Tempest - Discussione Ufficiale

[TT-1 Pinto]

Devo ammettere che i Britannici, a partire dal 'famigerato' Libro Bianco del 1957 sino alla cancellazione, nei primi mesi del 1965, di TSR.2, P.1154 e HS.681, non è che abbiano dimostrato molta lungimiranza.

https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1965/1965 - 1001.PDF

Sarebbe auspicabile che, nel frattempo (dopo che sono riusciti a 'suicidare' la loro industria aeronautica), abbiano messo la testa a posto.

Ma, dopo i recenti giri di valzer su quale modello di F-35 da imbarcare sulle nuove portaerei (ski-jump / si catapulte no e viceversa), la situazione non lascia ben sperare ...

[proximo]

A vederlo, mi pare un bell'aereo con ala a delta. Probabilmente è un pattugliatore a lungo raggio come era l'Avro CF-105. Insieme con F-35 sicuramente una bella gatta da pelare per eventuali nemici.

Chissà la Francia se presto produrrà un Dassault stealth?

[TT-1 Pinto]

E Aboulafia, dicendo la sua, auspicò l'ingresso (finanziamenti compresi) dell'Arabia Saudita ... 

Opinion: Why The Time May Be Ripe For The UK Tempest .....

Richard Aboulafia

At this year’s Farnborough Airshow, the UK unveiled the Tempest, a twin-engine combat aircraft concept. 
This is the second new European fighter concept, after the Franco-German Future Combat Aircraft System that was announced in April.
The countries involved in these projects see two important reasons to proceed with a new fighter. 
First, the Trump administration has created uncertainty about U.S. reliability as a NATO ally as Vladimir Putin’s Russia continues to loom as a significant threat. 
This has boosted interest in purely European solutions, rather than relying on future U.S. aircraft or just a workshare in Lockheed Martin’s F-35.
Second, the combat market represents a very good business opportunity. 
Fears of obsolescence due to remotely piloted systems have come to nothing, and fighters are still remarkably flexible tools. 
Global tensions, delayed recapitalization programs and relatively high resource prices are propelling the market upward.

Source: Teal Group

Looking at current programs and contracts being filled, the world fighter market is heading above $25 billion in 2018 dollars, a level not seen since the end of the Cold War (see graph). 
This value merely represents annual deliveries of aircraft; it excludes tens of billions of dollars in related costs, such as weapons, training and support. 
Clearly, Europe has a strong economic interest in spending its combat aircraft budgets on its own industries and in pursuing export opportunities.
While the political and economic drivers behind a new UK fighter are clearly there, just £2 billion ($2.7 billion) is earmarked for the broader UK Future Combat Air Strategy through 2025. 
Development of a next-generation fighter alone would cost 10 times that. 
And it is unlikely that the UK will fund a Tempest-class fighter on its own. 
The last all-UK fighter, the English Electric Lightning, ended production about 50 years ago.
Since then, new UK fighter concepts have led to harmonization with other European countries and the creation of pan-European designs: the Eurofighter Typhoon and Panavia Tornado. 
In both cases, France and Sweden chose to develop their own designs.
Increasing aircraft development costs, U.S. market dominance and European defense budget constraints mean Europe can no longer afford three platforms. 
Even two might be difficult. In the past, the UK would have been the biggest customer and industrial participant in pan-European designs, but Brexit greatly complicates that. 
While a Franco-German alliance would be problematic due to France’s insistence on a dominant role, it does reflect Brexit’s grim political reality. 
Airbus CEO Tom Enders’ recent comments about being open to a BAE/Airbus fighter unit merger depend on resolution of Brexit and other difficult political obstacles.
Yet the UK holds one very important card: its strategic and commercial relationship with Saudi Arabia, which provided the only significant export orders for the Lightning and Typhoon and was the sole export customer for the Tornado. 
The Saudi Al Yamamah Tornado procurement program represented tens of billions of dollars in funding and made a very big economic difference for all three industrial partners.
Would Saudi Arabia consider covering some of the nonrecurring costs of a new UK-led European fighter? 
UK Defense Secretary Gavin Williamson stated at the Tempest rollout: “We see this as an opportunity to collaborate with new nations that have not usually been involved in such collaborations before. The initial indications are exceptionally positive.”
The UK likely sees exactly what Europe sees: For political reasons, a second source for combat aircraft is highly desirable. 
Only the U.S. has next-generation fighter programs currently underway. 
If Saudi Arabia wants a second-source fighter in 2040, it might have no other choice than to support the development of the Tempest or a pan-European fighter leveraging Tempest design work. 
That makes a UK-led program more viable, despite Brexit, funding questions and other headwinds.

