F-15 Atterra Con Un'ala Sola!

[habibi]

ho visto il film su you tube, l'15 Israeliano in fase di addestramento si è scontrato con A4, l'f 15 ha volato come un razzo ed è atterrato a forte velocità

[leptone]

mi sono appena iscritto perche' incuriosito dal video (che ho visto per caso su youtube) mi sono posto anch'io il problema "come fa un aereo senza un'ala a rimanere stabile fino ad atterrare".

Ho cercato in giro qualche info e ho trovato il vostro forum.

Ho letto quanto avete scritto; come alcuni/molti di voi, sono uno studente di ingegneria (io, nucleare) e ho letto attentamente le descrizioni proposte circa la possibile modellazione del problema.

Scusate se lo dico ma, non mi convince affatto.

Tanti sono i motivi, fra cui

1) le info date dai militari su questi eventi sono spesso puramente propagandistiche, per esaltare doti/mezzi/ecc. (spero nessuno si offenda), d'altronde non esiste (mi sembra di capire), non e' reso pubblico alcun rapporto ufficiale dell'accaduto tranne una foto (ma guarda un po'...)

2) le forze da equilibrare sono troppo sbilanciate ... credere che quel coso e' riuscito ad atterrare e,soprattutto, il pilota e' rimasto vivo, mi sembra una cosa troppo assurda

3) non conosco il layout di un'ala d'aereo e le interconessioni, ma credo sia difficile non creare una gravissima avaria funzionale nei sistemi elettrici e idraulici (non e' mica un acquilone con l'ala incollata) [dubito che in sede di progetto sia stato previsto un incidente del genere]

4) non conosco la struttura del F15 ma, prima di perdere l'ala la struttura dell'aereo si sarebbe deformata seriamente (ci sarebbero stati altri cedimenti) ... se poi l'ala e' solo collegata con delle viti, altra storia...

5) un'ala frantumata proietta corpi in tutte le direzioni ... qualcosa sarebbe finita senz'altro nel motore (danneggiandolo)

6) i carelli mi sembrano troppo "immacolati" considerando le condizioni di atterraggio....

 

cmq, chiedero' in giro a qualche collega di aerospaziale .... anzi potrei chiedere info ad un prof

 

rifaccio la domanda: qualcuno sa dare una spiegazione (ben posta) dell'accaduto??

 

piccola cattiveria: la probabilita' che una storia data per vera ,e di cui si ha una sola foto, sia in realta' una bufala tende a 1.

[devil]

3) non conosco il layout di un'ala d'aereo e le interconessioni, ma credo sia difficile non creare una gravissima avaria funzionale nei sistemi elettrici e idraulici (non e' mica un acquilone con l'ala incollata) [dubito che in sede di progetto sia stato previsto un incidente del genere]

 

In genere gli aerei non hanno un solo impianto idraulico (negli aerei militari la ridondanza è un obbligo).

Stesso discorso per le utenze elettriche,minimo 2 generatori (non conosco nei dettagli gli impianti del F15) e linee separate(anche 3)..

Non sarà stato previsto in fase di progetto,ma non è stato progettato per raccogliere margheritine nel prato

[Unholy]

leptone: per te vale lo stesso discorso! Leggiti tutto il thread prima di postare!!!

 

Il fatto e' ufficiale e ha avuto ampia copertura....

Al prossimo intervento dove si capisca che l'utente non ha letto il restante del thread, chiudo la discussione...

 

Punizione ufficiale: :sm:

 

Avvertenza extra: siccome e' il secondo avviso di questo genere in pochi giorni e sulla stessa discussione, il prossimo si becca anche il 10% in piu' sul livello di avvertimento!

Modificato 19 Gennaio 2008 da Unholy

[leptone]

In genere gli aerei non hanno un solo impianto idraulico (negli aerei militari la ridondanza è un obbligo).

Stesso discorso per le utenze elettriche,minimo 2 generatori (non conosco nei dettagli gli impianti del F15) e linee separate(anche 3)..

va visto il layout .... puoi darmi un riferimento bibliografico o sul web?

Non sarà stato previsto in fase di progetto,ma non è stato progettato per raccogliere margheritine nel prato

io non ho mai citato le margherite... se un incidente non viene previsto e poi si verifica il sistema puo' essere gravemente compromesso (e in questo caso io direi, molto gravemente compromesso).

[leptone]

leptone: per te vale lo stesso discorso! Leggiti tutto il thread prima di postare!!!

 

Il fatto e' ufficiale e ha avuto ampia copertura....

Al prossimo intervento dove si capisca che l'utente non ha letto il restante del thread, chiudo la discussione...

 

Punizione ufficiale: :sm:

 

Avvertenza extra: siccome e' il secondo avviso di questo genere in pochi giorni e sulla stessa discussione, il prossimo si becca anche il 10% in piu' sul livello di avvertimento!

