Tu 160 Blackjack

[typhoon]

Te credo, l'F117 non ce l'ha l'avionica, è senza radar, però la tecnologia stealth ve la sognate, in Kosovo è stato abbattuto a vista con un missile radiocomandato da terra, e poi non vorrai dirmi che un aereo con decine di lancette è più avanzato di uno che permette di vedere tutto di in un paio di display, che cambiano la loro funzione in base al tipo di attacco aria/aria, aria/terra, oppure se ci sono problemi, guasti ecc... che aggancia in autonomia i bersagli e un sacco di altre cose, e poi i radar, avete fatto IRST potentissimi perchè siete scarsini a fare i radar.

[Maverick1990]

ho visto, con piacere, che hai nostato il mio messaggio precedente...pensavo fosse passato inosservato....

 

Il cockpit è un ottimo indicatore della modernità di un aereo, perchè in base a come è costruito quello tu hai la possibilità di controllare più parametri ( tipo l'altitudine, la velocità, la temperatura interna ecc...) fondamentali in minor tempo quando invece con un cockpit antico impiegheresti molto più tempo ( quando voli a mach 1, il tempo è un fattore molto importante) rischiando quindi che qualcosa durante il tuo volo vada storto.

 

Gli aerei russi sono dei gran belli aerei ma al livello di modernità non c'è paragone.

 

Se non fosse caduta l'unione sovietica probabilmente adesso ci sarebbero due potenze mondiali con simili tecnologia e probabilmente le Soyuz sarebbero anche in grado di ripartire dopo il primo viaggio.

[Ant]

Dominus, permetti una domanda stupida?

 

Ma se i Mig 29 erano cosi inferiori cosi indietro di decine di anni, che li hanno smontati a fare? Cioe, dovrebbero gia sapere tutto su quelle tecnologie primitive e comunque quelle tecnologie non dovrebbero essere una minaccia.. allora perche darsi tanto da fare?

[typhoon]

Se vuoi conoscere a fondo la tecnologia indigina è chiaro che la smonti, anche solo per trovare punti deboli.

 

Il cockpit è un ottimo indicatore della modernità di un aereo, perchè in base a come è costruito quello tu hai la possibilità di controllare più parametri ( tipo l'altitudine, la velocità, la temperatura interna ecc...) fondamentali in minor tempo quando invece con un cockpit antico impiegheresti molto più tempo ( quando voli a mach 1, il tempo è un fattore molto importante) rischiando quindi che qualcosa durante il tuo volo vada storto.

 

Esatto Maverik

Modificato 8 Maggio 2006 da typhoon

[Dominus]

Non li conoscevano, anche il Mig-25 prima che quel pilota disertasse in Giappone sembrava una bestia arcana e misteriosa, poi hanno scoperto che i motori sono affidabili come la McLaren del 2005, che l'avionica è targata John Deere (da trattore), che a livello elettronico è un bidone e via dicendo.

I Mig-29 non li conoscevano, quando li hanno smontati hanno scoperto che il radar è peggio di quello del Phantom, che i motori durano 500 ore, l'avionica è un modello evoluto ma sempre John Deere, o al massimo Fiat Agri e che quindi si tratta di un intercettore prestazionale e manovrabile che però è poco affidabile, poco sicuro e con un elettronica di vecchissima concezione.

[Bisness]

Concettualmente il mig 29 non era affatto male.

 

E' un progetto degli anni 70 a cui NON sono stati fatti gli aggiornamenti dei veivoli occidentali dopo la caduta dell'Urss(specialmente nell'avionica) e neanche negli anni 80 se è per quello.

 

Rispetto ai mig 21 - 25 - 31 è un passo avanti stratosferico.

 

Cmq nei i teatri operativi dove è stato impiegato sì è dimostrato non così efficace come si pensava.

 

Questo è dovuto anche alle condizioni operative: svantaggio numerico sconfortante, addestramento dei piloti approssimativo se non quasi assente, AWACS, ecc.

 

Detto questo se dovessi scegliere di combattere con un f 16 o un mig 29...non avrei dubbi.

 

F 16 a occhi chiusi.

[Dominus]

Io non lo so ma probabilmente preferirei una versione aggiornata del buon vecchio Phantom, come quelli Tedeschi o quelli Israeliani appena radiati o quelli Giapponesi

[Gianni065]

Allora...

