, bisonico e con 4 uomini di equipaggio, i sovietici svilupparono anch'essi un bombardiere con la medesima ed identica configurazione.

 

Il progetto del B-1A fu scelto e definito nel 1970, e non può esserci dubbio alcuno che è stato l'originale: semplicemente perchè furono tre le aziende che parteciparono alla gara (Boeing, GD e Rockwell) e il progetto scelto era solo uno dei tre, quello della Rockwell. Gli altri erano molto diversi.

Se ci fosse stato un modello da copiare, ci sarebbero stati tre progetti uguali.

 

Il programma del TU-160 iniziò immediatamente dopo la scelta del progetto Rockwell.

Il B-1A ha volato nel 1974, il primo TU-160 ha volato nel 1981.

Il programma B-1A era stato congelato nel 1977 da quello che fu (secondo me) il peggior presidente della storia americana, Jimmy Carter, ma i 4 prototipi continuarono i test di volo fino al 1981, quando Reagan che secondome è stato il miglior presidente della storia americana) decise di riattivare il programma.

Il B-1A diventò così B-1B, sacrificando le doti bisoniche in favore delle qualità stealth, il B-1B è diventato operativo nel 1986, il TU-160 un anno dopo.

 

Ci sono quindi sette anni che separano il primo volo del B-1A dal primo volo del TU-160, ed è evidente che il secondo è stato fortemente influenzato dal primo, come configurazione generale.

Ma non è chiaramente una copia: non c'è un solo bullone identico, ma una forte somiglianza in quasi tutto.

 

E' il risultato di un lavoro nato con qualcuno che vede il primo disegno o la prima foto del B-1 e dice: "Facciamolo anche noi".

Non è il risultato di chi si procura i disegni tecnici e si mette a copiare, per intenderci.

 

Questa politica dello specchio si riscontra spesso nei progetti sovietici: talvolta dà origine a macchine molto somiglianti (pensiamo al SU-24 ed all'F-111), talvolta dà origine a macchine molto diverse per soddisfare requisiti operativi simili (pensiamo al MIG-25 e al Blackbird).

 

Ma, ripeto, ciò è solo dovuto al diverso ruolo che le industrie militari avevano nelle rispettive realtà socio-economiche.

In Occidente un'industria militare era (ed è) una società di capitali il cui scopo finale è pur sempre il lucro.

In URSS l'industria militare era una struttura dello Stato che doveva soddisfare le esigenze dello Stato.

Chiaro che nel primo caso c'è proprio un'operazione di marketing (guardate com'è bello questo giocattolino, perchè non lo comprate?) mentre nel secondo caso l'operazione era del tutto diversa ("gli americani stanno costruendo un altro giocattolino, su diamoci da fare anche noi").

[Ant]

Si se la metti cosi' (copia come idea generale e non come proggetto) - sono daccordo. Solo che vorrei precisare che non e' solo colpa dell'assenza di concorrenza nell industria* ma anche dell'attegiamento del governo che imponeva spesso di fare un arma "come quella degli americani" anche se i nostri scenziati spesso avevano idee proprie.

 

*Non so se ne sei a conoscenza ma all epoca del Tu-160 c'era un altro proggetto cncorrente (della Iliushin mi pare) di un bombardiere strategico... Solo che fu scelto appunto il Tu-160.... per vari motivi tra qui quello che ho scritto sopra.

[Leviathan]

LA questione si fa interessante:

un americano e un post sovietico che ci intendono di armi.

 

Le cose nel forum ora si farannoa ncora più interessanti....

[Gianni065]

Era il Myascishchev M-18, e come puoi vedere era davvero anch'esso simile al B-1, a conferma del fatto che alle aziende era stato chiesto di realizzare un progetto analogo a quello americano.

 

 

[Ant]

Anche quello, si. Ed era davvero ispirato al B-1.

Io pero intendevo il proggetto della Suhkoi T-4MS

 

 

 

 

Leviathan

un americano e un post sovietico che ci intendono di armi

Non e' che me ne intendo. Non certo come Gianni almeno. Diciamo sempliciemente che l'argomento mi interessa!

Modificato 15 Maggio 2006 da Ant

[Gianni065]

Sì, conosco il Sukhoi T-4 ma sarebbe una grave scorrettezza storica inserirlo tra i concorrenti del programma che diede vita al TU-160.

 

Il T-4 infatti è stato disegnato ben prima di quel programma, e ne ha fatto le spese: il programma TU-160 ha ucciso il programma T-4.

 

Il T-4 nasce addirittura nel 1963 come risposta all'XB-70 americano, ed in un certo senso è morto insieme all'XB-70.

 

Infatti gli americani abbandonarono il programma XB-70 per intraprendere quello sul B-1, ed i sovietici fecero esattamente la stessa cosa.

 

Gli unici concorrenti al programma furono il TU-160 e l' M-18.

 

Queste cose non le dico io, nè fonti occidentali (tranne la Jane's che come al solito le ricostruisce fedelmente), ma fonti russe.

 

In particolare la storia del programma Sukhoi T-4 la si trova in un bellissimo volume scritto da Vladimir Antonov nel 1996.

 

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Alcune curiosità:

 

I TU-160 rimasti di proprietà ucraina (nonchè i TU-22 e TU-95 ucraini, ed i relativi missili aria-terra) sono stati smantellati dall'americana Raytheon, sulla base di un contratto firmato nel 1996 che fece incavolare non poco i russi.

E questo Ant, perdonami, dimostra che un certo feeling tra Ucraina e USA risale ben prima che alle ultime elezioni presidenziali, e non è solo questione di presidenti.

Chiaramente, con tutte le aziende specializzate per lo smantellamento di cui dispongono gli USA, i russi non hanno digerito che proprio la Raytheon se ne sia occupata: la Raytheon è azienda leader americana nel settore elettronico, ed è chiaro che di smantellamenti ne capisce poco. Il suo scopo principale non poteva essere altro che approfittarne per scoprire tutti i segreti dei velivoli, della loro avionica e dei loro missili.

 

Il progetto T-4 è oggi la base di una nuova generazione di bombardieri che la Sukhoi propone per l'ammodernamento della flotta strategica russa.