 

generale, le ho detto che ho letto tutto il 3d ma non ho trovato in alcuna parte una descrizione tecnica soddisfacente o in grado di spiegare la mancata crisi strutturale e nella dinamica del volo di quel coso....

"il fatto e' ufficiale..." mi dice le fonti?? spero non sia una fonte una foto di un aereo a terra parcheggiato, ne la dichiarazione di un tizio intervistato da un canale tv.

Faccio il polemico: penso sia relativamente semplice per un ente militare mettere in giro una notizia sulle incredibili capacita' di un aereo e di un pilota.... diverso e' se c'e' un rapporto tecnico e molte foto rese pubbliche ... in caso contrario c'e' Reynolds, Mach, Bernoulli, Navier, Stokes, D'Alambert, Newton, ecc che rispondono...

Cmq ho contattato un prof di meccanica del volo, spero mi risponda.... puo' anche bloccare la discussione, tanto mi sembra non ci siano tecnici che sappiano dare una spiegazione plausibile all'accaduto....

[Flaggy]

generale, le ho detto che ho letto tutto il 3d ma non ho trovato in alcuna parte una descrizione tecnica soddisfacente o in grado di spiegare la mancata crisi strutturale e nella dinamica del volo di quel coso....

il fatto e' ufficiale..." mi dice le fonti?? spero non sia una fonte una foto di un aereo a terra parcheggiato, ne la dichiarazione di un tizio intervistato da un canale tv.

Faccio il polemico: penso sia relativamente semplice per un ente militare mettere in giro una notizia sulle incredibili capacita' di un aereo e di un pilota.... diverso e' se c'e' un rapporto tecnico e molte foto rese pubbliche ... in caso contrario c'e' Reynolds, Mach, Bernoulli, Navier, Stokes, D'Alambert, Newton, ecc che rispondono...

Cmq ho contattato un prof di meccanica del volo, spero mi risponda.... puo' anche bloccare la discussione, tanto mi sembra non ci siano tecnici che sappiano dare una spiegazione plausibile all'accaduto....

 

Allora Leptone, francamente il tuo atteggiamento lo trovo alquanto discutibile, soprattutto considerando che sei un nuovo iscritto e ti stai rivolgendo ad un moderatore, contestandone le decisioni...

 

Vuoi ugualmente delle risposte...ai 6 punti da te citati? Bene

 

1) le info date dai militari su questi eventi sono spesso puramente propagandistiche, per esaltare doti/mezzi/ecc. (spero nessuno si offenda), d'altronde non esiste (mi sembra di capire), non e' reso pubblico alcun rapporto ufficiale dell'accaduto tranne una foto (ma guarda un po'...)

Mi pare un atteggiamento alla Luogocomune...pieno di pregiudizi idioti sui militari e che mette in dubbio la serietà di inchieste tecniche dalle quali dipende la vita dei piloti...Ci sono persino interviste al pilota e tu dici ce c'è solo una foto?

Qui non si tratta di credere per un fatto di fede: la cosa è accaduta e non è una leggenda metropolitana...E un fatto che è arcinoto in ambito aeronautico...Il fatto che tu non abbia letto nulla sull'avvenimento, non significa che non sia avvenuto, nè che non sia stata fatta una dettagliata inchiesta...

 

2) le forze da equilibrare sono troppo sbilanciate ... credere che quel coso e' riuscito ad atterrare e,soprattutto, il pilota e' rimasto vivo, mi sembra una cosa troppo assurda

Sembra a te...per la cronaca la superficie alare di un velivolo include anche la parte d'ala che attraversa la fusoliera...E non e' un caso se la fusoliera sia considerata portante...

La portanza dell'ala superstite poi non sbilancia una ceppa se il pilota ne annulla il momento agendo sul controllo di rollio...mentre per riequilibrare il momento imbardante ci sono i timoni verticali...

 

3) non conosco il layout di un'ala d'aereo e le interconessioni, ma credo sia difficile non creare una gravissima avaria funzionale nei sistemi elettrici e idraulici (non e' mica un acquilone con l'ala incollata) [dubito che in sede di progetto sia stato previsto un incidente del genere]

L'F-15 è un velivolo da combattimento: è progettato per sopportare i danni e per escludere i sistemi in avaria...

 

4) non conosco la struttura del F15 ma, prima di perdere l'ala la struttura dell'aereo si sarebbe deformata seriamente (ci sarebbero stati altri cedimenti) ... se poi l'ala e' solo collegata con delle viti, altra storia...

Questo discorso è senza senso: l'ala si è spezzata e la struttura ad essa collegata è stata danneggiata, questo non significa che l'aereo debba andare i pezzi: ci sono altri fattori che contano come la velocità e l'assetto al quale è avvenuto l'impatto.

 

5) un'ala frantumata proietta corpi in tutte le direzioni ... qualcosa sarebbe finita senz'altro nel motore (danneggiandolo)

Forse non ti sei accorto che l'ala non è una bomba e che comunque i detriti, trascinati dall'aria, vanno verso la parte posteriore, mentre la presa d'aria dell'F-15 è qualche metro più avanti del bordo d'attacco alare...

