Tu 160 Blackjack

[Dominus]

Il fatto è che la Soyuz è un progetto molto più vecchio dello Shuttle, i Russi hanno provato a seguire gli americani nell'evoluzione e hanno costruito la Buran ma poi si sono dovuti fermare per mancanza di fondi, ma certo non puoi considerare la Soyuz una strada diversa!

La Soyuz, non dimentichiamo, ha effettuato il suo primo volo nel 66 e quindi si può considerare una coetanea degli apollo, se non delle gemini, quindi non vedo come si possa paragonare allo Shuttle.

[Ant]

Certo che e' vecchia, ma non capisco cosa cambi? Anche la bicicletta e' vecchia eppure alcuni la usano invece dell'automobile!

 

La Soyuz permette di svolgere quasi tutti i compiti che svolge lo Shuttle, costa meno ed e' piu sicura... E voi dite che lo Shuttle e' molto meglio? Non capisco...

[-{-Legolas-}-]

Per far convergere le due strade, sul paragone dell'utilizzo pratico, si può forse dire che Soyouz, Apollo, Shuttle sono sistemi che permettono di fare le stesse cose?

 

Secondo me no. Oggi una capsula Apollo, non avrebbe consentito gli avvicendamenti nello spazio frubili con la navetta. Poter portare i laboratori nella stiva, e con tutti gli esperimenti scientifici riportarli a Terra, vuol dire maggiore flessibilità, molti più dati, molti più risultati.

 

Già solo il coraggio di avere l'idea di fare la navetta cambia la scala di grandezza capite?

[typhoon]

Una Soyouz avrebbe potuto portare su l'Hubble e i moduli della ISS ?

[Ant]

-{-Legolas-}-, Secondo me invece si!

Per esempio l'URSS e poi la Russia sono riusciti a svolgere tutto il lavoro orbitale, tutti gli esperimenti senza usare navette riutlizzabili! Riuscivamo persino a gestire una stazione spaziale!

Lo Shattle ha dei vantaggi, senza dubbio, ma anche degli svantaggi e secondo me ci sono piu' secondi che primi...

[Ant]

typhoon, la Soyuz no, ma un altro razzo-vettore dello stesso tipo si! Perche' le nostre parti della ISS come ce le abbiamo portate secondo te?

[Gianni065]

Ant, non dobbiamo ragionare solo con il senno di poi.

 

Devi pensare che quando lo Shuttle è stato concepito, non c'era nè il clima di collaborazione che c'è oggi tra USA e Russia nè la Stazione Spaziale Internazionale.

Avere tutto lo spazio che aveva lo Shuttle consentiva di fare cose per le quali, all'epoca, non c'erano altre soluzioni (a parità di costi).

 

E poi: se lo Shuttle avesse funzionato perfettamente, senza incidenti, oggi staremmo tutti a dire: viva lo Shuttle abbasso le Soyuz.

 

Lo spazio è una sfida, e come in tutte le sfide occorre rischiare.

Qualche volta va bene, qualche volta va male, ma anche le tragedie servono a migliorare.

 

Il Concorde ha dimostrato che il supersonico civile è possibile.

I tempi non sono ancora maturi, ma almeno sappiamo che si può fare.

Se e quando si riterrà di riprovarci, non si ripartirà da zero.

 

Lo Shuttle ha dimostrato che si può volare nello spazio e tornare indietro, come in una comoda e lussuosa roulotte.

Anche qui: forse ora ci sarà una battuta d'arresto (ma credo di no: la NASA vuole riprovarci con un nuovo progetto) ma in ogni caso l'esperienza accumulata è preziosa.

 

Non possiamo immaginare un futuro di colonie spaziali, di gente normale che si sposta e va a lavorare nello spazio o perfino su altri pianeti, senza pensare a una soluzione come lo Shuttle.

 

Poi, parliamoci chiaro: nei primi giorni in cui l'F-111A entrò in servizio, in Vietnam, su sei aerei ne andarono persi tre, per difetti strutturali.

Il programma non si è fermato per quello.

E' andato avanti, l'F-111 è diventato un aereo importante e fondamentale e ha condizionato non poco l'aviazione militare (si pensi a SU-24 e Tornado, ma anche a tutta la filosofia della penetrazione a bassa quota e del terrain following).

 

Gli Space Shuttle hanno fatto oltre 110 missioni, con due gravi incidenti.

Ed il primo volo dell'Enterprise risale al 1977.