 

i cockpit e la strumentazioni non sono solo belli da vedere.

Sono fondamentali per avere quella che oggi si chiama Situation Awareness.

 

Se hai di fronte uno schermo circolare su cui appaiono puntini che dovrebbero essere bersagli, è una cosa.

 

Se hai uno schermo digitale che ti rappresenta posizione, velocità, altitudine, rotta, natura dei bersagli, in maniera chiara, integrandoli anche con i dati sulle fonti elettroniche, l'orografia, la posizione di aerei amici ecc...

hai un controllo della situazione che ti permette di fare la cosa giusta al momento giusto.

E non è poco.

 

======

 

L' F-117, innanzitutto i russi hanno messo le mani sui rottami, e non su un aereo completo. E' un aereo sviluppato negli anni '70 , non dimentichiamo che il dimostratore ha volato nel 1977.

Sono passati 30 anni e ancora la tecnologia stealth è fuori portata dei russi, con tutto che hanno studiato i rottami di quello abbattuto.

L'F-117 non ha niente a bordo, nemmeno il radar, solo un sistema GPS.

Ci credo che sono rimasti delusi.

 

Una guerra NATO-Russia non c'è stata e non ci sarà, per fortuna.

Ma le guerre arabo israeliane, in cui di certo non si può dire che gli israeliani abbiano combattuto in superiorità numerica, hanno dimostrato che il modulo operativo e la tecnologia occidentali sono superiori a quelle di ispirazione sovietica.

 

Non facciamo propaganda spicciola, se tiriamo in ballo i morti sugli Shuttle mi basterebbe parlare dei sottomarini e non so come finisce.

 

La tecnologia russa è molto indietro, e la propaganda non c'entra niente.

Non è un caso che i sovietici hanno sempre dispiegato quantitativi di mezzi e uomini tre-quattro-dieci volte maggiori rispetto a quelli occidentali, o ci scordiamo gli oltre 50.000 MBT di prima linea?

E perchè mai uno dovrebbe strafare con la quantità, se non per la consapevolezza di essere inferiore in qualità?

 

Se i mezzi sovietici fossero stati paragonabili (non solo in termini estetici o di raffinatezza, ma anche in termini di capacità ed efficacia) oggi qui parleremmo tutti russo, e da un pezzo.

 

Per quanto riguarda le copie, non sono io che lo dico, è la storia.

Si parte dal TU-4 e si arriva all' Ak74 e oltre, o vuoi dire che i sovietici motu proprio hanno deciso di adottare un calibro (il 5.45) in sostituzione del 7.62, per pura coincidenza simile al 5.56 americano ?

 

Se mi dici che le cose semplici e poco complesse sono preferibili a quelle sofisticate è un discorso sul quale possiamo ragionare, perchè è indubbio che la ricerca della massima sofisticazione ha anche i suoi lati negativi.

 

Ma se è così... perchè i russi si sforzano di cercare di montare schermi multifunzione sulle nuove versioni dei loro caccia?

Sarà mica perchè si rendono conto che sono utili?

 

Nè posso essere d'accordo sul discorso dello sviluppo per rivoluzione anzichè per evoluzione, perchè sarebbero innumerevoli gli esempi in cui l'URSS ha proceduto per linee evolutive (basti pensare agli MBT).

 

Cerchiamo quindi di ricondurre le cose nella giusta prospettiva.

La tecnologia russa è indietro in molti settori, il che non significa che i progettisti russi siano idioti. E' il sistema produttivo, troppo compresso dalla logica comunista o pseudo-tale, che ha impedito uno sviluppo tecnologico uniforme e paragonabile a quello occidentale.

Ciò non toglie che i sovietici siano stati in grado di stupire, come i russi oggi.

Il MIG-25 Foxbat sarà stato anche un bidone (nel senso buono del termine: anche noi abbiamo i nostri bidoni, ad esempio molti considerano bidone il Tornado ADV), ma resta l'unico caccia operativo trisonico.

Mezzi navali come il Typhoon o il Kirov hanno impressionato non poco gli analisti occidentali.

ICBM come l'SS-18 non hanno fatto dormire sonni tranquilli al NORAD.

I missili sparati dai cannoni degli MBT ed i sistemi antimissile per MBT costituiscono senza dubbio idee originali e avanzate.