 

6) i carelli mi sembrano troppo "immacolati" considerando le condizioni di atterraggio....

Forse non ti sei accorto che l'aereo ha perso il gancio d'emergenza, letteralmente strappato dalla fusoliera...

 

PS: se vuoi informazioniu sull'impianto idraulico dell'F-15 eccole...

http://www.f15sim.com/operation/f15_hydraulic_system.html

Noterai che il sistema idraulico è duplicato (più l'utility in back-up), ma poco importa: l'ala è stata strappata ed entrambi i circuiti sono stati danneggiati...Se hanno continuato a funzionare è grazie alle valvole che si sono chiuse isolando i condotti tranciati diretti all'ala strappata...

 

Edit: corretti refusi

Modificato 19 Gennaio 2008 da Flaggy

[flankedd]

woow che rispostone Flaggy

[devil]

PS: se vuoi informazioniu sull'impianto idraulico dell'F-15 eccole...

http://www.f15sim.com/operation/f15_hydraulic_system.html

 

Grande Flaggy

 

Riguardo a stabilità,imbardata,rollio e viti varie,non ci metto bocca perchè non ne capisco assolutamente niente..

Per quel che riguarda strettamente i danni e le implicazioni sulla condotta del volo,la cosa è più che fattibile..

 

Come ribadito da Flaggy,i detriti dell'ala non verrebbero ingeriti dal motore per velocità e posizione avanzata delle prese d'aria. Ed anche in caso di FOD al motore destro,l'F15 è in grado di volare con un solo motore (l'ingestione detriti anche a sinistra non la prendo neanche in considerazione)

 

I generatori elettrici non sono alloggiati nelle semiali,ma nella fusoliera,quindi sicuramente continueranno a funzionare.L'incidente ha provocato corto circuiti? Al massimo salta qualche circuit breaker delle utenze interessate e tutto il resto funziona..

 

Impianti idraulici. C'è poco da aggiungere,basta leggere Flaggy

 

In un discorso puramente tecnico l'aereo vola,in emergenza ma vola...

[Kometone]

Io ne ho sentita una ancora più incredibile... durante la WWII uno Ju.88 stava attaccando la flotta russa del mar nero, quando fu speronato da un caccia russo (era la norma in quei tempi); bene, lo Ju.88 fu privato del piano di coda destro, della deriva ed ebbe il piano di coda sinistro sollevato di circa 20 gradi... nonostante ciò il pilota riuscì a riportare il velivolo in territorio amico dove l'equipaggio si paracadutò senza danni.

 

Questo per dire due cose:

1) Non sottovalutate i piloti

2) Non sottovalutate gli aerei

 

Ciao^^

[Balthasar]

leptone, non è detto che se tu non abbia mai sentito una notizia simile, o comunque non abbia le conoscenze per comprenderla (parlo genericamente, questa non vuole essere un'offesa personale o cose simili), questa non possa accadere.

 

In primo luogo posso assicurarti che in questo forum ci sono persone qualificatissime; se escludiamo i "semplici" studenti di ingegneria aerospaziale come me, direi che basta Flaggy (che da come parla sembra abbia ampiamente concluso la triennale e quindi sia a tutti gli effetti un ingegnere in fase specialistica) per chiarire i tuoi dubbi, ma se proprio vuoi ce ne sarebbero tanti altri fra ingegneri veri e propri (Old Admiral, Captor, giusto per fare due nomi) ed esperti del settore aerospaziale (Gianni).

 

Comunque tornando al discorso principale, l'F-15 è un caccia che è stato progettato per ottenere la superiorità aerea,e quindi ha una serie di accorgimenti progettuali che ne esaltano le prestazioni.

 

Ad esempio, è basilare per macchine del genere una notevole portanza, sia per operare a quote alte,sia per compiere manovre il più agilmente e velocemente possibile (come ben sai anche queste evoluzioni dipendono in parte dalla portanza).

In questo caso,quindi, gli ingegneri che all'epoca costruirono il velivolo, oltre a dotarlo di una notevole superficie alare, aggiunsero una "spinta" verso l'alto aggiuntiva sagomando in un certo modo la fusoliera, sfruttando un effetto, che in maniera molto minore, si manifesta comunque su qualsiasi velivolo esistente.

 

Non sembra così strano, se pensi che anche il Piaggio P.180 (un aereo executive che in Italia è in servizio con un gran numero di enti statali) sfrutta una piccola parte di fusoliera (e addirittura superfici canard e del piano di coda) portanti.

 

Quanto ai danni che può ricevere un F-15...non è un caso che questo sia stato progettato con due derive (incanalano meglio i flussi provenienti dalla parte anteriore della macchina, ma allo stesso tempo le rendono possibile manovrare un atterraggio anche se una delle due è fuori uso).