Se guardi la cosa come due incidenti su 110 missioni, la statistica di oltre il 98% di successo è buona ma in termini di sicurezza pessima.

Se però la guardi come due incidenti in 30 anni di attività... tenuto conto delle peculiarità delle missioni spaziali, bhè direi che anche nell'aviazione commerciale sono pochi i progetti che possono vantare un numero di incidenti inferiore.

 

Del resto la Russia non usa le Soyuz per le considerazioni che abbiamo fatto qui.

Se avesse avuto il denaro sufficiente, sappiamo benissimo che oggi avrebbe la Buran, e la Buran è ispirata non poco allo Shuttle.

 

Quindi non confondiamo una scelta obbligata (per quanto felice) con una scelta tecnica.

[Ant]

Gianni065, in un certo senso hai ragione ma comunque non mi hai convinto: rimango del parere che gli Shuttle di oggi non sono un passo avanti rispetto al modo di fare russo (razzi-vettori e navette monouso), ma sono strade parallele ognuna con i propri vantaggi e svantaggi.

 

E la questione qui e' molto piu' vasta perche' riguarda il modo di fare in tutti i campi. Se vuoi e una questione di tradizione, di psicologia nazionale...

 

Noi in Russia abbiamo una barzelletta (non so se i fatti sono veri, ma essa riflette la differenza negli attegiamenti degli americani e dei russi):

 

Quando sono cominciati i voli spaziali si e' scoperto che una penna "classica" non scrive nello spazio (manca la gravita). Gli americani hanno speso mezzo millione di dollari per proggetare e realizzare un penna che scriva nello spazio. I russi hanno preferito usare la matita...

 

 

Un altro esempio. Qui sopra qualcuno ha detto che gli aerei americani ed europei sono fatti con piu' cura, con piu' precisione, con tutte le parti ben incastrate. Questo e' assolutamente vero (io posso dir lo perche' ho vist la differenza tra automobili russe e europee) MA nonostante questo gli aerei russi, se consideriamo le prestazioni e i dati finali tecnici non si possono dire inferiori a quelli occidentali! Corregimi se sbaglio, ma in quasi tutti i campi (caccia, missili balistici, missili terra-aria, sommergibili, ecc.) eravamo piu' o meno alla pari! Ecco perche dico che in modi diversi raggiungevamo lo stesso risultato.

[typhoon]

Dire che l'avionica russa è pari a quella occidentale è un pò dirla grossa, ripeto basta vedere i radar e i cockpit.

[Dominus]

Sono indietro in praticamente tutti i campi, specialmente nelle aree ad alta specializzazione, come elettronica, avionica, radaristica, poi le minori conoscenze a livello metallurgico unite ai diversi requisiti, i Russi non avevano gli standard di affidabilità NATO, rendono anche i motori meno potenti e affidabili di quelli occidentali.

Poi i Russi fanno delle gran macchine, come il Flanker, ma queste a livello avionico sono confrontabili con aerei occidentali degli anni '70, non certo con gli ultimi ritrovati (non parlo a livello di concetto, anche il Flanker è pur sempre un progetto degli anni '70, dico che un F-15C oggi è avanti trentanni dal punto di vista avionico rispetto al Su-27)

[Gianni065]

Ant, nessuno ti vuole convincere di nulla, per carità.

 

Soltanto che è un dato di fatto che i sovietici tentarono di sviluppare la Buran, e questo significa, in un modo o nell'altro, che lo Shuttle lo volevano anche loro.

 

Nessuno nega l'utilità di una capsula spaziale a perdere.

L'errore di fondo è che tu dici che le due strade sono parallele, e storicamente hai ragione: è così che è andata. Ma come ho detto, tecnicamente non è così che doveva andare.

Infatti se vogliamo la capsula è complementare a un sistema Shuttle, non alternativa.

Se devo mandare solo due astronauti nello spazio senza carichi molto ingombranti, uno Shuttle è sprecato.

 

Ma il punto è che il rientro di una capsula (penetrazione, rallentamento con paracadute, atterraggio non proprio dolcissimo e non sempre dove ci si aspetta, recupero con mezzi esterni) è un po' un modo "barbaro" di andare nello spazio.

 

Vuoi mettere una navetta che atterra sulla pista, sportello che si apre, equipaggio e passeggeri che scendono freschi, riposati e sorridenti...

 

Rendo l'idea di cosa voglio dire?

