Tempest - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

In caso di disastri credo che ci si mangi le quote di produzione più che il ruolo di Cameri come MRO&U come d'altra parte è avvenuto quando si è scesi da 131 a 90.

[engine]

7 ore fa, Flaggy ha scritto:

D'accordo fare di nuovo la fesseria di due aerei in Europa (almeno non son tre come adesso...) ma almeno evitiamo la duplicazione delle linee...

Siamo ancora molto agli inizi dell'avventura e sebbene sia meglio non affrettare conclusioni , mi sembra improbabile che un qualsiasi italico governo non cerchi di procurare lavoro alle linee di assemblaggio qui da noi . Del resto spostare componenti o elementi strutturali voluminosi dall'Italia alla Gran Bretagna  è meno facile che spedirli dalla Germania alla Francia . La cosa potrebbe influire sui tempi di costruzione e sui costi conseguenti.

[Flaggy]

Avere la linea di produzione dà prestigio e un minimo di autonomia produttiva al paese che la richiede (molto minima visto che i pezzi arriverebbero da ogni dove...), ma esistono modi più intelligenti ed efficienti di procurare lavoro che duplicare le linee e per esempio ATR ha una suddivisione 50-50 tra Francia e Italia anche se la linea di assemblaggio degli ATR -42 e 72 è una ed è in Francia…E pensa un po’, non c’è nemmeno bisogno di spartirsi il mercato delle esportazioni scannandosi su chi deve sponsorizzare (magari male come in Svizzera, Austria e India per l’EF-2000) e produrre gli aerei che devono andare in un paese piuttosto che un altro.

Ormai moltissimi aerei vengono assemblati con grossi sub assiemi provenienti da mezzo mondo (l’F-35 non è il primo e nemmeno sarà l’ultimo) e non è che spostare grossi elementi strutturali abbia un costo paragonabile a quello di mettere in piedi e mantenere una linea di assemblaggio finale probabilmente stitica, senza contare che avere più linee di assemblaggio non evita nemmeno il trasporto degli stessi elementi strutturali, perché questi sarebbero certamente single source nel programma Tempest, come lo sono per Eurofighter.

Se (ipotizzo a ruota libera pensando a quanto avviene su progetti come EF-2000 e T-X) la parte anteriore si facesse in Gran Bretagna, quella centrale in Italia e quella posteriore in Svezia, comunque questi tre grossi sub assiemi dovrebbero girare per l’Europa e non ci sarebbe modo di impedirlo.

A fare una linea sola oltre la Manica dovresti spedire in GB la parte centrale e quella posteriore.

A farne una anche in Italia dovresti far arrivare qui la parte anteriore e quella posteriore.

Certa componentistica va ordinata anni prima dell’assemblaggio finale, ma non è che i tempi di trasporto di un grosso sub assieme influiscano in modo particolarmente pesante su quelli di consegna…

Modificato 13 Settembre 2019 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

FlightGlobal analizza la partecipazione italiana al programma Tempest ...

... ANALYSIS: Italian industry lends support to Tempest ...

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[nsauro]

TEMPEST: IL PRIMO CACCIA STEALTH ITALIANO?

Su Difesa Online l'intervista al Gen. Preziosa riguardo al Tempest e alla partecipazione italiana al progetto

[nsauro]

Su Aviatio Report un altro articolo interessante e dettagliato sul Tempest, sul Mockup e sui possibili sviluppi, con molte riflessioni sui vari componenti e le varie caratteristiche.

Interessante il diverso punto di vista rispetto all'articolo precedente sulle possibilità di successo dei 2 progetti: FCAS e Tempest. Sull'articolo di Difesa on line vedono meglio il progetto franco-tedesco per i maggiori fondi a disposizione dati dai pil delle nazioni partecipanti. Su Aviation Report vedono avvantaggiato il Tempest per le maggiori competenze dei paesi coinvolti per le conoscenze acquisite con l'F35 e per i problemi che sembrerebbero già affliggere il FCAS riguardo ai requisiti, sui quali la Spagna vorrebbe dire la sua ma la Francia li avrebbe già blindati, come al solito. Inoltre il Tempest sembrerebbe essere già un passo avanti per quanto riguarda progettazione iniziale e hanno già il mockup su cui sarebbero già stati fatti studi sulle forme, angoli ecc. sia con simulazioni che nella galleria del vento. 
Entrambi gli articoli concordano sul fatto che probabilmente i 2 progetti saranno costretti a convergere in un progetto unico.