 

Per concludere ti posto qualche immagine della fusoliera dell'Eagle e di aerei incidentati che hanno compiuto atterraggi "miracolosi"; quanto al resto penso che solo un corso di Aerodinamica di base possa sanare completamente i tuoi dubbi:

 

(Fusoliera Eagle)

 

 

 

(Questi sono un paio di "lifting bodies" sperimentali, ovvero aerei a fusoliera portante)

 

 

 

 

Come puoi notare entrambe le immagini sono prese da un museo: il concetto quindi, non è tanto avveniristico e pioneristico come tu possa pensare.

 

(Infine le foto degli aerei incidentati che sono riusciti comunque ad atterrare):

 

 

 

 

 

[Captor]

Ri-linko il racconto dell'accaduto, fatto dal pilota, è interessante.

 

leptone, ti invito ad evitare toni polemici che non servono a nulla: Unholy non è un Generale (mica siamo su Pagine di Difesa....) e gli puoi tranquillamente dare del tu, ma ti ricordo che il rispetto e la buona educazione sono d'obbligo durante una normale conversazione, e su questo punto spero basti il buon senso e non ci sia bisogno di scomodare il regolamento del forum.

 

Come vedi bastava chiedere.....

 

Ah, dimenticavo, i doppi post sono vietati, leggiti il regolamento! Se vuoi citare due post diversi clicca in entrambi i loro messaggi su "citazione" (che compare in basso a destra in ogni post).

 

P.S. A proposito Flavio, complimenti come al solito....

 

EDIT: correggo Balthasar: io sono solo ingegnere triennale e sono all'ultimo anno della specialistica; Flaggy invece ha già finito da un po' (beato lui! ).

Modificato 20 Gennaio 2008 da Captor

[Balthasar]

EDIT: correggo Balthasar: io sono solo ingegnere triennale e sono all'ultimo anno della specialistica; Flaggy invece ha già finito da un po' (beato lui! ).

 

Ops.

 

 

In ogni caso complimenti ad entrambi.

[leptone]

Allora Leptone, francamente il tuo atteggiamento lo trovo alquanto discutibile, soprattutto

considerando che sei un nuovo iscritto e ti stai rivolgendo ad un moderatore, contestandone

le decisioni...

Mi scuso per la forma con cui ho risposto....

 

Vuoi ugualmente delle risposte...ai 6 punti da te citati? Bene

Mi pare un atteggiamento alla Luogocomune...pieno di pregiudizi idioti sui militari e che

mette in dubbio la serietà di inchieste tecniche dalle quali dipende la vita dei piloti...Ci

sono persino interviste al pilota e tu dici ce c'è solo una foto?

Mi permetto di ritenere un'intervista una scarsa prova tecnica (chiunque puo' recitare)...

preferirei un rapporto tecnico plausibile (e' stato mai fornito? e' consultabile?).

Un evento simile contribuisce alla fama del F-15, quindi i presupposti per contestare la

buona fede dell'accaduto ci sono...

Qui non si tratta di credere per un fatto di fede: la cosa è accaduta e non è una leggenda

metropolitana...E un fatto che è arcinoto in ambito aeronautico...Il fatto che tu non abbia

letto nulla sull'avvenimento, non significa che non sia avvenuto, nè che non sia stata fatta

una dettagliata inchiesta...

il fatto e' che ho cercato info a riguardo e ho solo trovato, qua' e la', la citazione

dell'accaduto, la foto, la ricostruzione video e qualche info del bravo (e fortunato) pilota.

Della dettagliata inchiesta non sono riuscito a trovare nulla e, soprattutto, non ho trovato

nulla sulla descrizione dell'incidente.

Se avete info a riguardo mi piacerebbe averne i riferimenti.

 

Sembra a te...per la cronaca la superficie alare di un velivolo include anche la parte d'ala

che attraversa la fusoliera...E non e' un caso se la fusoliera sia considerata portante...

in termini percentuali, quanto influsce sulla portanza totale

La portanza dell'ala superstite poi non sbilancia una ceppa se il pilota ne annulla il

momento agendo sul controllo di rollio...mentre per riequilibrare il momento imbardante ci

sono i timoni verticali...

grazie al piffero, la questione e' proprio se riesce ad annullare il rollio....

il problema sta nel quantificare le forze e vedere se si possono fornire momenti

riequilibranti con i due timoni e l'alettone. La mia critica e' puramente ingegneristica, non

sono un aeronautico. Tutto sta nel vedere se le superfici aerodinamiche utili sono in grado

di fornire forza. A occhio (da non esperto di aerei) mi viene da dire che la portanza

sull'ala supersite (considerando anche la fusoliera), sebbene piccola (ma quanto piccola?),

resta abbastanza piu' grande delle forze fornite da timone-alettone. Ammettendo il

riequilibrio del rollio, penso che l'aereo avrebbe un equilibrio instabile, fortemente

fluttuante; stento a credere che sia arrivato a terra in assetto orizzontale, credo sia

giusto ipotizzare che l'aereo sia approcciato al suolo inclinato, nonche' molto veloce ...

boh, mi sbagliero', ma io crederei che in quelle condizioni almeno uno dei due carrelli

posteriori avrebbe ceduto...