Richard Aboulafia is vice president of analysis at Teal Group. 
He is based in Washington. 
The views expressed are not necessarily those of Aviation Week. 

July 25, 2018 .....

[Flaggy]

Già, non farebbe una piega il discorso di Aboulafia : la Francia cerca nella Germania una mucca da mungere per il sostituto del Rafale in cui fare da nazione guida e la GB potrebbe andare in Arabia Saudita per quello del Typhoon.

Avere i soldi e un requisito convergente è però il minimo sindacale.

Secondo me certi prodotti andrebbero dati a chi se li merita e non mi riferisco certo alle capacità industriali.

L'Arabia Saudita, come la Turchia, al momento non sono proprio in pole position in questa classifica...sebbene in termini di democrazia, diritti civili e convergenze nelle politiche internazionali, stiano andando in direzioni diametralmente opposte, con la prima che sta imboccando un'involuzione dittatoriale che mette a rischio la partecipazione al programma F-35, mentre la seconda, in mezzo a mille contraddizioni, sta faticosamente cercando di modernizzarsi.

Ma tu, Pinto, che ne pensi?

[TT-1 Pinto]

Fare delle previsioni su quello che potrebbe avvenire nel Medio Oriente (si chiama ancora così ?) nel giro dei prossimi dieci anni, con una situazione in continua evoluzione come quella attuale, penso sia cosa che neanche il mago Otelma si azzarderebbe a fare ... senza contare che gli Stati Uniti, individuando nel 'Tempest' un possibile concorrente ai loro prodotti, potrebbero decidere, tanto per mettergli i bastoni fra le ruote, di fornire, in un futuro più o meno prossimo, lo F-35 a quei ricchi paesi del Golfo, Arabia Saudita compresa, che non vedono l'ora di possederlo ... se non altro in funzione anti-iraniana.

E tutto dipenderà anche da chi siederà nella Casa Bianca nel 2020 ... senza dimenticare che la Russia , in quel momento, sarà ancora governata da Putin ... un bel rompicapo insomma ...

 

 

[TT-1 Pinto]

Ed ecco che, a proposito di altri paesi potenzialmente interessati alla collaborazione, Jane's annuncia (in un articolo, come al solito, dimezzato) che anche il Giappone potrebbe essere della partita ...

http://www.janes.com/article/82008/japan-indicates-possible-tempest-collaboration-with-uk

Se questo si concretizzasse veramente ... il programma potrebbe mettersi in moto sul serio. 

[TT-1 Pinto]

E ... gironzolando per il web ... si scopre che la partecipazione potrebbe essere ancor più ampia ...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-20/saab-ceo-says-warplane-maker-could-join-u-k-led-fighter-program

https://ukdefencejournal.org.uk/boeing-would-be-thrilled-to-take-part-in-british-tempest-fighter-project/

 

[engine]

4 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

https://ukdefencejournal.org.uk/boeing-would-be-thrilled-to-take-part-in-british-tempest-fighter-project/

Forse Boeing si prepara per il futuro addestratore avanzato  per i caccia di 6a generazione (  ) ? 

[TT-1 Pinto]

26 minuti fa, engine ha scritto:

Forse Boeing si prepara per il futuro addestratore avanzato  per i caccia di 6a generazione (  ) ? 

Come corri ...

Non ha ancora vinto, come tanti presumono avverrà, il concorso T-X ... e tu pensi già ad un suo successore ... spaziale addirittura ...  

[engine]

Si consideri che il Tempest dovrebbe entrare in servizio nel 2040.... e poi con quella sagoma non può certo fare ....  

La Boeing è sempre benvenuta  , ma capire il suo ruolo in un progetto del genere ....     

Per quanto riguarda l'italietta , occhi a Fincantieri che ha preso Guarguaglini come consulente  ( La verità 27 / 7 pag. 17 ) 

https://www.laverita.info/fincantieri-arruola-guarguaglini-per-far-concorrenza-a-leonardo-2590155057.html

Modificato 27 Luglio 2018 da engine

[Flaggy]

Peccato che Boeing sia già impegnata nella sua proposta di caccia di sesta generazione per l'Usaf/US Navy e quindi è facile pensare che se dovesse vincere quel concorso scaricherebbe ben volentieri il Tempest per non avere concorrenza, oppure spingerebbe perchè la GB reggesse il moccolo al suo di progetto.

L'interesse Boeing lo vedrei come piano B nel caso negli USA vincesse qualcun altro.

