Tu 160 Blackjack

[Ant]

Qui pero' non sono daccordo. Le fonti che ho io (*) dicono una cosa ben diversa.

 

C'e' scritto che quando fu annunciato il concorso per il proggetto del nuovo bombardiere strategico (1967) ci furono solo due partecipanti: la Sukhoi e la Miasiscev (case costruttrici). La prima lavorava sul T-4MS (attenzione non sul T-4! C'e' una bella differenza tra questi due, anche se Il T-4MS e' un diretto successore del T-4) la seconda sul M-18. Solo nel 1969 arrivo' la Tupolev con due proggetti. Il primo si basava sul Tu-144 mentre il secondo (che all'inizio nessuno prendeva seriamente in considerazione) era appunto il futuro Tu-160.

 

(*) Il libro "Tu-160" di Efim Gordon (2003 ISBN 5-94384-019-2) che e' praticamente per intero riprodotto qui

http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html

(in russo ovviamente)

 

Se a te o a qualcuno interessa, posso tradurre il pezzo riguardante questa storia del concorso (una pagina o due penso) e perche e' stato scelto il proggetto "peggiore". Oppure fare un riassuntino..

[Gianni065]

Bhè Ant, parliamo di storia e di programmi storici, quindi dobbiamo affidarci a quello che ci dicono le fonti.

 

Efim Gordon dice una cosa, Antonov ne dice un'altra (lui sostiene che il T-4MS fu sviluppato - ovviamente partendo dal T-4 - negli anni '70 per rispondere a uno specifico requisito che poi non ebbe seguito).

 

La Jane's dice la stessa cosa di Antonov.

 

Ma la cosa forte è che il libro da dove ho attinto i dati, non è stato scritto solo da Antonov ma anche dallo stesso Yefim Gordon (e altri autori) !!!

 

http://www.findusedbook.com/books-isbn/1857800125

 

A quanto pare Gordon ha cambiato idea dal 1996 (libro che citavo io) al 2003 (libro che citi tu).

 

Però oggettivamente mi sento di credere alla prima versione, perchè se esamini tutta la storia (davvero molto complessa) del programma T-4, ti rendi conto che è una specie di programma infinito, iniziato nel lontano 1963 e ancora oggi, per certi aspetti, in piedi, passando dal progetto base T-4 al T-4M al T-4MS.

 

Insomma, è un progetto lunghissimo e il concorso "B-1" è solo una piccola parentesi di questo ampio arco storico.

 

Non ho motivo di non credere che la Sukhoi possa aver cercato di approfittare di quel concorso per cercare di spingere il suo gioiellino, ma non credo rientrasse tra i partecipanti ufficiali.

 

La discrepanza invece sulla partecipazione della Tupolev mi pare invece davvero enorme, e anche un po' illogica.

Altre fonti citano la proposta derivata dal TU-144 (ma non te le avevo citate perchè sono fonti occidentali), assieme al TU-160, ma è la prima volta che sento dire, in assoluto, che il TU-160 (che è stato il progetto scelto) addirittura non partecipava al concorso.

 

In ogni caso, qui si parla di fatti avvenuti tra le mura russe, non me la sento e non ho dati di "prima mano" per poter dire quale delle fonti dica il vero, quale esponga congetture ecc...

 

Posso solo affidarmi al mio senso logico e trovare più coerente e logica una certa versione dei fatti rispetto a un'altra, ma resta solo una mia valutazione.

[Ant]

Hai ragione sul fatto che gli avvenimenti di 50 anni fa sono difficili da ricostruire, specialmente se si tratta di affari militari e quindi segreti.

Pero' io sono incline a credere al mio libro per due ragioni:

1) e' un libro dedicato al Tu-160 (mentre il tuo parla della Sukhoi in generale) e quindi deve essere piu' preciso riguardo alla storia del aereo

2) e' un libro scritto 7 anni piu' tardi. Non e' che l'autore ha cambiato parere, ma puo' aver trovato nuovi documenti (che sono stati resi pubblici), nuove fonti..

Poi il libro mi e' sembrato molto serio e "preciso": sono riportati tutti i numeri di registro dei decreti del Consiglio dei Ministri riguardanti i lavori sul bombardiere.

E ancora (questa cosa mi sembra la piu' convincente) l'autore cita spesso le parole del generale Rescetnicov (tratte dal suo libro autobiografico) che a quel tempo era il comandante dell'Aviazione Strategica e che quindi era presente a tutte le commisioni, incluse quelle che riguardavano la scelta del proggetto. Insomma si tratta di un "testimone oculare" e questo mi convince.

 

Adesso il riassuntino.