 

L'F-15 è un velivolo da combattimento: è progettato per sopportare i danni e per escludere i

sistemi in avaria...

questo non apporta alcuna informazione utile al problema....

Questo discorso è senza senso: l'ala si è spezzata e la struttura ad essa collegata è stata

danneggiata, questo non significa che l'aereo debba andare i pezzi: ci sono altri fattori che

contano come la velocità e l'assetto al quale è avvenuto l'impatto.

per quel poco che ho letto stamattina, mi pare di capire che la struttura di un aeromobile e'

progettata per subire fratture locali a propagazione impedita. E' plausibile l'ipotesi che

fai, quindi ok, l'ala salta e il resto rimane ok.

Forse non ti sei accorto che l'ala non è una bomba e che comunque i detriti, trascinati

dall'aria, vanno verso la parte posteriore, mentre la presa d'aria dell'F-15 è qualche metro

più avanti del bordo d'attacco alare...

questo sarebbe vero se l'ala si fosse spezzata per cedimento e l'aereo avesse continuato il

volo in linea retta. Ma considera l'urto con l'altro aereo: qual'e' stata la geometria

dell'urto e il cambio di traiettoria? i frammenti sarebbero potuti provenire anche dall'altro

aereo.

cmq, ammettiamo sia stato fortunato; escludiamo l'evento.

 

PS: se vuoi informazioniu sull'impianto idraulico dell'F-15 eccole...

http://www.f15sim.com/operat

ion/f15_hydraulic_system.html

Noterai che il sistema idraulico è duplicato (più l'utility in back-up), ma poco importa:

l'ala è stata strappata ed entrambi i circuiti sono stati danneggiati...Se hanno continuato a

funzionare è grazie alle valvole che si sono chiuse isolando i condotti tranciati diretti

all'ala strappata...

puo' essere accettabile la controreazione all'avaria.

Mi studiero' meglio quello schema (troppo semplificato), che pero' non dice lo sbroglio

sull'aereo. Leggendo rapidamente la pagina da cui hai preso il diagramma idraulico mi pare di

capire che se il modulo utility salta, salta la stabilita' dell'aereo ("Utility system

supplies all other requirements, plus back-up for stabilator longitudinal and roll control,

aileron roll control, and rudder directional control..."), il che mi sembra troppo rischioso.

Bisognerebbe conoscere i parametri di intervento delle valvole; un conto e' prevedere un

guasto sull'impianto idraulico, un conto e' prevedere l'estirpazione dell'impianto idraulico

(e le valvole le conosco bene anch'io che non sono un aeronautico).

cmq, ammettiamo che questa avaria non si ripercuota sul controllo dell'aereo.

Generale non voglio fare polemica, mi spiace se e' stato preso come tale il mio intervento,

sto solo dicendo che mi piacerebbe capire quale'e' stata la configurazione delle forze in

questo "stranissimo" incidente e quali siano state le condizioni che hanno portato l'aereo a

risolvere l'instabilita' causata dallo scontro e dalla perdita dell'ala, portando addirittura

all'atterraggio dell'aereo.

Non ho trovato da nessuna parte informazioni sulla quota dell'incidente.

Bisognerebbe fare un po' di calcoli e vedere se le superfici di coda possono esplicare le

forze di controbilanciamento.

Altra questione, di cui io non sono affatto informato, sono i sistemi di controllo

dell'equilibrio, perche' ammesso che ci fosse una configurazione di equilibrio, bisogna

vedere se tale configurazione e' controllabile in fase di discesa e atterraggio. Non stamo

parlando di un generico istante ma di una manovra che e' durata divrsi minuti con forze da

regolare istante per istante, su un aereo che (a quanto mi pare di ricordare) e'

intrinsecamene instabile (come tutti i caccia) [altrimenti certe manovre col cavolo che

avverrebbero in pochi decimi di secondo.

La brutta ipotesi che faccio (ovvero che l'accaduto sia una bufala) penso avrebbe un buon

motivo ovvero mettere in risalto le doti di un buon aereo e di un buon pilota.

Faccio presente che sullo stesso youtube si trovano molti incidenti aerei in cui si vede

quanto sia problematica la stabilita' di un oggetto in volo che urta o subisce un'avaria.

Spero di non esser stato eccissavamente polemico e di non aver offeso l'orgoglio di nessuno

(non ne vedo il motivo), se cosi' fosse mi scuso.

[Cipher]

Parlo da ignorante, ma l'Eagle dispone di FBW che sicuramente hanno aiutato il pilota durante la manovra.