[engine]

I due programmi sono solo agli inizi ( si devono ancora costruire i dimostratori tecnologici e sviluppare un vero requisito operativo ) e tutto può accadere da qui a vent'anni , ergo scrivere che " ..Abbiamo avuto modo di vedere il Tempest da vicino durante il recente RIAT 2019, sedere nell’abitacolo e scambiare alcune parole con i delegati di BAE Systems ....  " come fa A.R. è un po' avventato . E' che vero che il progetto Dassault parte avvantaggiato per avere fonti di finanziamento più stabili , per non avere intralci da parte di Airbus , soprattutto quella tedesca (almeno in questa fase non credo saranno tollerate interferenze ) e , probabilmente per avere le idee un po' più chiare su cosa si vuol fare. Convergere su un progetto unico ? Non mi sembra il caso, a meno di ridefinire le quote di lavoro ( ovvero alla Francia il 90 % e agli altri il resto ). Giappone e Korea possibili new entries ? Non credo neanche questo; loro sono agganciati agli americani , inoltre essendo paesi che devono operare su distanze oceaniche , potrebbero ritenere che il raggio d'azione di macchine fatte per le istanze europee sia insufficiente. Quanto ai partner del Tempest, bisogna vedere quali sono le conoscenze effettivamente acquisite dall'esperienza F-35 : Svezia no di sicuro , U.K. diverse , noi ... boh , vista l'aria che tira  .

[Flaggy]

La convergenza la vedo difficile pure io per le note questioni di leadership e di due galli nello stesso pollaio, per quando abbia sempre detto che fare nascere Rafale, Typhoon e Gripen sia stata una fesseria e ora che i numeri sono ancor più anemici non è che farne due sarebbe poi tanto meglio. Vedremo.

Il discorso del PIL che avvantaggerebbe il progetto franco-tedesco a mio avviso lascia il tempo che trova nel momento in cui il gallo (la Francia) vorrà una bella fetta del progetto e la Germania (quella che tira su la somma dei PIL) è notoriamente quella col braccino corto e poca propensione a spendere per la difesa (basti vedere le responsabilità che ha avuto nei ritardi dell’EF-2000) e ben più alta propensione a piantar grane sulle esportazioni (e già sono emersi i malumori francesi in merito). Non ci vedo quindi per niente una maggiore stabilità e sicurezza finanziaria da parte franco-tedesca.

Tecnologicamente invece parte meglio il Tempest e non è un caso visto che Britannici e italiani quanto a elettronica e propulsione non hanno niente da invidiare ai francesi (anzi), mentre per quanto riguarda il design stealth hanno una bella esperienza con l’F-35.

Quanto a Coreani e Giapponesi che preferirebbero comprare americano (come se non stessero cercando di farsi un caccia indigeno), faccio notare che gli americani non gli venderanno certo il loro caccia di sesta generazione (o F-35 o si attaccano), mentre in merito all’autonomia, questa sarà certamente nelle corde del Tempest, che prima di tutto appare piuttosto grosso e secondariamente avrà dei motori a ciclo variabile e a ridotti consumi.

Non credo in effetti che qualcuno possa insegnare a Rolls Royce come si facciano motori avanzati.

[FrancescoBaracca]

Ma la Svezia ha rinunciato alla possibilità di far operare i propri aeroplani dalle autostrade? Continuare una tradizione di questo tipo potrebbe avere compromessi piuttosto importanti.

[nsauro]

Mi sono perso un pezzo: GB ha stanziato 2 mld di sterline fino al 2025, la Svezia ha fatto lo stesso, l'Italia ha firmato la dichiarazione di intenti, ma ha stanziato o si è accordata per stanziare qualcosa? Mi pare ovvio visto chi c'è al governo che non venga sbandierato ai 4 venti ne l'accordo, ne tantomeno l'importo, ma c'è qualche cifra?

In questi progetti i capitali vengono messi solo dai governi interessati o anche le aziende investono fondi propri?