Al di la di ciò a me pare che ci sia un gran muovere di pedine o di ami gettati in acqua per vedere chi abbocca: molto facile farlo quando gli aerei di sesta generazione sono dei mockup o peggio dei rendering. E' dopo che ci si schianta contro requisiti inconciliabili, segreti e interessi industriali, problemi tecnologici, ripicche da grandeur, pastoie politiche, tempi e costi che si dilatano a dismisura. E' in tali sabbie mobili che ogni progetto prima o poi deve entrare per dimostrare se è più di una sparata da un salone.

Modificato 27 Luglio 2018 da Flaggy

[engine]

3 ore fa, Flaggy ha scritto:

Al di la di ciò a me pare che ci sia un gran muovere di pedine o di ami gettati in acqua per vedere chi abbocca: molto facile farlo quando gli aerei di sesta generazione sono dei mockup o peggio dei rendering. E' dopo che ci si schianta contro requisiti inconciliabili, segreti e interessi industriali, problemi tecnologici, ripicche da grandeur, pastoie politiche, tempi e costi che si dilatano a dismisura. E' in tali sabbie mobili che ogni progetto prima o poi deve entrare per dimostrare se è più di una sparata da un salone.

Si tratta di vedere cosa gl' inglesi  cercano di ottenere realmente .

Data la sua forma , che appare poco adatta al combattimento su distanze ravvicinate e tenendo conto delle future esigenze inglesi , il Tempest sembra essere il vero successore del Tornado , piuttosto che del Typhoon : una machina che si presta a due linee evolutive ; la prima  quella " strike " ( come il Tornado IDS ) e la seconda  quella dell'i ntercettore a lunga distanza ( come il  Tornado F3 ) .

Tale situazione appare adatta ai britannici , che  tornerebbero a uno scenario anni '80 , rinforzato dallo spirito isolano della brexit. Potrebbe andare bene anche ai giapponesi perchè un aereo del genere consentirebbe di colpire da lontano velivoli provenienti dalla Cina ( per esempio, da Nagasaki a Shanghai , le località  fra le più " vicine " , ci sono circa 800 km  ) o dalla Russia ; andrebbe molto meno bene a Svezia e Italia , perchè le minaccie contro questi paesi potrebbero partire da luoghi ben più vicini ( esempi : da Tunisi a Trapani circa 400 km  e  da Malmoe a Kaliningrad , circa 600 km ) .

Può parsi che tutti stiano a vedere come agiranno gli americani ( Lockheed ) per provare a contrastare un progetto da , potenzialmente, 400 aerei .

[Flaggy]

Mi pare che tu stia correndo decisamente  troppo, estrapolando prestazioni e possibili utilizzi dall’aspetto di un mockup.

Se per quello dagli USA emergono velivoli con ancor meno superfici aerodinamiche.

Non è che togliere i canard o i piani di coda trasformi un velivolo in un successore del Tornado, altrimenti il Mirage 2000 sarebbe un ferro da stiro.

Le prestazioni, che poi sono da declinare in un contesto dal 2030-2040 in poi e non certo in quello anni 60-70 che ha prodotto il Tornado, sono date da una combinazione di fattori in cui un conto è ciò che è meglio per ottenere una singola prestazione e un conto è quello che è meglio per ottenerla in combinazione ad una moltitudine di caratteristiche che un determinato velivolo deve avere.

Non credo che i britannici fremano all'idea di tornare 50 anni dopo a concetti come quello del Tornado ADV, che era una soluzione di ripiego, piuttosto che un velivolo nato per fare l'intercettore a lunga distanza. La sua capacità di far la barba agli alberi inseguendo bombardieri a bassa quota non poteva far dimenticare che era un ferro da stiro con un carico alare mostruoso e motori inadatti all'impiego ad alta quota dove avrebbe avuto difficoltà che l'EF-2000 assolutamente non ha, perchè è un caccia vero e non un tarocco di un bombardiere.

Se poi voglio che il velivolo sia stealth a bassa frequenza, gli tolgo un po’ di appendici mobili, ma non è che non possa mettermi a giocare con sistemi di controllo della spinta (che non siano classicamente basati sull’orientamento dell’ugello), o con sistemi propulsivi potenti e sempre più integrati alla cellula o con materiali piezoelettrici che modificano la forma, piuttosto che con una corpo portante che aumenta la superficie aerodinamica più di quanto non dica l’ala.

Ci sono sempre più modi di esasperare le prestazioni di un velivolo, ma il limite resta quello che può incassare la struttura e soprattutto il pilota al suo interno: potrebbe quindi essere sufficiente avere poche superfici mobili per raggiungere i limiti che ci si è prfissi.