 

Poi lo dice lo stesso pilota durante l'intervista: quando vai a quelle velocità non hai bisogno di ali per volare.

[leptone]

leptone, non è detto che se tu non abbia mai sentito una notizia simile, o comunque non abbia le conoscenze per comprenderla (parlo genericamente, questa non vuole essere un'offesa personale o cose simili), questa non possa accadere.

 

In primo luogo posso assicurarti che in questo forum ci sono persone qualificatissime; se escludiamo i "semplici" studenti di ingegneria aerospaziale come me, direi che basta Flaggy (che da come parla sembra abbia ampiamente concluso la triennale e quindi sia a tutti gli effetti un ingegnere in fase specialistica) per chiarire i tuoi dubbi, ma se proprio vuoi ce ne sarebbero tanti altri fra ingegneri veri e propri (Old Admiral, Captor, giusto per fare due nomi) ed esperti del settore aerospaziale (Gianni).

 

Comunque tornando al discorso principale, l'F-15 è un caccia che è stato progettato per ottenere la superiorità aerea,e quindi ha una serie di accorgimenti progettuali che ne esaltano le prestazioni.

 

Ad esempio, è basilare per macchine del genere una notevole portanza, sia per operare a quote alte,sia per compiere manovre il più agilmente e velocemente possibile (come ben sai anche queste evoluzioni dipendono in parte dalla portanza).

In questo caso,quindi, gli ingegneri che all'epoca costruirono il velivolo, oltre a dotarlo di una notevole superficie alare, aggiunsero una "spinta" verso l'alto aggiuntiva sagomando in un certo modo la fusoliera, sfruttando un effetto, che in maniera molto minore, si manifesta comunque su qualsiasi velivolo esistente.

 

Non sembra così strano, se pensi che anche il Piaggio P.180 (un aereo executive che in Italia è in servizio con un gran numero di enti statali) sfrutta una piccola parte di fusoliera (e addirittura superfici canard e del piano di coda) portanti.

 

Quanto ai danni che può ricevere un F-15...non è un caso che questo sia stato progettato con due derive (incanalano meglio i flussi provenienti dalla parte anteriore della macchina, ma allo stesso tempo le rendono possibile manovrare un atterraggio anche se una delle due è fuori uso).

 

Per concludere ti posto qualche immagine della fusoliera dell'Eagle e di aerei incidentati che hanno compiuto atterraggi "miracolosi"; quanto al resto penso che solo un corso di Aerodinamica di base possa sanare completamente i tuoi dubbi.

 

Ho notato che il mio intervento e' stato preso come un affronto....

mi scuso se qualcuno l'ha presa male (probabilmente ho usato una forma sbagliata)

Come ho gia' detto mi piacerebbe avere una spiegazione plausibile dell'accaduto; lo so, la realta' deve essere approssimata e i modelli risultanti possono non descrivere bene certe situazioni off-limits, quindi il problema non e' facilmente schematizzabile.

Ho scritto una mail ad un prof di meccanica del volo (senza toglier nulla agli altri utenti preparati del forum) spero di ricevere da lui un parere tecnico dell'incidente (e che non sia semplicemete "l'F15 e' un aereo militare che ha capacita' straordinarie").

Sull'aerodinamica ho studiato qualcosa per un esame in cui ho dovuto studiare le eliche degli aeromotori eolici (sob); la fluidodinamica (la termofluidodinamica in particolare) penso di conoscerla abbastanza (anche se noi nucleari ci occupiamo di fluidi un po' diversi dall'aria).

Cmq, domani chiedero' a qualche amico aerospaziale un po' di materiale.

[leptone]

Parlo da ignorante, ma l'Eagle dispone di FBW che sicuramente hanno aiutato il pilota durante la manovra.

 

Poi lo dice lo stesso pilota durante l'intervista: quando vai a quelle velocità non hai bisogno di ali per volare.

 

e daje co' sto pilota....

mi informero' anche su questo "FBW"; ti ringrazio per il riferimento.

[devil]

Bisognerebbe conoscere i parametri di intervento delle valvole; un conto e' prevedere un

guasto sull'impianto idraulico, un conto e' prevedere l'estirpazione dell'impianto idraulico

 

Estirpazione dell'impianto idraulico mi sembra eccessivo,al massimo ha perso la parte di impianto idraulico che asserve i flap,le pompe idrauliche sono al sicuro nella fusoliera.

Certamente dalla rottura delle tubazioni si sarà avuta una fuoriuscita di olio idraulico,che considerata la pressione di 4000 PSI in pochi secondi avrebbe messo KO tutto l'impianto idraulico e le relative utenze. Ma qui entrano in gioco le valvole.. Appena il livello d'olio scende sotto un dato limite,scattano e bloccano l'afflusso d'olio conservandolo per il cosidetto "circuito protetto".

Praticamente vengono escluse tutte le utenze non essenziali e quel poco di olio che rimane serve per assicurare al velivolo la possibilità di manovrare e di atterrare..

