Tu 160 Blackjack

[Dominus]

Sai com'è mi fido molto di più dagli americani che ci hanno tolto le castagne dal fuoco dal 1916 fino ad oggi rispetto che dei Russi e, soprattutto, dei Cinesi.

Personalmente credo che l'unico polo che possa e deva bilanciare gli USA sia un Europa a 15 unita in uno stato federale alleato con gli USA.

Quanto all'impero del male possiamo discutere riguardo alla politica USA di contenimento del comunismo ma personalmente non ho mai avuto dubbi sulla parte in cui stanno i buoni: la parte che aveva per bandiera una stella a 4 punte.

Credo che a volte gli americani abbiano sbagliato nella loro foga di contenere il comunismo, ma è inevitabile quando si conduce una guerra totale, anche se sottobanco.

Quanto a Cuba mi sembra che avessero ben d'onde di fare quello che hanno fatto, in vietnam si è comportata peggio l'URSS del Vietnam, quanto al Kosovo non so come tu la pensi ma non c'è assolutamente niente di male in quello che è stato fatto

[vorthex]

la politica estera americana è molto discutibile,come lo sono tutte le politiche estere delle superpotenze da roma ad oggi.

c'è da dire,però,che prima si impegnavano di più a mascherare le vere intenzioni,complici gli amici russi...........oggi...bhe,punti di vista o di petrolio?

sinceramente per la questione irakena avrebbero fatto meglio a dire......vogliamo detronizzare un dittatore.....piuttosto che,ci sono le armi di distruzione di massa....però poi avrebbero dovuto invadere mezzo mondo

 

 

cmq....il TOPOL-M è questo giocattolino qui.....

che se non mi sbaglio si vede anche in "al vertice della tensione" (dove avrebbero potuto tenere Harrison Ford o almeno spacciare Ben Affleck per il figlio di ryan).io ho letto che una nuova versione di questo icbm sarebbe in grado di evadere le attuali difese antimissile americane...è vero?

Modificato 10 Maggio 2006 da vorthex

[Dominus]

Si, vista la capacità di manovra delle testate.

Il problema è che tanto la difesa antimissile balistico americana in progetto non è certo verso la Russia, infatti questa può coprire un attacco limitato da parte di paesi canaglia e non di certo un attacco massiccio con centinaia di missili.

[-{-Legolas-}-]

Smettela di dipingere l'URSS come l'Impero del Male e gli USA come un paradiso con tutti angioletti pacifisti. NON E' VERO. La storia dimostra che siamo piu' simili di quanto si voglia far pensare. E poi quando parli dei piani di invasione russa perche' mai non parli del Dropshot e roba del genere?

Veramente mi sembra che sia intervenuto sul post di Vorthex e un altro che parlavano di NATO e Patto di Varsavia, e Gianni non s'è fatto mai problemi ad ammettere le cose quando è giusto, se qui non parla di Vietnam o Cuba lo pensi tu, perchè Gianni ha trattato di tutto dagli aghi nei pagliai al Bing Bang su questo forum, se ti fa piacere stare qui un pò te ne accorgerai da solo.

 

Qui nessuno ha le fette di prosciutti sugli occhi Ant, percui ognuno vede da se ciò che viene scritto e riconosce ciò che è giusto.

[Gianni065]

Ok ok.

 

Sono molto più contento di quanto non sia sembrato che Ant abbia raggiunto questo forum, e non replicherò ulteriormente sull'argomento USA URSS se non per dire che non ho mai avuto intenzione di dipingere l'URSS come l'impero del male.

Ho sempre detto che c'era una guerra, fredda (neanche tanto), e ciascuno dei contendenti ha fatto ciò che riteneva opportuno per vincerla.

E ho sempre detto di stimare e rispettare l'URSS come avversario.

 

Adesso USA, Europa e Russia rappresentano tre poli che possono essere considerati alleati, anche se è necessario che l'Europa raggiunga un assetto unitario, federale ma unitario almeno nei settori della difesa e della politica estera, per poter "contare" maggiormente.

 

Ragioniamo quindi come alleati e lasciamoci alle spalle il passato.

 

E direi che possiamo anche riportare la discussione al topic originario, perchè abbiamo divagato un po' troppo ed i moderatori sono stati molto comprensivi ma non abusiamo.

[Unholy]

Quoto John... Se dobbiamo entrare nelle "solite" discussioni ideologiche, facciamolo nella sezione adeguata! Qua, parliamo di bombardieri e aerei per attacco al suolo... Grazie!