Qui poi si parla di armi ad energia diretta e il concetto di combattimento ravvicinato potrebbe cambiare di conseguenza, con velivoli che magari si difendono dai missili abbattendoli piuttosto che cercando di fare capriole.

In generale ai velivoli di sesta generazione penso si chiederanno prestazioni volte a sottolinearne la polivalenza, piuttosto che una classica declinazione in versioni da attacco e da caccia.

I motori saranno il fulcro di questa evoluzione, con la capacità di adattarsi ai regimi di volo per ottenere il massimo della spinta per eccellere in caratteristiche dinamiche e il massimo dell’efficienza per portare quelle caratteristiche il più lontano possibile.

[TT-1 Pinto]

Intanto ... l'Arabia Saudita ...

http://aviationweek.com/blog/five-saudi-f-15sas-delivered-raf-lakenheath

 

[TT-1 Pinto]

Avviso agli interessati ...

Quote

The UK’s leading industry players and Ministry of Defence played a great hand at the Farnborough air show, with a clear statement of intent that they will not be left behind as their French and German counterparts strive to create a future combat air system.
By laying out not only the contents of its first ­Combat Air Strategy, but doing so in front of a full-scale model of a stunning concept for a notional “sixth-generation” fighter, the UK delivered a crystal-clear message: while it intends to work with partners – maybe including Berlin and Paris – it is only prepared to do so on its own terms.

Fonte: flightglobal.com ... OPINION: Tempest unveiling is clear statement of intent ...

[TT-1 Pinto]

Tornando sul post precedente ...

Quote

Many international delegations were invited to see Tempest mock-ups at Farnborough and within a mystery marquee at the Royal International Air Tattoo, immediately before the main industry event of the year.

What officials from nations such as Japan, Sweden and Turkey saw cannot have failed to impress.

L' accenno alla Turchia mi induce a pensare che gli industriali britannici che, come già scritto, stanno collaborando attivamente alla realizzazione del caccia indigeno TF-X, stiano considerando l'ormai scarsamente affidabile paese mediorientale quale possibile partner anche nell'ambito del programma Tempest.

Non so, francamente, sino a quale punto una siffatta posizione possa essere producente ...

 

 

[Flaggy]

A me l’articolo fa pensare a un grande pippone britannico intorno a questo velivolo che mi pare al momento meno solido di quanto si voglia lasciar intendere.

Ci staranno lavorando anche da 3 anni, ma se dopo un mockup e tante belle presentazioni in video e PowerPoint ci tieni a mettere in chiaro che Francia e Germania possono entrare nel Tempest solo alle condizioni britanniche, è un modo come un altro per rimarcare che la nazione guida deve essere la (traballante?) Gran Bretagna e che la Francia deve buttare alle ortiche la sua idea di un post-Rafale: con questi presupposti dalla Francia temo che la risposta sarà solo una metaforica pernacchia.

A questo punto, con la Brexit alle porte e un conseguente rischio di bagno di sangue economico, si cerca di tirar dentro chi ci sta in questo ambizioso (visti i tempi) progetto: dalla Boeing (che ha il suo caccia nel cassetto), alla Turchia (che un caccia se lo vuol fare solo con qualche “aiutino” per far contenta la deriva autarchica di un sultano a cui ultimamente non consegnerei manco il progetto di un girarrosto), agli svedesi (che i caccia se li facevano da soli e li vendevano a chi pareva a loro in ossequio alla loro neutralità) e pure ai giapponesi (che sono l’ennesima variabile in termini di requisiti e di input industriali e politici al progetto).

Mi sembra insomma un’ammucchiata da cui è auspicabile ne derivi una selezione naturale e in cui la parola definitiva la diranno i politici prima ancora degli industriali.

Si spera che se i primi cercano risorse per tirare avanti il progetto, i secondi abbiano la visione strategica per scegliere di non darsi la zappa sui piedi (forse...).

La Turchia al momento è ancora nell’F-35 e se ci resterà sarà perché industrialmente ci è dentro fino al collo e farcela uscire è un problema per tutti anche a livello di approvvigionamento di componenti oltre che di costi: al di là degli entusiasmi da air show, mi chiedo se i politici vogliano farla veramente entrare anche nel Tempest, visto che le condizioni al contorno oggi non sono certo quelle che l’avevano fatta entrare nell’F-35, da cui ora parte della politica spinge per farcela uscire.

[TT-1 Pinto]

Secondo Leonardo ... il programma 'Tempest' potrebbe usufruire di finanziamenti europei nonostante la Brexit ...

... defensenews.com ... Despite Brexit, Leonardo sees a way the UK Tempest fighter could win EU funding ...

