F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Alpino]

Scusate, forse la risposta alla mia domanda si trova da qualche parte nella discussione ma non riuscirei a trovarla in più di 100 pagine..

Avevo letto una volta che gli F-35 che resteranno negli USA per l'USAF, l'USMC e la Navy saranno diversi da quelli prodotti e venduti negli altri paesi, cioè le tecnologie più segrete in fatto di stealth (o altro) non saranno presenti fuori dagli USA (per proteggere le tecnologie più segrete). E' vero o è una favola? e se si quali saranno le diffrenze?

[Flaggy]

Scusate, forse la risposta alla mia domanda si trova da qualche parte nella discussione ma non riuscirei a trovarla in più di 100 pagine..

Non la trovo più nemmeno io anche se mi pareva d'aver postato un link in proposito...

 

Comunque pare che tutto nasca dall'interpretazione un po'allegra della notizia (vera!) secondo cui diversi milioni di dollari sono stati messi a contratto per trovare vari modi di impedire che le tecnologie più sensibili dell'F-35 fossero accessibili a tutti...

 

Sono si stati investiti soldi per proteggere tali tecnologie, ma questo non vuol dire necessariamente sviluppare delle versioni downgrade: significa più semplicemente non rendere "duplicabile" una tecnologia, per esempio non fornendo i codici sorgenti o non rendendo manutenibile o accessibile da terzi un determinato sistema o software.

La verniciatura per dire, avverrà solo in pochissimi centri selezionati e sotto controllo molto stretto.

A quanto pare a Cameri l'area assegnata alla verniciatura stealth sarà controllata da personale americano.

[Robby]

Del resto parlando di avionica anche i "nostri" F16 avevano potenzialità limitate rispetto alle equivalenti versioni statunitensi, di cui non sono stati forniti i codici.

 

Non c'è da stupirsi se gli aquirenti dell' F35 non potranno sfruttare al massimo le capacità del LightningII, che a livello avionico è quanto di più avanzato ci sarà in circolazione.

In effetti non si sa di preciso quali e quante capacità abbia l' avionica, ma quelle conosciute e pubblicizzate dovrebbero essere tutte disponibili anche sui modelli export.

[Flaggy]

I codici sorgenti sono utili a chi vuole accedere alla programmazione del software di bordo.

Non averli non significa necessariemante che l'aereo non abbia certe capacità, ma "solo" (si fa per dire) che l'utente finale non ne ha il controllo.

Questo però ovviamente non da la certezza all'utente che tutte le funzionalità dell'avionica siano implementate e nemmeno di poterle personalizzare, visto e considerato che queste sono legate massicciamente proprio al software che le controlla.

 

Ciò che però finora è stato ribadito è che gli aerei avranno tutti le stesse capacità e quantomeno non c'è da dubitare che questo sia sostanzialmente vero da un punto di vista dell'hardware, mentre per gli F-16 italiani era sostanzialmente l'hardware ad essere obsoleto, ma più che altro perché che gli aerei italiani, per necessità di budget, erano perlopiù dei vecchi block 15 dismessi da anni.

Per quanto riguarda l'accessibilità ai sistemi e il software la cosa è già più...nebulosa.

Modificato 30 Gennaio 2011 da Flaggy

[Tuccio14]

Del resto parlando di avionica anche i "nostri" F16 avevano potenzialità limitate rispetto alle equivalenti versioni statunitensi, di cui non sono stati forniti i codici.

Questo più che altro dipende dal fatto che i Viper dell'AMI sono della versione ADF, equivalente al datato Block 15, su cui Alenia ha messo una toppa installando radio e sistemi compatibili con quelli in uso nell'AMI per le comunicazioni, panificazione delle missioni e gestione dei dati per i debriefing. Ma è un altro discorso...

[Robby]

Per quanto riguarda l'accessibilità ai sistemi e il software la cosa è già più...nebulosa.

E' proprio a questo che mi riferivo.

Non si sa con esattezza cosa l' hardware "potrebbe fare", e non lo si può sviluppare in futuro.

Il che, specie su una macchina così avanzata, non è poco...

 

Se non ci è stata fornita la possibilità di sviluppare un minimo quei vecchi Falcon, (ed è una cosa della quale ho sentito personalmente lamentarsi diversi piloti AMI),

qualche perplessità sulle prestazioni delle versioni export dell' F35 mi pare sensata.

 

Personalmente credo che i piloti americani sfrutteranno capacità che noi non sapremo nemmeno di avere...

[Dominus]

Se non ci è stata fornita la possibilità di sviluppare un minimo quei vecchi Falcon, (ed è una cosa della quale ho sentito personalmente lamentarsi diversi piloti AMI),

qualche perplessità sulle prestazioni delle versioni export dell' F35 mi pare sensata.