[Bisness]

Cmq nel caso fosse scoppiato un conflitto USA - URSS se ne sarebbero visti molto pochi di dogfight.

 

La guerra sarebbe stata combattuta solo a colpi di ICBM.

 

Citando me stesso e tornando a parlare di bombardieri...

 

So che in questo forum se ne è già parlato, ma secondo me l'utillizzzo di bombardieri e di caccia nell'ipotetico scontro USA-URSS sarebbe stato molto limitato.

 

Ci sarebbe stato poco uso anche dei reparti del SAC.

 

Se si fosse arrivati ad un livello di tensione tale, da giustificare un attacco, sarebbe stata guerra nucleare strategica (ICBM) fin da subito.

 

I bombardieri e le missioni tattiche in quel frangente sarebbero stati di bassissima utilità.

[Ant]

Finalmente abbiamo raggiunto un punto su cui siamo piu' o meno daccordo. So che qui e' offtopic ma bisognava parlare un po' di questi argomenti anche tanto per conoscerci. Quindi anch'io ringrazio i moderatori per la loro pazienza.

Mi permetto di fare solo un ultimissima domanda a Dominus. Solo per pura curiosita': perche nel tuo post hai menzionato l'Europa a 15 stati? Vorrbbe forse dire che non sei daccordo con l'ammissione dei nuovi stati orientali nell'EU?

 

Tornando ai bombardieri e al Tu 160 (da noi lo chiamano "Cigno Bianco" - e secondo me e' uno degli aerei piu' belli in assoluto oltre che ad essere un arma micidiale).

 

Bisness

Anche a me mi ha sfiorato l'idea che avendo a disposizione i moderni ICBM i bombardieri sono inutili... Ma a pensarci bene non e' cosi. Basta ricordare lo scopo delle armi nucleari - sono armi che non devono lasciare alcuna speranza, non deve esserci alcun "se". Devono garantire la totale distruzione, la fine di tutto e tutti. Soo in questo modo si puo' essere sicuri che non ci sia pericolo di guerra.

Ed per garantire tale risultato il potenziale attaco deve essere quanto piu' massiccio. Centinaia, migliaia di ordigni lanciati da silos, treni, sottomarini, aerei e chi piu' ne ha piu ne metta. Ed e per questo che sono necessari bombardieri strategici veloci e potenti. Percio mi sembra tutto abbastanza logico.

[Bisness]

 

Bisness

Anche a me mi ha sfiorato l'idea che avendo a disposizione i moderni ICBM i bombardieri sono inutili... Ma a pensarci bene non e' cosi. Basta ricordare lo scopo delle armi nucleari - sono armi che non devono lasciare alcuna speranza, non deve esserci alcun "se". Devono garantire la totale distruzione, la fine di tutto e tutti. Soo in questo modo si puo' essere sicuri che non ci sia pericolo di guerra.

Ed per garantire tale risultato il potenziale attaco deve essere quanto piu' massiccio. Centinaia, migliaia di ordigni lanciati da silos, treni, sottomarini, aerei e chi piu' ne ha piu ne metta. Ed e per questo che sono necessari bombardieri strategici veloci e potenti. Percio mi sembra tutto abbastanza logico.

 

Ant, dissento fortemente.

 

In caso di guerra totale (l'unica possibile tra Usa e Urss) i bombardieri come il TU 160 sarebbero stati usati molto poco e parlo con cognizione di causa.

 

E proprio per la potenza distruttiva e l'efficienza balistica degli ICBM che non si è mai arrivati allo scontro.

[Gianni065]

Bhè, le cose non vanno viste solo dal punto di vista strettamente tecnico.

 

Ho già detto una volta che non è un caso se gli USA avevano una vasta componente di bombardieri strategici, mentre per i sovietici questo tipo di arma è stato visto come molto residuale (i Bear non avevano ragionevoli possibilità di penetrare la difesa aerea americana).

 

Innanzitutto partiamo dal presupposto che la componente ICBM sovietica è sempre stata molto più articolata e numerosa rispetto a quella americana (mediamente circa 1500 missili contro un migliaio) , e che i più moderni pozzi di lancio sovietici usavano la tecnica del lancio freddo (missile espulso da gas freddi con accensione dei motori all'esterno) mentre quelli americani usavano la tecnica del lancio caldo (accensione nei silos).

Questo significava che i silos sovietici erano riutilizzabili, bastava ricaricarli con un altro missile, mentre quelli americani andavano distrutti con il lancio (o meglio, danneggiati al punto tale che occorrevano settimane, se non mesi, per ripristinarli).