Riguardo alle competenze in velivoli moderni sicuramente Bae, Rolls e Leonardo non sono gli ultimi arrivati, i francesi però, dalla loro hanno l'esperienza con il Neuron, sia in campo bassa osservabilità che in campo pilotaggio remoto, anche se la 6a gen. dovrebbe andare molto oltre...

Quali sono le aziende americane coinvolte nei 2 progetti? Sicuramente molti componenti saranno acquistati dagli USA, penso ad esempio ai sedili eiettabili che penso saranno Martin-Baker. 

La MBDA come si comporterà? Terrà i piedi in 2 scarpe? 

 

[Flaggy]

2 ore fa, FrancescoBaracca ha scritto:

Ma la Svezia ha rinunciato alla possibilità di far operare i propri aeroplani dalle autostrade? Continuare una tradizione di questo tipo potrebbe avere compromessi piuttosto importanti.

Col Gripen non vi ha rinunciato e non è detto che il Tempest non sia in grado di farlo.

2 ore fa, nsauro ha scritto:

Mi sono perso un pezzo: GB ha stanziato 2 mld di sterline fino al 2025, la Svezia ha fatto lo stesso, l'Italia ha firmato la dichiarazione di intenti, ma ha stanziato o si è accordata per stanziare qualcosa? Mi pare ovvio visto chi c'è al governo che non venga sbandierato ai 4 venti ne l'accordo, ne tantomeno l'importo, ma c'è qualche cifra?

In questi progetti i capitali vengono messi solo dai governi interessati o anche le aziende investono fondi propri?

Riguardo alle competenze in velivoli moderni sicuramente Bae, Rolls e Leonardo non sono gli ultimi arrivati, i francesi però, dalla loro hanno l'esperienza con il Neuron, sia in campo bassa osservabilità che in campo pilotaggio remoto, anche se la 6a gen. dovrebbe andare molto oltre...

Quali sono le aziende americane coinvolte nei 2 progetti? Sicuramente molti componenti saranno acquistati dagli USA, penso ad esempio ai sedili eiettabili che penso saranno Martin-Baker. 

La MBDA come si comporterà? Terrà i piedi in 2 scarpe?

Non credo l’Italia abbia stanziato fondi anche perché è passato solo un mesetto e certi "dettagli" vanno definiti.  Comunque non mi pareva che la Svezia, entrata solo 2 mesi prima di noi nel programma, avesse già stanziato soldi.

Quanto a Martin Baker...beh è proprio un'azienda britannica e quindi i seggiolini eiettabili sono l’ultima cosa che sarebbe da importare dagli USA.

MBDA invece è una ditta con solide radici in Gran Bretagna, Francia e Italia. Fornisce essenzialmente l’armamento, quindi sarà una delle aziende che potrebbero beneficiare di qualche convergenza nei requisiti come fatto per Storm Shadow,  Meteor e Aster, tanto per citare missili che entrambi i “galli” hanno utilizzato nei loro pollai…

[nsauro]

Il 4/10/2019 in 18:45 , Flaggy ha scritto:

Quanto a Martin Baker...beh è proprio un'azienda britannica e quindi i seggiolini eiettabili sono l’ultima cosa che sarebbe da importare dagli USA.

Scusa, ho sempre pensato che fosse USA...

[TT-1 Pinto]

3 ore fa, nsauro ha scritto:

Scusa, ho sempre pensato che fosse USA ...

Da anni tengono il conto delle vite salvate dai loro seggiolini ...

[TT-1 Pinto]

E MB è presente anche sugli F-35 ...

 

[nsauro]

Alcune riflessioni sull'eventuale partnership col Giappone

Il Giappone guarda al Tempest

[engine]

Se pretendono di essere leader  ( e in cosa ? ) , la vedo male per il Giappone , perchè esercitare una  "leadership  " a migliaia di km di distanza non è uno scherzo.