Il 28 novembre 1967 il Consiglio dei ministri ha emesso un decreto nel quale erano elencate le specifiche tecniche del nuovo aereo. Alla Sukhoi e alla Miasiscev era stato dato l'incarico di presentare i loro proggetti. I costruttori si misero al lavoro: i primi cercavano di adattare alle specifiche il T-4, i secondi lavoravano sul M-20 e M-18. Ma nel 1969 il governo prese un altra decisione: cambio' un po' le specifiche tecniche e aggiunse alla lista dei concorrenti la Tupolev. La ragione per cui e' stata aggiunta la Tupolev e' ovvia: avevano accumulato molta esperienza lavorando sul Tu-144 e avrebbero potuto utilizzarla nella costruzione del bombardiere supersonico. Alla Tupolev nacquero 2 proggetti: 1) una modifica del Tu-144 con ala fissa 2) un proggetto tutto nuovo con ala ad angolo variabile (non conosco il termine esatto).

Ma le cartteristiche tecniche richieste dal governo erano molto rigide e il proggetto basato sul Tu-144 non rispondeva del tutto ad esse. Ma il progetto con ala ad angolo variabile era troppo innovativo e complicato, cosi fu deciso di continuare col primo proggetto.

La Sukhoi e la Miasischev ebbero anche loro dei problemi dovuti alle specifiche tecniche richieste praticamente irragiungibili.

Comunque nell'autunno 1972 ebbe luogo la commisione che doveva scegliere il vincitore del concorso.

Il proggetto della Tupolev fu subito respinto! 1) Non rispondeva alle specifiche richieste. 2) Era praticamente lo stesso Tu-144 con tutti i suoi problemi. Tupolev in persona, che presentava il progetto lo strappo davanti a tutti, si scuso e disse che dopo qualche mese avrebbe presentato un altro proggetto.

Cosi rimasero solo la Sukhoi e la Miasiscev. Entrambi i proggetti fecero impressione sulla commisione. Ma la decisione finale fu STRAORDINARIA: il T-4MS fu dichiarato vincitore ma la commisione analizzo' la situazione generale (la Miasiscev era una casa costruttrice appena riaperta, non aveva i mezzi industriali per mandare avanti il proggetto e la Sukhoi era impegnatissima con il Su-27 e con altri aerei) e impose alla Sukhoi e alla Miasiscev di passare tutte le documetazioni alla Tupolev perche essa continui il proggetto ad ala variabile (appunto il futuro Tu-160).

 

E' una storia davvero strana ma abbastanza logica. Come ho gia detto sono incline a credere a cio' che e' scritto in questo libro.

Modificato 16 Maggio 2006 da Ant

[Gianni065]

OK. In fin dei conti credo che le versioni si possano anche raccordare in qualche modo.

Sai che facciamo? Visto che abbiamo una discussione aperta, e visto che la scheda tecnica del TU-160 è ancora da compilare, e tu disponi di una fonte in lingua originale (peraltro Yefim Gordon è una specie di Bill Gunston russo) vuol dire che mi metterò al lavoro sulla scheda tecnica da subito (altrimenti sarebbe stata l'ultima, in ordine di lista) e man mano ti chiederò altri approfondimenti.

 

Ti va?

[Ant]

Certo, daro tutto l'aiuto che posso.

Pero' vorrei precisare che il libro "in carne e ossa" ora come ora non ce l'ho. L'ho letto un paio d'anni fa ma adesso ho a disposizione solo la riproduzione sul sito che ho menzionato prima. Comunque mi sembra completa, forse anche con qualche aggiunta da altre fonti e comunque piu' che affidabile.

[Leviathan]

Sono felice che iniziate a collaborare.

[Gianni065]

Sulle questioni tecniche collaboreremo, tranquillo.

 

Ma su quelle politiche e ideologiche mi sa che ci scanneremo...

[Leviathan]

Gianni tu sei americano e lui russo.

Entrambi figli di ideologie diverse, di rivalita lunghe ed estenuanti.

Entrambi dovrete sforzarvi di comprendervi e di studiarvi.

Le vostre discussioni sono utili per noi e per la nostra maturazione.

 

Personalmente io russi non ne ho mai conosiuto e ci tenevo a sentire i racconti di post sovietici di come era la vita da loro ecc...

 

Anzi ant apri una discussione off-topi su come vivevate nella vecchia URSS?

Me lo faresti sto favore?

[Gianni065]

Intanto che risponde, volevo precisare che io invece di russi ne conosco parecchi, e peraltro buona parte di loro sono militari o diplomatici, con alcuni sono in rapporti così buoni che posso definirli amici.

Ma quando parliamo di queste cose non litighiamo mai, garantito.