 

Questo significa che dopo il primo, terrificante scambio di colpi, i sovietici potevano ricaricare i silos sopravvissuti per sferrare un secondo colpo, gli americani no. I bombardieri davano agli USA la possibilità di avere anch'essi un secondo colpo a disposizione (per quanto limitato ai pochi bombardieri sopravvissuti).

 

Poi bisogna considerare che all'inizio dell'operatività degli ICBM, la loro precisione era tutt'altro che ottimale.

Pensate che i primi ICBM avevano un CEP che poteva arrivare anche a migliaia di metri, ininfluente se l'obiettivo è una città ma se l'obiettivo è un bersaglio indurito, tenuto conto che la testata di un ICBM non è tra le più potenti (talvolta è di poche decine di kilotons) l'obiettivo poteva sopravvivere.

 

I bombardieri invece erano in grado di sganciare ordigni che potevano anche arrivare a oltre 10 Megaton con una grande precisione.

 

Infine, e cosa più importante, una volta lanciati i missili si è condannato il mondo all'olocausto nucleare senza alcuna possibilità di ripensamento.

 

I bombardieri consentivano maggiore elasticità: in caso di allarme, si poteva farli decollare e restare in attesa, persino aspettando che le prime testate del nemico esplodessero sul proprio territorio, in maniera da essere certi di non scatenare una guerra per un errore.

 

Inoltre, i bombardieri potevano essere diretti su un obiettivo diverso rispetto a quello programmato all'inizio della missione.

Secondo come andava la guerra, si poteva decidere cosa dove e quando colpire.

 

Quindi, stringi stringi, tenuto conto che nessuno dei due paesi (USA e URSS) era seriamente intenzionato a scatenare una guerra nucleare, gli americani si potevano permettere di aspettare l'arrivo delle prime testate prima di reagire, perchè anche se i propri missili fossero stati distrutti, i bombardieri già in volo sarebbero rimasti in grado di scatenare la ritorsione.

I sovietici, dal canto loro, potevano permettersi anche loro di aspettare l'esplosione delle prime testate nemiche, perchè disponendo di un gran numero di silos bastava che ne sopravvivessero alcune decine (cosa probabilissima visto quello che si è detto prima sulla precisione degli ICBM) per scatenere anch'essi la ritorsione, e peraltro i silos sopravvissuti potevano essere ricaricati agevolmente per lanci successivi.

 

Chiaro che con il tempo e lo sviluppo delle tecnologie MIRV, la precisione dei missili è andata aumentando, al punto che essi erano in grado di distruggere anche i bersagli più induriti del nemico.

 

Inoltre i missili cruise lanciati dai bombardieri hanno stravolto le logiche della guerra nucleare.

Prima di essi, un singolo bombardiere poteva distruggere un numero limitato di obiettivi nemici utilizzando le bombe atomiche (da uno a quattro), ammesso che riuscisse a penetrare la difesa aerea avversaria.

Con i missili cruise, un singolo bombardiere poteva distruggere anche 20 obiettivi nemici, con la massima precisione, tenendosi a distanza di sicurezza rispetto alle difese aeree avversarie.

 

Questo ha portato i sovietici a riconsiderare il ruolo dei bombardieri strategici, e ad avviare lo sviluppo del Blackjack (già il Backfire costituiva una prima risposta, avendo l'autonomia sufficiente a colpire gli USA, ma non a tornare indietro).

 

La fine della guerra fredda ha congelato i programmi sovietici, per la crisi economica conseguente alla dissoluzione dell'URSS, per cui la produzione del Blackjack è stata fermata dopo pochi esemplari.

[Leviathan]

Poi chiaramente c'è tutto il discorso relativo ai lanciamissili nucleari che avevano ambo le potenze.

 

Ma ora i russi hanno ancora pochi bombardieri TU 160 nella loro aviazione?

[Ant]

Se non erro - 15 e un altro ancora dovrebbe essere costruito a fine anno.

[skettles]

Questo ha portato i sovietici a riconsiderare il ruolo dei bombardieri strategici, e ad avviare lo sviluppo del Blackjack (già il Backfire costituiva una prima risposta, avendo l'autonomia sufficiente a colpire gli USA, ma non a tornare indietro).

davvero?? cioè i piloti di backfire andavo in una missione senza ritorno???

 

anke se i piloti americani morivano lo stesso visto ke sarebbe esploso tutto però se i soviet dovevano partire non per bombardare ma solo per preallerta perdevano un aereo e degli uomini cmq!!!