 

Per questo dico che l'esperienza Shuttle è importante e andava fatta, anche al costo della perdita di vite umane.

In futuro, se davvero si intenderà colonizzare lo spazio orbitale, la Luna, Marte... non puoi pensare che tutti i tecnici, gli ingegneri, il personale di servizio, debbano sottoporsi a corsi di astronauta stile rambo per andare e tornare.

Solo questo voglio dire, senza nulla togliere all'utilità delle Soyuz (anzi: meno male che c'erano, perchè altrimenti avremmo avuto grossi problemi dopo la messa a terra degli Shuttle a seguito dei due incidenti).

 

=========

 

La tua barzelletta: VERISSIMA !

Sì, americani e sovietici hanno un modo totalmente diverso di pensare le cose.

Quando i tecnici americani misero mani al MIG-25 di Belenko, la cosa che dissero fu: "E' incredibile quanto siano indietro tecnologicamente... però funziona!"

 

Infatti la differenza sta proprio in quello che hai detto. I sovietici dicevano: se per abbassare questo sportellino mi basta mettere un pezzo di spago da tirare, perchè devo mettere un costoso e sofisticato pannello a pressione? Se ho bisogno di fornire 500 KW di energia, e dispongo solo di generatori da 50 KW, creo la spazio per metterne 10. Perchè devo spendere soldi per sviluppare un generatore da 500? Soluzioni pratiche, insomma, poco raffinate ma che comunque alla fine funzionano (anche se l'affidabilità talvolta lascia a desiderare).

 

Così la storia della matita: se posso usare una matita, perchè sviluppare una penna che scriva nello spazio?

 

Però attenzione: questo modo di ragionare porta all'immobilismo.

Alla fine non si fanno progressi, non si inventano cose nuove, che poi si rivelano utilissime in campi diversi.

Può sembrare uno spreco spendere una barca di soldi per sviluppare una penna che scriva in assenza di gravità...

Però tieni conto che la matita fu giudicata pericolosa dalla NASA: la grafite è un conduttore, nello spazio senza gravità un pezzetto o una particella di grafite può infilarsi ovunque, creare un corto circuito.

La "Space Pen" non è stata pagata dalla NASA.

Fu sviluppata da un'industria privata a proprie spese e costò un milione di dollari!

Però scrive nel vuoto, in assenza di gravità, in un range di temperature che vanno da -45 a +200 gradi, su qualsiasi superficie e funziona persino in acqua. Una matita non funziona in quelle condizioni (a temperature troppo fredde la grafite ghiaccia e non scrive più, in acqua non ne parliamo proprio...) .

Però quella tecnologia è oggi alla portata di tutti, è stata anche implementata su altre penne commerciali (ad esempio le Paper Mate con refill a pressione) e chiunque può comprare una Space Pen della Fisher (l'azienda che la sviluppò) per una ventina di dollari (il refill costa 3-4 dollari).

La penna viene usata in molte altre applicazioni civili, industriali, scientifiche ecc...

e peraltro il refill è prodotto in versioni compatibile con altre marche di penne (per cui uno può tenersi la sua penna preferita ma con il refill space).

 

Può sembrare uno spreco, ma se non ci fosse stato, gli astronauti e i futuri coloni continuerebbero ad usare per sempre le matite.

Non è progresso questo.

 

Su questa logica, quando 50 anni orsono fu costruito il primo computer, che occupava lo spazio di una stanza, costava una cifra astronomica, e permetteva di fare gli stessi calcoli che si possono fare con un pallottoliere, qualcuno avrebbe potuto dire: val la pena? Teniamoci il pallottoliere.

E oggi staremmo a scriverci una lettera postale, anzichè a digitare su Internet.

 

Sviluppare quella penna ha significato acquisire tecnologia per creare microcamere a pressione, microsfere di tungsteno, ecc....

Magari quella stessa tecnologia poi consente di produrre un sistema radar più piccolo e leggero, o una speciale munizione funzionante sotto l'acqua, o un sistema di espulsione di gas per creare microcavità sotto acqua e permettere la guida di un siluro iperveloce...

 

C'è un motivo per cui la tecnologia sovietica era così più arretrata rispetto a quella occidentale, tenersi le matite costa poco ma la tecnologia non va avanti.

 

La Gilette ha speso oltre 700 milioni di dollari per sviluppare il suo rasoio Mach3.