 

Che dovevamo sviluppare su dei vecchi ferri da stiro presi in leasing? Volendo potevamo fare pure l'F-16ASA, ma non vedo a cosa sarebbe servito.

 

Personalmente credo che i piloti americani sfrutteranno capacità che noi non sapremo nemmeno di avere...

 

Le capacità saranno uguali, al massimo i piloti americani saranno addestrati meglio.

[Robby]

Che dovevamo sviluppare su dei vecchi ferri da stiro presi in leasing? Volendo potevamo fare pure l'F-16ASA, ma non vedo a cosa sarebbe servito.

A nulla. Ma il punto è che non avevamo possibilità di sviluppo allora, e probabilmente non le avremo domani. A prescindere che ci serva o meno.

Mi pare che la domanda fosse: "Le versioni export saranno identiche a quella Usa?

Non credo si possa rispondere con un secco SI a ragion veduta...

 

Le capacità saranno uguali, al massimo i piloti americani saranno addestrati meglio.

L' hardware sarà uguale, ma non potendo gestire il software non puoi sapere se lo stai sfruttando al massimo.

Come facciamo ad escludere che non nasconda altre capacità che non sono state rese pubbliche?

Per esempio, la presunta capacità del radar dell' F22 di "friggere" dispositivi elettronici, chi ci dice che non sia implementata nel LightningII?

Su alcuni argomenti non abbiamo chissà quali informazioni

Sono solo ipotesi, ma troverei strano che non si tenessero qualcosa per sè...

 

Flaggy ha detto giusto qui:

non da la certezza all'utente che tutte le funzionalità dell'avionica siano implementate e nemmeno di poterle personalizzare

Modificato 30 Gennaio 2011 da Robby

[Flaggy]

Ecco l'articolo cui facevo riferimento in relazione alla presunta "versione export" e ai due contratti di 602 e 134 milioni di dollari per proteggere le tecnologie sensibili.

 

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/106186/%3Cb%3Eupdated:%3C%C2%A7b%3E-jsf-export-variant.html

 

“Delta SDD deals with the unique national requirements such as Crypto. Additionally, it does the design and testing necessary to assure critical technologies are protected and therefore exportable.”

 

The implication is that, although export aircraft will in fact differ from those built for the US armed forces, they will not be “dumbed-down,” but adapted to buyers’ national requirements.

[Robby]

The purpose of the Delta SDD is to develop a version of the JSF Air System that meets U.S. National Disclosure Policy, but remains common to the U.S. Air System,where possible.

In pratica dice tutto e niente, e lascia un certo margine di manovra...

[Dominus]

A nulla. Ma il punto è che non avevamo possibilità di sviluppo allora, e probabilmente non le avremo domani. A prescindere che ci serva o meno.

Mi pare che la domanda fosse: "Le versioni export saranno identiche a quella Usa?

Non credo si possa rispondere con un secco SI a ragion veduta...

 

Guarda che gli F-16 sono stati sviluppati localmente in diversi posti, semplicemente i nostri erano in leasing, quindi non di nostra proprietà.

[Robby]

Ho fatto male io a citare il Falcon, alimentando un OT inutile,

ma speravo si capisse che era solo un riferimento per dire che se ti danno una macchina a cui non puoi aprire il cofano per vedere cosa c'è sotto,

non solo non puoi metterci le mani, ma non sai nemmeno se la stai sfruttando al massimo (a prescindere dal fatto che ti interessi o meno).

Mi spiace non si sia capito il senso, certamente mi sono espresso male io...

 

Tornando all' argomento del contendere, non vedo come si possa dire con assoluta certezza che gli F35 italiani saranno uguali in tutto e per tutto alle versioni statunitensi,

dal momento che non solo non avremo i codici sorgenti (che significa non sapere se ci sono potenzialità nascoste),

ma addirittura riceveremo una specifica versione export, che avrà caratteristiche in comune con la versione USA "ove possibile"

Ora io non sto dicendo che ci rifileranno una ciofeca (ci mancherebbe), ma magari non hanno detto a nessuno che il LightningII può fare anche i pop-corn,

e non sapendolo, non potremo mai lamentarci che ci manca un "optional" così rivoluzionario...

 

Del resto non me la sentirei nemmeno di gridare allo scandalo per questo... Se non si tenessero un certo margine che razza di superpotenza sarebbero?

Da che mondo è mondo, il modo migliore per mantenere una certa superiorità è sempre stato non solo il dimostrare di essere più forti,

ma soprattutto il non far sapere con esattezza di quanto...

Modificato 7 Febbraio 2011 da Robby

[Flaggy]

L'ove possibile non và inteso come un "non ti do questo gadget sennò capisci come è fatto", ma come un "te lo do in un modo in cui tu non lo possa riprodurre".