[Ant]

Leviathan

Anzi ant apri una discussione off-topi su come vivevate nella vecchia URSS?

Me lo faresti sto favore?

Ehm... il punto e' che ho solo 23 anni. Non e' che ho dei ricordi dell'URSS. Solo racconti dei genitori, parenti, amici ecc. Ma se comunque volete una discussione sulla vita in Russia (URSS) - no problem. Pero' non mi viene neanche in mente come intitolarla questa discussione! Suggerimenti?

 

Gianni065

Ma quando parliamo di queste cose non litighiamo mai, garantito

.

Intendi questioni politiche?

 

Scusate per l'OFFTOP!

[Gianni065]

Sì, questioni politiche.

[Ant]

Allora cosa vuol dire "non litighiamo"? Avete tutti gli stessi punti di vista e siete daccordo su tutte le questioni? Mi sembra abbastanza strano...

Modificato 17 Maggio 2006 da Ant

[Gianni065]

Ragionare e parlare, confrontarsi, non significa litigare.

[Ant]

Ah, in questo senso... ho capito, grazie!

[Leviathan]

Chiamala "vecchia urss" o stile di vita nella patria socialista

[ghostrider]

perchè non vai da zio wiki

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-160

[FrancescoBaracca]

sono proprio identiche!

Non mi sembra che siano molto simili!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1: Il buran esteticamente è molto più bello

2: Il buran non è mai stato usato con un equipaggio

3: Per mandare equipaggi umani nello spazio i russi hanno sempre usato le soyuz

4: Ricordiamoci che gli shuttle hanno avuto 2 incidenti, mentre quelli russi solo 1: Il buran nel 2002!

5: Sulla Stazione Spaziale Internazionale ci vanno molte soyuz e pochi shuttle!

6: Gli americani avevano 5 shuttle, ne hanno distrutti 2: ne restano 3: uno shuttle dopo essere stato usato ci mette 2 settimane a essere pronto per un nuovo lancio, poi può essere lanciato subito!!!! E gli americani che si lamentano: non mi sembra che facciano 1 lancio ogni mezza settimana!!!!!!!!!!!!!!!

P.S. questo è il mio primo messaggio: come è andato?

[Siberia]

Non mi sembra che siano molto simili!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1: Il buran esteticamente è molto più bello

2: Il buran non è mai stato usato con un equipaggio

3: Per mandare equipaggi umani nello spazio i russi hanno sempre usato le soyuz

4: Ricordiamoci che gli shuttle hanno avuto 2 incidenti, mentre quelli russi solo 1: Il buran nel 2002!

5: Sulla Stazione Spaziale Internazionale ci vanno molte soyuz e pochi shuttle!

6: Gli americani avevano 5 shuttle, ne hanno distrutti 2: ne restano 3: uno shuttle dopo essere stato usato ci mette 2 settimane a essere pronto per un nuovo lancio, poi può essere lanciato subito!!!! E gli americani che si lamentano: non mi sembra che facciano 1 lancio ogni mezza settimana!!!!!!!!!!!!!!!

Aggiungerei un paio di dettagli al tuo messaggio:

...

2: E' vero. Ma. Solo il primo volo era previsto senza equipaggio. Pur troppo il primo volo e' diventato anche l'ultimo per mancanza di soldi e successiva chiusura del progetto (la disgregazione dell'URSS). Comunque. Lo Shuttle non e' in grado ad effettuare i voli ed atterraggi automatici ancora oggi e forse mai.

...

4: Incidente col Buran nel 2002 iscluderei visto che Buran non era operativo e stava in un deposito.

...

Per vedere le differenze dettagliate tra Shuttle e Buran meglio andare al indirizzo: http://www.buran.ru/htm/molniya.htm

e sceglere voce "Buran Orbiter".

P.S. questo è il mio primo messaggio: come è andato?

Non male Magari un po' emozionato

[Captor]

(....)

P.S. questo è il mio primo messaggio: come è andato?

 

Cerchiamo di tenere un tono più compassato, non è necessario agitarsi....

 

Per quanto lo Shuttle abbia avuto dei problemi ed abbia dei difetti, è ingiusto confrontare i suoi incidenti a quelli del Buran, che ha avuto tutt'altra "carriera"....

 

P.S. Ed è anche ingiusto dare la colpa al Buran se nel 2002 gli è crollato sopra l'hangar....

 

[FrancescoBaracca]

Aggiungerei un paio di dettagli al tuo messaggio:

...