Una cifra spropositata, inconcepibile per un pezzetto di plastica e acciaio.

A parte che la Gilette ci ha ricavato 10 miliardi di dollari... ma la tecnologia particolarissima sviluppata per creare la lama, ha trovato impiego persino nelle turbine aeronautiche.

Uno dice: tanti soldi per un rasoio, e non immagina che anche grazie a quel rasoio un F-22 o un F-35 hanno le prestazioni che hanno, e gli aerei civili dispongono di turbofan più leggeri a tutto vantaggio di prestazioni e costi.

 

Comunque... la Space Pen è stata adottata da tutti i cosmonauti russi...

[skettles]

forte gianni vai cosi (anke nei forum russi e americani non vanno daccordo,caso strano?? o fatto naturale?? )

 

non ricordavo i fatti sulla buran ma ricordavo ke era andata distrutta perciò ho scritto ke era esplosa!!!

 

cmq quello ke oggi fanno i russi gli americani lo facevano 30/40 anni fa e su questo non ci piove!!

[Bisness]

30/40 anni fa è un po' esagerato.

 

La globalizzazione ha avuto effetti benefici anche per loro e per la loro industria aeronautica.

 

Ci sono più miliardari (di dollari) a Mosca cha a New York.

 

Non ci piove sul fatto che hanno sempre preferito la quantità alla qualità.

[Ant]

Gianni065, Oh ma neanch' io cerco di convicervi di qualcosa, anche perco so che non e' possibile. Voi crederete sempre a quello che dice il vostro governo, i vostri giornalisti i vostri amici.. io credero a quello che dicono i miei. E' normale, il mondo ha sempre funzionato cosi'. E tutti noi pero', prima o poi, ci rendiamo conto che tra propaganda russa e propaganda occidentale (e non venite mi a dire che da voi non c'e' - vi riderei in faccia ) la verita sta sempre in mezzo! E' appunto per questo che leggo forum stranieri - e' sempre molto interessante ed istruttivo sapere come la pensa la tua controparte! Poi c'e' la possibilita di preticare un po' l italiano

 

 

Se voi credete che i nostri armamenti sono indietro di 30-40 anni e che anche quelli li abbiamo copiati da voi... be che posso dire, sono affari vostri, e io non posso e non voglio far altro che rispettare il vostro punto di vista.

Il mio parere sugli armamenti russi si basa sui discorsi che ho avuto con piloti e ingegneri che usano quegli armamenti ogni giorno. Alcuni hanno anche avuto la possibilita di provare aerei americani. E ovviamente del loro giudizio mi fido piu' che del vostro (senza offesa).

 

Per sapere con certezza chi ha ragione bisognerebbe combattere una guerra tra di noi - e questo ovviamente spero che non succeda mai! Preferirei anzi abbandonare gli armamenti del tutto e passare alle competizioni nello sport per esempio

 

Per quanto riguarda il discorso sui modi di fare e sul progresso, vorrei aggiungere qualche commento.

 

"Infatti la differenza sta proprio in quello che hai detto. I sovietici dicevano: se per abbassare questo sportellino mi basta mettere un pezzo di spago da tirare, perchè devo mettere un costoso e sofisticato pannello a pressione? Se ho bisogno di fornire 500 KW di energia, e dispongo solo di generatori da 50 KW, creo la spazio per metterne 10. Perchè devo spendere soldi per sviluppare un generatore da 500? Soluzioni pratiche, insomma, poco raffinate ma che comunque alla fine funzionano"

Assolutamente vero! Va proprio cosi'! Ma dimentichi di menzionare una cosa: se alla fine gli ingegneri non lo trovano lo spazio per 10 generatori, allora si mettono finalmente a lavorare duro e viene fuori un generatore da 5000kW (invece di 500). Usiamo le vecchie soluzioni finche possiamo, e quando non possiamo piu' ne facciamo una totalmente nuova. Quindi non puoi dire che da noi non c'e' progresso. Solo che a differenza del vostro procede per salti, per rivoluzione se vuoi e non per evoluzione. Un altro caso di strade parallele ma qui ovviamente tu non sarai daccordo!

 

P.S. Grazie del racconto sulla Space Pen - non sapevo tutti questi particolari.

 

P.P.S. Buona festa a tutti!

[-{-Legolas-}-]

Perchè? Che festa è?

[Leviathan]

Di niente ant.

Tranquillo che qui puoi discutere quanto vuoi.