[TT-1 Pinto]

E LM fece la sua contromòssa ...

https://asia.nikkei.com/Politics/Lockheed-offers-Japan-majority-of-work-in-plan-for-new-fighter-jet

[engine]

E pensare che la vendita all'estero degli F-22 era sempre stata rifiutata  ! Personalmente , credevo a un'evoluzione dello F-35 , ma addirittura un Raptor migliorato .....

Cosa ne penserà l'USAF di una notizia del genere ?   ?

Tutta la faccenda Tempest , nuovo F-22 ecc... sembra ancora mooolto agli inizi ed è ancora la fase in cui si stanno cercando soldini da ogni parte . 

 

[TT-1 Pinto]

Il 29/8/2018 in 06:54 , engine ha scritto:

E pensare che la vendita all'estero degli F-22 era sempre stata rifiutata  ! Personalmente , credevo a un'evoluzione dello F-35 , ma addirittura un Raptor migliorato .....

Cosa ne penserà l'USAF di una notizia del genere ?   ?

Tutta la faccenda Tempest , nuovo F-22 ecc... sembra ancora mooolto agli inizi ed è ancora la fase in cui si stanno cercando soldini da ogni parte . 

Domanda interessante ... dal momento che ora LM presenta una proposta analoga proprio all'USAF ...

... defenseone.com ... Lockheed Pitching F-22/F-35 Hybrid to U.S. Air Force ...

[Flaggy]

LM propone il suo ibrido sia all’USAF che all’estero, perché su tutta l’operazione pesa lo studio fatto nei mesi scorsi secondo cui riattivare la linea del Raptor e produrre 194 velivoli per l’USAF costerebbe 50 miliardi di dollari: soluzione di fatto respinta.

Ora LM passa al contrattacco cercando di diminuire (o di sminuire?) l’impegno che una simile soluzione potrebbe rappresentare se si aumentasse il budget di velivoli da realizzare (anche per altri clienti) e se ovviamente si utilizzasse per il necessario upgrade quanto già disponibile off the shelf.

Quando in ballo ci sono nuovi velivoli (in questo caso di sesta generazione) è immancabile la proposta di un velivolo di quella precedente con tutti gli aggiornamenti nel frattempo resi disponibili dallo sviluppo tecnologico.

LM mette sul piatto una sua proposta e come costruttore di F-22 ed F-35 cerca di passare all’incasso: ci mancherebbe che non lo facesse, visto che Russia e soprattutto Cina sono col fiato sul collo, la sesta generazione è ancora nel limbo, mentre qui sulla carta stiamo parlando di infilare l’elettronica e le soluzioni tecniche più avanzate oggi disponibili (quelle dell’F-35), nella cellula dell’unico air dominance fighter in servizio (l’F-22).

3 dei 4 teen fighter (F-15, F-16 ed F-18) sono ancora in produzione e non senza ragioni: gli americani sanno bene come allungare il brodo e sanno che c’è sempre qualcuno a cui piace, non necessariamente in patria.

Modificato 31 Agosto 2018 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Si tratterà comunque di vedere se la cosa piacerà al governo USA che, come ha fatto osservare 'engine', si è opposto sino ad ora, per motivi di sicurezza, all'esportazione del 'Raptor' di prima generazione ... e qui si sta parlando addirittura di una sua evoluzione !

 

[Flaggy]

L'opposizione forse era più motivata dalla difficoltà di proteggere le soluzioni top secret impiegate da un velivolo non pensato per l'esportazione, che dal timore di dare il non plus ultra della caccia a un paese terzo, cosa in fondo già fatta in passato e fin dall'inizio con l'F-15 (e non parliamo dell'F-14 finito in Iran..).

In ogni caso ora è passato del tempo da quel bando: forse le soluzioni pensate 20/30 anni fa non son più così rivoluzionarie da giustificare certe remore, la situazione geopolitica fra superpotenze è mutata in peggio a causa di Cina e Russia (nei confronti della quali un F-22 non è certo troppo), Trump ha espressamente chiesto agli alleati di fare di più e comunque gli aggiornamenti prevedono l'impiego di componentistica derivata da quella dell'F-35 (aereo pensato fin dall'inizio per essere esportato e come ben sappiamo per proteggere in modo fin "irritante" le tecnologie che utilizza).

In sostanza ci sono buoni motivi per riconsiderare una decisione che certo non è stata esente da critiche nemmeno nel contesto in cui era stata presa in passato.

Modificato 31 Agosto 2018 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Considerazioni, come al solito, sensate ... a meno che tutto questo 'dinamismo' di LM non abbia come obiettivo il mettere i bastoni fra le ruote (lato Giappone) al nascente progetto 'Tempest' ...