Se poi  " .... gli studi del Ministero della Difesa Giapponese indicano la necessità di un fighter molto grande, con un peso a vuoto ben superiore a 20 tonnellate (44.000 libbre) e con misure più grandi del Lockheed Martin F-22, suo velivolo di riferimento .... " , allora sayonara .  Il Tempest , nelle prime stime, non arriva a tanto e gl' inglesi non lo ingrasseranno per fare un favore a Tokyo .        https://it.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Tempest

La cosa più opportuna sarebbe quella di inserire della loro tecnologia ( ad esempio quella delle fibre ottiche , già usata ne loro P-1) .      https://it.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_P-1

Le posizioni espresse nelle due frasi in corsivo dell'articolo ( quella di Latham e quella di Stroo ) sembrano più sensate , perchè , data la lontananza geografica del Giappone e la sua situazione geopolitica ( fortemente sottoposta alle pressioni americane sull' acquisto di sistemi d'arma )  , una collaborazione come fatta per Tornado e Typhoon , appare improbabile.

Ci sono buone possibilità che i nippo partecipino al gioco , vista la quantità di soldi da investire e dato che gli americani non hanno un atteggiamento collaborativo.

A proposito di questi ultimi , è meglio che si rendano conto di non essere più in grado di fare tutto da soli . I nuovi programmi costano troppo e bisogna mettersi assieme.

A meno che non vogliano arrivare al 2040 senza avere nulla con cui sostituire il Super Hornet sulle portaerei.

 

 

 

[nsauro]

Secondo me, a parte apparati tecnologici, i Jap sarebbero molto graditi anche per i possibili apporti finanziari

[Flaggy]

I soldi giapponesi ineressano sia Europa che America, fermo restando che i giapponesi non puntano ad entrare nei progetti altrui, ma solo ad avere iniezioni di sistemi e know how per il proprio.

Come nel caso del K-FX sudcoreano e dello stesso F-2 giapponese (che non brillano certo per originalità), a voler far per proprio conto facendosi solo aiutare da un potenziale concorrente, il rischio è quello di restare indietro.

https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3369.html

[TT-1 Pinto]

Il CSM dell'Arma Azzurra guarda al futuro ...

... defensenews.com ... Italian air chief: Time to think about next-gen fighters ...

[TT-1 Pinto]

Un invito ...

https://twitter.com/TeamTempestUK/status/1214178137854160896

  

[TT-1 Pinto]

Mentre gli altri aspettano ... il Giappone sfoglia la margherita ... 

... flightglobal.com ... UK still in the game for Japan fighter partnership ...

[TT-1 Pinto]

Tempest & FCAS ... Dirk Hoke, CEO di Airbus Defence and Space, auspica la fusione in un unico programma ...

Quote

A European Union, United Kingdom next generation fighter program should be negotiated in 2021 because coronavirus’ economic shock will make anything else unaffordable, Airbus’ head of defence has said.

... key.aero ... Airbus wants FCAS, Tempest merger talks in 2021 ...

... Dirk Hoke ... https://www.airbus.com/company/corporate-governance/dirk-hoke.html ...

[engine]

In realtà l'idea frullava già prima del Covid : 

... " Airbus chief executive, Guillaume Faury, told a UK newspaper in November 2019 that there should be a single European fighter jet programme, merging UK and continental European efforts. Hoke went further in suggesting a possible timeframe for negotiations. ... "

Il che vuol dire tagliar fuori da programma  l'italietta e,  forse , la Svezia.

Ora sta a vedere se gl'inglesi " want " anche loro .

 

[TT-1 Pinto]

Programma "Tempest" ... il Regno Unito e le sue ambizioni globali ...

... aviationweek.com ... Export-Centric Tempest Has Global Ambitions For Partners ...

[TT-1 Pinto]

Programma "Tempest" ... ulteriori passi verso la realizzazione di una grande alleanza ...

Quote

Seven companies representing the breadth of innovation across the UK have signed agreements to progress opportunities to work on future combat air concepts and underpinning technologies across Team Tempest.
The companies involved include Bombardier Belfast, Collins Aerospace in the UK, GE Aviation UK, GKN Aerospace, Martin-Baker, QinetiQ, and Thales UK. This is the first phase of organisations to sign such agreements, with more to be announced. 
The announcement represents a significant step forward by bringing additional expertise into the Team Tempest project. 
Team Tempest is a collaboration between BAE Systems, Leonardo UK, MBDA UK, Rolls-Royce and the UK Ministry of Defence, working together to develop game-changing technologies at pace and in an affordable manner.

 ... baesystems.com ... Future Combat Air continues to drive economic advance across the UK ...