Questo non si evince dagli schemi,ma funziona così..

Quello è un semplice schema a blocchi dell'impianto idraulico,non toglie tutti dubbi,ma sinceramente trattandosi di un velivolo militare non ci si pu aspettare di meglio...

Modificato 20 Gennaio 2008 da devil

[Balthasar]

Comunque, benvenuto fra noi leptone.

 

Putroppo nessuno di noi dispone di elaboratori elettronici così potenti da poter ricostruire tutte le forze in gioco, quindi nessuno di noi può dimostrare con certezza assoluta che sia andata veramente così.

 

Dato che sei un nucleare, però, capirai che esistono teorie generali che possono confermare o smentire l'accaduto, e che quindi un'informazione può essere ritenuta plausibile o meno.

 

I tuoi dubbi sono giustificatissimi (guai a non averne), ed effettivamente la notizia è suonata strana anche a me ad una prima lettura (anche perché, come hai precisato, esiste solo un'intervista come "prova" dell'accaduto).

 

Se però affrontiamo la cosa con un pò di logica deduttiva, si può affermare che effettivamente l'evento è possibile.

Ragionamoci sopra:

 

-L' F-15 ha un coefficiente di portanza molto elevato, esaltato alle alte velocità che può raggiungere: è quindi un aereo che, una volta in moto, si alza molto facilmente.

-Nell' F-15, a quanto sostengono i suoi progettisti, la fusoliera ha un ruolo non trascurabile sulla portanza.

-I piloti israeliani hanno notoriamente uno standard operativo molto alto, dovuto alla notevole quantità di tempo che passano ad addestrarsi e alla situazione geopolitica instabile del cielo in cui volano

-Le forze aerodinamiche sono molteplici, ed a volte sono possibili "scherzi" del genere: ciò è comprovato da numerosi accaduti nella storia dell'aerospazio

 

Insomma, fatte queste premesse, è ragionevole supporre che quell'F-15 sarebbe potuto rimanere in volo, anche se ovviamente non possiamo darti la certezza assoluta; del resto tu avevi chiesto delle spiegazioni,no?

 

Inoltre l'Eagle si è fatto una pubblicità incredibile battendo numerosi record prestazionali, ma non solo: è stato usato anche come vettore per un missile anti-satellite (date le sue impressionanti doti da "arrampicatore") e attualmente è l'aereo occidentale in servizio con il maggior numero di abbattimenti al suo attivo.

 

Credo proprio che inscenare un circo dove sarebbe atterrato senza un'ala, sarebbe stato di dubbia utilità alla sua reputazione.

 

Quanto al professore di meccanica del volo, per quanto possa essere un'esperto (anzi: per quanto sicuramente possa saperne più di noi sul comportamento degli aerei in volo), non appartiene al team di ingegneri che ha progettato l'F-15,quindi più che dirti che un aereo di linea precipiterebbe senza un'ala, non può fare...

[devil]

Comunque, benvenuto fra noi leptone.

 

 

Credo proprio che inscenare un circo dove sarebbe atterrato senza un'ala, sarebbe stato di dubbia utilità alla sua reputazione.

 

Anche perchè ad esaltare le doti del velivolo ci avrei visto meglio gli americani e non gli Israeliani,dato che l'aereo è made in USA..

 

 

Sto cercando in tutti i modi le foto di quel Tornado che a causa di un impatto con un ULM è rientrato completamente senza nose alla base,qualcuno ricorda l'episodio ed ha le foto?

Un Tornado sicuramente RAF,forse della ex-TTTE di cottesmore..

Modificato 20 Gennaio 2008 da devil

[Captor]

A me questo genere di discussioni proprio non mi acchiappa: leptone, mi sembra di leggere nelle tue parole e nella tua insistenza nel dubitare di tutto un velo di luoghi comuni, o sbaglio?

 

Il mio consiglio è di fidarti di chi sull'argomento ne sa più di te, ed evitare di riempire il tuo tempo libero di discorsi inutili, incompetenti (l'hai detto tu) e scorretti su questa faccenda.

Io preferisco non perderci tempo.... Poco male, sicuramente ci sarà qualcuno più paziente di me che ti risponderà.

 

Magari inizieranno con lo spiegarti che il primo aereo a stabilità statica rilassata (instabile sull'asse di beccheggio a velocità sub-sonica) è stato l'F-16, e tante altre scorrettezze che ci sono nel tuo post....

 

Ripeto, la curiosità va bene, ma questo continuo dubitare su tutto, affidandosi ad argomentazioni particolari (e sbagliate), mi desta più di un sospetto.... Faresti meglio ad accettare la realtà per quello che è.

 

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Ah, dimenticavo, i doppi post sono vietati, leggiti il regolamento! Se vuoi citare due post diversi clicca in entrambi i loro messaggi su "citazione" (che compare in basso a destra in ogni post).