[Gianni065]

No che c'entra... per preallerta ti mantieni comunque in prossimità della base, tanto ci vogliono 10 minuti per sapere se è un finto allarme o se devi contribuire alla distruzione del mondo...

 

I piloti dei bombardieri americani non sarebbero morti, se non abbattuti.

Il B-52 è concepito per resistere all'effetto delle esplosioni termonucleari, ovviamente dopo essersi allontanato dal punto in cui cadrà la bomba sganciata.

 

Tieni conto che una bomba atomica lanciata da alta quota impiega del tempo prima di raggiungere il punto di esplosione.

In caduta libera da 10.000 metri, una bomba impiega 45 secondi a impattare (senza contare il paracadute), e bisogna considerare il tragitto che compie la bomba per inerzia.

 

Ciò significa che un B-52 si troverebbe a circa 20 km al momento dell'esplosione (distanza che si riduce però considerevolmente se il B-52 sgancia da quote più basse: in tal caso la bomba sarebbe certamente frenata dal paracadute).

 

Discorso che perde di senso, ovviamente, se si impiegano missili stand-off.

 

Invece i piloti dei Backfire sapevano che avrebbero potuto raggiungere il territorio americano, sganciare gli ordigni, e poi dirigersi verso un posto dove avrebbero dovuto eiettarsi.

Possiamo pensare, ad esempio, che avrebbero potuto eiettarsi in mare per essere recuperati da un sottomarino.

[Ant]

Ma tanto che differenza fa... insomma una volta sganciate le bombe puoi essere sicuro che non hai dove tornare. E' una strada senza ritorno in ogni caso.

[typhoon]

W i missili antinave Russi, quelli si che fanno paura, erano un tassello della loro dottrina.

[Dominus]

Sull'Europa a 25: credo che ci sarebbe prima stato bisogno di consolidare quella a 15 prima di pensare ad allargamenti, e credo che gli avvenimenti attuali sembrino darmi ragione.

 

Quanto ai missili antinave: erano importanti in caso di conflitto convenzionale per riuscire a far fuori i carrier group, ma in una guerra nucleare totale avrebbero avuto un' importanza meno che marginale.

[Maverick1990]

in una guerra nucleare credo proprio che avrebbe vinto l' unione sovietica, se non sbaglio, aveva più mezzi, ma soprattuto più armi nucleari rispetto alla _NATO

[Gianni065]

Ma tanto che differenza fa... insomma una volta sganciate le bombe puoi essere sicuro che non hai dove tornare. E' una strada senza ritorno in ogni caso.

E pensi che non sia stato previsto?

 

I grandi deserti dei laghi salati, come quelli in cui sorge il complesso dell'Area 51, o quello della Davis Monthan, migliaia di ettari tutta pista, sarebbero stati il luogo di atterraggio dei B-52 e degli altri bombardieri al rientro dalla missione, se tutte le piste fossero state distrutte.

 

Certo non sarebbe stato un gran mondo dove atterrare... e in un vecchio film in B/N anni '60 ricordo che i piloti dei B-58 incaricati di bombardare Mosca decidevano di settare le spolette delle loro bombe atomiche alla stessa quota a cui volavano, perchè era inutile rientrare.

[Maverick1990]

detto in altre parole la bomba esplodeva subito sotto il bombardiere?

[Ant]

Gianni065

Parlavo appunto del mondo che avrebbero ritrovato e non delle piste di atterragio. A questo puntola scelta e' tra finire vaporizzati in un millesimo di secondo oppure morire lentamente in un desrto radioattivo privati di tutto quello che offriva la civilta'.

 

Maverick1990

Mi sembrava che tutti avessero capito che in una guerra totale non ci possano essere dei vincitori....

Modificato 10 Maggio 2006 da Ant

[Dominus]

Infatti, è stupido chiedersi chi avrebbe vinto, perchè dal 1955-58 nessuno avrebbe potuto vincere, l'acronimo MAD è sempre molto azzeccato

[Bisness]

Infatti, è stupido chiedersi chi avrebbe vinto, perchè dal 1955-58 nessuno avrebbe potuto vincere, l'acronimo MAD è sempre molto azzeccato

 

Anche e soprattutto dopo.

[Leviathan]

la cosa peggiore sarebbe essere sopravissuti e vivere in un mondo distrutto e contaminato da radiazioni.

[skettles]

sai leviathan i bunker antiatomici servivano a qualcosa.....