Il missile Archer ha imposto una revisione nelle dottrine del dogfight.

E potrei continuare a lungo.

 

Questo per dirti che non disconosco nulla, a me piace dare pane al pane e vino al vino. Se una cosa sta in un certo modo, io non mentirò e non nasconderò mai la cosa.

[Ant]

Gianni065

Mi sa che forse abbiamo la stessa idea ma la esprimiamo in modo differente/ Cerchiamo di capirci...

 

Dici che la tecnologia russa e' indietro... si per molti campi questo e' vero. Per esempio sarebbe stupido negare che gli americani hanno la totale supremazia nei computer e nella microelettronica! Io scrivo da un PC con processore Intel - questo dice tutto. E' vero anche per molti altri campi su questo non ci piove come dite voi

 

La cosa che voglio dire io e' che la nostra tecnologia, pur essendo indietro, e progredita quanto basta per non lasciar vita facile a voi americani o chiunque altro voglia fare cavolate. Insomma siamo riusciti a creare un sistema di armamenti che assicurava equilibrio nel mondo. Tu dici che se la nostra tecnologia fosse piu' progredita parleremmo tutti russo. Io dico che se la nostra tecnologia non fosse cosi com'e in russo non parlerebbe piu' nessuno... Ho dei dubbi anche sull Italiano

 

Per quel che riguarda le copie... Non ho capito, tu dici che abbiamo copiato da voi il Kalashnikov? Allora ne devo dedurre che le nostre copie sono meglio degli originali... Poi scusa, vedo che sei una persona ragionevole, vuoi dire che, per esempio, il Tu-160, Tu-144, An-124, Buran, ecc. Sono copie identiche? Tu sapresti dar mi una stima della percentuale delle soluzioni e tecnologie puramente americane in questi aerei?

Poi ovviamente nessun costruttore vuol inventare la bicicletta, se vede una soluzione ragionevole la usa. E non dirmi che gli americani non lo fanno.

E ancora, sai la storia del Buran? E andata piu o meno cosi: dopo che uno Shuttle americano ha fatto un tuffo nell'atmosfera sopra Mosca imitando lo sgancio di una bomba (forse e' solo una leggenda ma non e' il punto) il gverno russo ha detto "Ne voglio uno anch'io". Gli ingegneri gli hanno risposto "Daccordo, abbiamo un progetto nostro con un veicolo spaziale portatio ad alta quota co un aereo che poi si sgancia...(esisteva veramente tale proggetto si ciamava "Spiral'")", il governo "Stop, smettetela di fantasticare, qullo degli americani vola gia, mica sono stupidi loro, fatene uno uguale...". Ed eccoci con due navette molto simili

 

La "Spiral'"

[Dominus]

Nell Ak-74 il calibro è stato modificato, secondo me sbagliando, dopo lo studio delle munizioni americane 5,56x45 in Vietnam.

[Gianni065]

Sì appunto, parlavo di calibro, non di arma, per carità.

 

Ant, non sto dicendo che i russi hanno copiato bullone per bullone gli aerei americani. Hanno dovuto per forza riprogettare buona di essi proprio perchè il livello tecnologico è differente.

Non ti basta sapere com'è fatto un mezzo per replicarlo: devi avere anche la tecnologia industriale che ti consenta di farlo.

 

Quanto al rischio di invasione, non siamo stati noi a invadere Polonia, Finlandia e Cecoslovacchia, tanto per restare ai casi più eclatanti.

E per inciso... nemmeno il muro l'abbiamo costruito noi.

 

Che il Patto di Varsavia e l'URSS abbiano costituito una minaccia seria non lo dico io, ma i fatti. O ci scordiamo la matrice che sta dietro al tentato omicidio del Papa?

 

Questi sono fatti.

 

Le leggende (come lo Shuttle bombardiere... ti rammento che il sistema di bombardamento nucleare orbitale SBS lo hanno inventato e messo a punto i sovietici...) restano leggende prive di senso (con MX, Trident e B-52 non avevamo certo bisogno di usare lo shuttle per sganciare bombe atomiche).

 

Comunque non ha senso intavolare una discussione su queste cose.

 

Ci siamo scambiati idee ed opinioni, detto questo ribadisco che non avevo alcuna intenzione di denigrare nè la Russia nè la sua storia.