2: E' vero. Ma. Solo il primo volo era previsto senza equipaggio. Pur troppo il primo volo e' diventato anche l'ultimo per mancanza di soldi e successiva chiusura del progetto (la disgregazione dell'URSS). Comunque. Lo Shuttle non e' in grado ad effettuare i voli ed atterraggi automatici ancora oggi e forse mai.

...

4: Incidente col Buran nel 2002 iscluderei visto che Buran non era operativo e stava in un deposito.

...

Per vedere le differenze dettagliate tra Shuttle e Buran meglio andare al indirizzo: http://www.buran.ru/htm/molniya.htm

e sceglere voce "Buran Orbiter".

 

Scusa, ma il sito è in inglese e io ho solo 13 anni, odio l'inglese e gli inglesi e non capisco niente di inglese!!!!! :adorazione: :adorazione:

 

Non male Magari un po' emozionato

 

GRAZIE!!!!!!!!!!!!!!! :P

[Unholy]

Ok!!! Chiudiamo l'OT...

 

Topic sul Tu-160, gli orbiter non c'entrano niente!

 

Grazie!

[FrancescoBaracca]

dico, ma perchè i russi hanno copiato molto dai occidentali? Per esempio le soyuz sono uguali allo shuttle, loro avevano un aereo identico al concorde... Perchè?

 

Assolutamente NON è VERO che le Soyuz sono identiche agli Shuttle, le Soyuz erano il programma russo per la Luna come lo era Apollo pergli americani!!!!!!!!!!

Stavano programmando lo sbarco umano sulla Luna ed è naturale che i progetti siano simili, non è che in una gara i concorrenti facciano dei percorsi diversi!!!

[paperinik]

ale92 @ Nov 4 2005, 02:57 PM

dico, ma perchè i russi hanno copiato molto dai occidentali? Per esempio le soyuz sono uguali allo shuttle, loro avevano un aereo identico al concorde... Perchè?

 

Si può sicuramente dire che il TU-160 ricorda il B-1B...ma limitiamoci all'estetica ed al ruolo.

 

Assolutamente NON è VERO che le Soyuz sono identiche agli Shuttle, le Soyuz erano il programma russo per la Luna come lo era Apollo pergli americani!!!!!!!!!!

Stavano programmando lo sbarco umano sulla Luna ed è naturale che i progetti siano simili, non è che in una gara i concorrenti facciano dei percorsi diversi!!!

 

Ma un pò di interpretazione no eh?! E' chiaro che non si sta riferendo alla Soyuz, ma alla Buran: la brutta copia sovietica dello Shuttle....e che con il Tu-160 Blackjack non c'entra nulla. Un pò come il tuo post, come avrai letto poco più sù dai moderatori: questo è un argomento OT!

Modificato 12 Dicembre 2007 da paperinik

[Andrew]

Per esempio le soyuz sono uguali allo shuttle, loro avevano un aereo identico al concorde... Perchè?

 

Le soyuz e lo shuttle sono due cose completamente diverse, mentre il TU-144 è precedente al Concorde (seppur di pochi mesi), e con prestazioni aerodinamiche più elevate (velocità di crociera, velocità di decollo e di atterraggio)

 

Quanto al TU-160, è simile al B-1 semplicemente perché nato per soddisfare il medesimo requisito; penetrazione ad alta velocità per attacco nucleare, che secondo quanto insegnava la tecnologia dell'epoca, necessitava di ali a freccia variabile (che infatti già aveva il Backfire). Ora si tratta, in tutti i casi, di progetti superati che andrebbero messi in disarmo senza troppi patemi.

 

La VERA copia è il SU-24 Fencer, copiato spudoratamente dal F-111; perfino la infelice collocazione affiancata dei sedili (un errore dal punto di vista aerodinamico e di ergonomia dello spazio a bordo) è stata ripresa pari pari...

 

Non mi sembra di conoscere un' aereo americano copiato da uno russo.

CIAO!!!

 

Infatti.

Le prime tecnologie di volo a reazione e nel campo missilistico (militare e spaziale), gli americani le hanno copiate dai tedeschi ;-)

 

Ad ogni modo, andando a tempi relativamente più recenti, la configurazione aerodinamica generale dell'F-15 Eagle è molto ispirata a quella del Mig-25 Foxbat...

Modificato 12 Dicembre 2007 da Captor

[Ospite intruder]

vorrei sapere se altri paesi hanno in carico questo bombardiere oltre alla russia e se è mai stato impiegato in missioni di guerra.... non so se è solo una mia impressione ma assomiglia al b1 lancer in un modo spaventoso...

 

 

In effetti il Tu160 è copiato pesantemente dal B1. Era l'epoca che i russi copiavano tutto, dal concorde (tu144) in poi, ma le prestazioni sono diverse, chi dice superiori chi no.