 

Quando successe il disastro del columbia mi pare che un portavoce dell'ente spaziale russo disse:

"gli americani usano una tecnologia (shuttle) che in 30 anni ha provocato 14 morti.

Con la soyuz che concepimmo 14 anni fa perdettimo 4 uomini..."

 

Chido conferma.

In ogni caso non vedo la neccessita di un'aereo che rientri nella terra come fosse un normale aereo di linea visto i costi.

Una semplice scatoletta per me soddisfa tutti i bisogni attuali.

Chiaro che se nascono nuove neccessita si cambia tutto.

Sono le esigenze a portare il progresso.

 

E poi i vettori russi possono portare anche loro moduli ecc....

[Ant]

Ups, scusate, mi ero dimenticato che da voi non si celebra... La festa della Vittoria nella guerra contro la Germania Fascista. Da noi e una delle feste principali (per forza - la guerra piu' sanguinosa della nostra storia, 20.000.000 di morti 4 anni di battaglie - penso che lo sappiate comunque).

Si celebra il 9 maggio.

 

[typhoon]

Prendiamo il cockpit di un Su33, sembra quello di un F104

 

 

Pure un F16 che non è certo nuovo ce l'ha più moderno

 

 

Per non parlare di come li facciamo adesso

 

Modificato 8 Maggio 2006 da typhoon

[Ant]

Su-37

 

 

Anche se come criterio di giudizio dell'efficacia di un aereo mi sembra stupido...

 

E come nei cellulari - se ci metti un display a colori non vuol dire che sentirai meglio la voce o che avrai un autonomia maggiore (anzi...) - imsomma questione di gusti ma non di efficacia

[Leviathan]

Va be è un'arma da guerra, mica una console di divertimento....

[typhoon]

Il Su37 è ancora un prototipo, noi è da una vita che costruiamo cockpit completamente digitali, e poi non vorrai dirmi che un aereo con il cockpit "full glass" non è più avanzato di uno con le lancette come gli Spitfire ?, un schermo "full glass" permette di avere tutti i parametri dell'aereo sott'occhio, di vedere mappe GPS, e di passare in un attimo da una visualizzazione ad un altra, di avere comandi e avvisi vocali, di automatizzare un sacco di procedure, di sgravare il carico di lavoro del pilota e un sacco di altre cose.

 

Confrontiamo i cockpit di due aerei uguali

 

Yak-130

 

 

Ed M346

 

 

Mi sembra che non ci sia storia come modernità.

Modificato 8 Maggio 2006 da typhoon

[-{-Legolas-}-]

Ah ok, la Grande Guerra Patriota.

 

Certo, buona festa.

 

Comunque Ant, non capisco perchè portare dentro la discussione temi come la propaganda.

 

Capirai che è un pò diverso avere delle opinioni su una questione tecnica, magari anche sbagliate, dal tirare il ballo la lavata di cervello della propaganda.

 

Rimaniamo nei dintorni dello spazio neutrale perpiacere.

[Dominus]

In ogni caso gli aerei sovietici e russi sono stati, in alcuni casi, studiati dai tecnici occidentali e hanno notato come questi mezzi siano davvero indietro rispetto ai loro omologhi.

Nella guerra moderna, in cui si predilige il combattimento BVR, l'elettronica, l'avionica ecc sono anche più importanti delle prestazioni fini a se stesse.

[Ant]

Dominus,

"In ogni caso gli aerei sovietici e russi sono stati, in alcuni casi, studiati dai tecnici occidentali e hanno notato come questi mezzi siano davvero indietro rispetto ai loro omologhi."

Sai la cosa buffa? I nostri scienziati hanno detto cose simile quando hanno messo le mani su un F-117! Ecco perche parlo di propaganda, o comunque di fatti manipolati.. ogni governo dice quello che il suo popolo vuole sentire e non sempre e' la verita

 

Approposito, ricordate la storia del F-117 abbattuto sopra Kosovo? Guardate anche da cosa e' stato abbattuto. Ecco perche dico che bei displey colorati indicano tecnologia avanzata ma non sempre indicano efficacia

[Dominus]

Il problema è un altro: i Mig-29 li avevano i Tedeschi della DDR e, alla riunificazione, i tecnici Tedeschi e della NATO li hanno vivisezionati in ogni loro parte, c'è differenza tra fatti e propaganda e ti assicuro che quando cito dati e fatti lo faccio sempre a ragion veduta.