Se leggi ciò che ho scritto nel forum, ti renderai conto che ho sempre detto che rispetto i russi, sia come popolo, sia come avversario (quando erano avversari).

 

Per me oggi la Russia è una potenza amica, è un alleato, e questa è la base di partenza. Il nemico ha altri nomi, oggi.

[Bisness]

Cmq nel caso fosse scoppiato un conflitto USA - URSS se ne sarebbero visti molto pochi di dogfight.

 

La guerra sarebbe stata combattuta solo a colpi di ICBM.

[vorthex]

a dire il vero....no

[Impala]

Ant, privet e un augurio per la Grande Festa del 9 Maggio, anche se quella di quest'anno è meno spettacolare dell'anno scorso. In ogni caso emozionante. (Moja zena russkaja, ja magu smatrit russkij vjesti i ponimaju nimnoga russkij jazik).

 

Ho seguito attentamente la bellissima discussione che ne è venuta fuori col nostro nuovo amico russo.

Le reazioni degli intervenuti sono perfettamente in linea con quello spirito di curiosità iniziale e poi di senso "nazionalistico" che emerge in ognuno di noi, quando ha la possibilità di confrontarsi con l' "altra parte". Sembra quasi inevitabile alla fine che tali discorsi poi siano un continuo alternarsi di "noi facciamo l'aereo più moderno e voi no" e la pronta risposta russa "voi fatte le cose troppo complicate quando la soluzione richiede uno sforzo minimo" etc...

 

Inutile dire che in Ant vedo tutte le caratteristiche tipiche dei russi, cioè un forte senso nazionalistico che sfoccia alla fine in una difesa a tutto tondo di quello che sono le ragioni, i fatti e gli eventi, anche quando questi sono oggettivamente discuttibili.

 

Tuttavia se Ant avrà voglia, sarà davvero un momento di crescita enorme per tutti noi, quello di potersi confrontare con le esperienze e le conoscenze di ragazzi come noi che però hanno sempre vissuto nel blocco culturale, politico ed economico diverso dal nostro.

 

Avendo modo di conoscere un pò più del solito la gente russa, la loro cultura e il parlare con molti di loro, si accede ad un mondo ricco di informazioni anche per la nostra passione aeronautica/militare. C'è da imparare.

 

Come ha detto giustamente Gianni, gli scienziati e gli ingegneri russi/sovietici non erano/non sono degli idioti, quasi sempre sono delle eccellenze di alta fama, ma è il contesto dove si sono trovati ad operare che va capito, perchè era e forse lo è tuttora, totalmente diverso dal nostro. Questo ha prodotto tutta una serie di risultati che disegnano quel "gap" tra le due tecnologie e mentalità.

 

Poka

[Bisness]

a dire il vero....no

 

 

Perchè no, secondo te?

[vorthex]

non mi ricordo dove,ci sono degli ottimi post di gianni,dove si spiega per filo e per segno

il perchè,probabilemente,se ci fosse stato un conflitto,non sarebbe stato "nucleare".

per fartela breve ti dico che l'ultizzo di armi nucleari avrebbe annientato le due potenze e quindi nessuno avrebbe vinto

[Dominus]

Le tattiche per lo meno la NATO le avrebbe utilizzate, e a quel punto si sarebbe provata la veridicità della teoria dell'escalation controllata.

[vorthex]

io "spero" che le atomiche tattiche fossero un ultima spiaggia in caso di ripetute sconfitte...non credo che i tedeschi fossero molto contenti di essere "irradiati" e poi il loro uso avrebbe causato una risposta non proprio pacifica

[Dominus]

Tanto i tedeschi sarebbero stati gassati dai Russi già nei primi giorni di guerra e, quando

si sarebbero dovute usare le atomiche tattiche, la germania sarebbe stata in un tale stato di distruzione, infatti mi pare che sarebbero state usate quando i Russi fossero arrivati vicino al reno, che credo che l'unico sentimento tedesco sarebbe stata fargliela pagare.

Quanto ai Russi non avrebbero potuto rispondere con le tattiche in teoria, ma in pratica bisognerebbe vedere cosa avrebbero pensato i capoccia del Politburo vedendo le loro belle armate nuclearizzate e respinte oltre l'Elba.

[Gianni065]

Sì trovate il post, perchè ho spiegato bene la cosa (e credo di averlo fatto non meno di due volte).