 

leptone, a me non sembra di parlare arabo.... Cioè, già che non hai letto il regolamento, segui almeno l'invito di un moderatore.... Bah....

E' una semplice regoletta di questo forum, fatta per mantenerlo leggibile.... La seguono tutti.....

 

Vabbè, pazienza, vorrà dire che faremo +20% (per i due doppi post, sorvolando altre cose....) sul livello di avvertimento. Vediamo chi si stanca prima.....

Modificato 20 Gennaio 2008 da Captor

[leptone]

Ri-linko il racconto dell'accaduto, fatto dal pilota, è interessante.

 

leptone, ti invito ad evitare toni polemici che non servono a nulla: Unholy non è un Generale (mica siamo su Pagine di Difesa....) e gli puoi tranquillamente dare del tu, ma ti ricordo che il rispetto e la buona educazione sono d'obbligo durante una normale conversazione, e su questo punto spero basti il buon senso e non ci sia bisogno di scomodare il regolamento del forum.

 

"Generale" e' usato in tono scherzoso....

 

scusate, e' che sono abituato ad usare la modalita' "replica" o "quota"....

 

mi sembra di leggere nelle tue parole e nella tua insistenza nel dubitare di tutto un velo di luoghi comuni, o sbaglio?

 

e perche' dovrebbero essere luoghi comuni?

 

 

il mio consiglio è di fidarti di chi sull'argomento ne sa più di te, ed evitare di riempire il tuo tempo libero di discorsi inutili, incompetenti (l'hai detto tu) e scorretti su questa faccenda.

 

ti faccio presente che sono uno studente di ingegneria, non di aeronautica,ma l'equilibrio di un corpo so valutarlo, almeno quanto un aeronautico... non bisogna sapere perche' una lattina vola per capire come bilanciare delle forze.

Potrei anche offendermi per l'apprezzamento, ma non lo faro'.

 

Magari inizieranno con lo spiegarti che il primo aereo a stabilità statica rilassata (instabile sull'asse di beccheggio a velocità sub-sonica) è stato l'F-16,

 

cosa c'entra l'F16 con questo problema? mi sai tanto da saputello esaltato di aerei....

(ho restituito l'offesa)

 

tante altre scorrettezze che ci sono nel tuo post....

 

tipo?

 

Ripeto, la curiosità va bene, ma questo continuo dubitare su tutto, affidandosi ad argomentazioni particolari (e sbagliate), mi desta più di un sospetto....Faresti meglio ad accettare la realtà per quello che è.

 

e come fai a dire senza batter ciglio che quella e' realta'? perche' hai visto l'intervista e la foto? perche' te l'ha detto qualcun'altro? se tu ti accontenti di questo meglio cosi'.

A me piacerebbe capire cosa succede fisicamente in quella configurazione.

Mi pare di capire che nessuno nel forum abbia provato a fare un'analisi precisa dell'incidente, valutando le forze, che sono le uniche cose che fanno muovere l'aereo.

 

per il piacere di utenti e moderatori lascio perdere ...

discutero' di questo problema con amici qui' all'universita' e mi informero' per conto mio....

Modificato 20 Gennaio 2008 da fabiomania87
Ho unito i quattro post.

[Balthasar]

Leptone,qui nessuno ti sta cacciando, sei liberissimo di scrivere.

 

Fatto sta che devo dissociarmi da una tua affermazione:

 

ti faccio presente che sono uno studente di ingegneria, non di aeronautica,ma l'equilibrio di un corpo so valutarlo, almeno quanto un aeronautico... non bisogna sapere perche' una lattina vola per capire come bilanciare delle forze.

 

Ci vogliono anni per comprendere le forze agenti su un aereo, dato che sono di natura aerodinamica.

 

Calcolare l'equilibrio di un aereo che vola di sbiego a 1400 Km/h non è come calcolare l'equilibrio di un bastone con due masse puntiformi alle estremità.

[leptone]

non sto parlando di descrivere il profilo del campo di forze agenti sull'aereo.

Sto parlando di fare un semplicissimo diagramma delle forze (concentrate) che dimostrino il possibile bilanciamento di questo f*tt***ss**o aereo.

Non ci vogliono anni di aerodinamica (come detto da un prof) per capire perche' un aereo vola (nel corso di macchine l'ho fatto).

L'aerodinamica o argomenti iperspecialistici servono per fare l'aereo e per ottimizzarlo; ma il suo equilibrio non e' cosi' critico da analizzare.

 

mi informero' da solo

[Balthasar]

Se fosse semplice come supponi tu, quell'F-15 non sarebbe riuscito a tornare alla base...

 

Il momento generato dalla semiala sana potrebbe essere controbilanciato, nel campo di forze, dal flusso irregolare generato dal moncherino della semiala mancante sulla fusoliera.

 

Mai vista comunque una persona che va vicino ad un'aerospaziale a spiegargli come funzionano gli aerei...

Modificato 20 Gennaio 2008 da Balthasar