Non ho mai detto che le armi nucleari non sarebbero state usate, ho invece detto che sarebbero state usate dalla NATO in caso di sfondamento delle proprie linee.

 

 

EDIT

 

Dimenticavo.

 

Recentemente Cecoslovacchia e Polonia hanno deciso di rilevare i piani militari del Patto di Varsavia durante la Guerra Fredda, violando un'intesa (non scritta) tra Russia e quei paesi, affinchè quei piani restassero per sempre segreti.

 

Dall'esame di quei piani, emerge che eravamo illusi, noi della NATO a pensare che ci sarebbe stato un attacco convenzionale, che avremmo cercato di resistere, e che in caso non ce l'avessimo fatta, avremmo usato le armi nucleari tattiche.

 

Consapevoli di questa strategia, giustamente i sovietici ritennero che era assolutamente inutile e controproducente un attacco convenzionale: se non avessero sfondato sarebbe stato un fallimento; se avessero sfondato sarebbero stati ricacciati a suon di armi nucleari tattiche.

 

Di conseguenza, i loro piani di invasione prevedevano direttamente l'uso di armi nucleari. Un first strike nucleare avrebbe annichilito centri di comando, numerose città europee e ovviamente depositi di armi nucleari, aeroporti, concentramenti di truppe, basi militari.

Subito dopo sarebbe scattata l'offensiva terrestre.

 

Quindi tutto quello che ho detto vale ancora: ma solo per descrivere come la NATO pensava che sarebbero andate le cose.

 

La realtà era molto peggiore.

Modificato 9 Maggio 2006 da Gianni065

[vorthex]

come erano simpatici ,ma a che pro conquistare un territorio inutilizzabile?

[Dominus]

Non era per conquistare, era per togliersi di torno la NATO, comunque non credo sarebbero arrivati a tanto, anche perchè cruise e pershing sarebbero volati ben presto se avessero fatto una cosa del genere.

[vorthex]

e poi boom....

[Dominus]

Non credo che gli sarebbe convenuto fare una cosa del genere, la MAD, acronimo quantomai veritiero, è un buon deterrente.

[Ant]

Impala,

Ciao! E' bello sapere che in Italia c'e' gente che sa un po' il russo. Io stimo molto la gente che studia lingue straniere e si interessa di culture, opinioni e punti di vista altrui! Da parte mia sono pronto a rispondere a qualunque domanda e a discutere su qualunque argomento vi interessi! E grazie per gli auguri!

 

 

 

 

Gianni065

Per prima cosa vorrei dire due parole sull' ultimo post. Smettela di dipingere l'URSS come l'Impero del Male e gli USA come un paradiso con tutti angioletti pacifisti. NON E' VERO. La storia dimostra che siamo piu' simili di quanto si voglia far pensare. E poi quando parli dei piani di invasione russa perche' mai non parli del Dropshot e roba del genere? Perche quando parli dell'Europa orientale non parli di Cuba, Vietnam, Kosovo, Iraq? Io non voglio entrare in una discussione sulla storia e sulla politica, basta che tu ammeta che anche la politica estera degli USA e' a volte molto discutibile.

 

 

Torniamo al tuo post precedente.

 

 

1). "We have no eternal allies and we have no perpetual enemies. Our interests are perpetual and eternal and those interests it is our duty to follow." Lord Palmerston, British Foreign Secretary, 1848.

 

Mi sembra di aver letto un post tuo che dice piu' o meno lo stesso. Quindi io sono daccordo sul fatto che noi oggi non ci consideriamo nemici e ne sono davvero felice, ma sono ancora piu' felice che ci sono dei TOPOL-M a garantire tale amicizia. Con gli USA e con chiunque altro.

 

 

2). "Power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely". Lord Acton

 

Io sono sicuro che un mondo bi- o tripolare sia MOLTO piu' sicuro di un mondo con una sola superpotenza. Perche ogni superpotenza cerca naturalmente a difendere i propri interessi, anche a colpi di armi se ne ha la possibilita'. Se non c'e' nessuno a contrastarla sono cavoli amari per tutto il resto del pianeta. Quindi io, se fossi un italiano no sarei tanto felicie dei problemi della Russia e della Cina... Sapete, puo succedere di tutto: immaginate che la Padania decida di separarsi e gli americani decidano di appogiarla... (scherzo ovviamente )