Questo necessariamente determina delle differenze nell'accessibilità al sistema, ma non per forza alla sua funzionalità o alle sue prestazioni.

Qui comunque si parla essenzialmente di software e non di hardware che necessariamente deve essere in comune, perchè altrimenti due contratti da qualche centinaio di milioni di dollari non penso basterebbero per rendere esportabile un progetto che ne vale miliardi.

 

La posizione ufficiale è quindi una netta smentita all'esistenza di versioni degradate del velivolo ventilate da qualcuno alla luce del programma Delta SDD e questa frase ne spiega gli intenti.

 

Delta SDD deals with the unique national requirements such as Crypto. Additionally, it does the design and testing necessary to assure critical technologies are protected and therefore exportable.

 

Lo scopo è si quello di proteggere le tecnologie critiche, ma con l'intento di renderle esportabili (e quindi non duplicabili).

[Robby]

Io quell' "ove possibile" lo interpreterei così: Non posso dartelo uguale uguale, altrimenti me lo copi.

Te lo do con qualche piccola modifica qua e la, pero ti giuro che funziona uguale uguale...

 

Mah, alla fine di tutti sti giri di parole, il senso del mio discorso è solo uno: qualche dubbio è lecito.

[Flaggy]

Si, è lecito, ma sinceramente il rischio di parlare di aria fritta su questo argomento è elevato.

Di fatto non esistono documenti ufficiali che supportino l'esistenza di versioni degradate, ma solo di un'elevata richiesta di protezione delle tecnologie sensibili da parte americana, il che non è una novità (basta vedere che certi "prodotti" manco sono esportabili).

Solo quando si scriveranno nero su bianco certi "dettagli" o ci saranno velivoli USA e alleati a confronto si protranno fare delle considerazioni più sensate.

Fino ad allora, lanciarsi affermazioni sulla base del nulla, come succede spesso in questa discussione, lascia il tempo che trova e infatti chi mesi fa ha parlato di versioni degradate non s'è manco preso la briga di postare qualcosa come ho fatto io...

 

Dire che spendere soldi per proteggere le tecnologie equivalga a degradare l'F-35 è un po' come affermare che il carico alare del velivolo è troppo elevato senza capire un tubo di aerodinamica o dire che il rapporto spinta/peso è basso non sapendo nemmeno cos'è la fuel fraction...

Modificato 7 Febbraio 2011 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Ulteriori ritardi ed aumenti dei costi ....

 

http://goo.gl/2xY4d

 

.... saranno gli ultimi o il futuro ci riserverà altre "sorprese"?

 

[Flaggy]

Non sono ulteriori ritardi: sono quelli di cui si parla da qualche post.

L'articolo aggiunge solo qualche dettaglio del lavoro di sviluppo da fare nei prossimi anni, spiegando dove finiranno i 4.6 miliardi tagliati dalla produzione e reinvestiti nello sviluppo.

Modificato 8 Febbraio 2011 da Flaggy

[Flaggy]

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/11/353066/cost-of-f-35-engine-production-declines-but-delays-and-upgrades-raise-development.html

 

Cala il costo dei motori di produzione ma...aumentano i costi di sviluppo di 600 milioni a causa dell'allungamento dei test.

Altri 400 milioni vanno ai miglioramenti della configurazione STOVL.

Interessante che non ci sia una particolare richiesta di maggiore spinta (sebbene un'offerta di un 1% in più) visto che, nonostante alcuni insistano a parlare di scarsa potenza, la richiesta è invece per una maggiore affidabilità del sistema, con interventi volti ad aumentare la temperatura di utilizzo del lift fan, della sua trasmissione e degli attuatori dei portelli dei getti di controllo laterali.

 

Si conferma comunque che l'F-135 pesa ben 680Kg in più dell'F-119 da cui deriva.

In tal caso sarebbero quasi 2 tonnellate e mezza di motore: piuttosto pesante dunque ma, visto il rapporto spinta/peso di 8 a 1, è molto probabile che il potenziale di crescita sia alto come dichiarato e tale da superare abbondantemente le 20 tonnellate senza particolari modifiche (nei test a terra si è arrivati a un 20% in più e si sta lavorando a un più tranquillo +5-10% per la produzione) anche se per il momento i motori dei velivoli di preserie sono tarati a 19500Kg.

Modificato 12 Febbraio 2011 da Flaggy

[Alpino]

Non ho mai sentito nessuno lamentarsi della scarsa potenza dell'f-135.

 

Su A&D avevo letto che si erano superati i 12000 kg di spinta senza post bruciatore.

Modificato 12 Febbraio 2011 da Alpino

[Flaggy]

La spinta di un motore conta fino a un certo punto se presa da sola: va rapportata al peso del velivolo e a quello del motore stesso.

I motori da caccia moderni hanno un rapporto spinta/peso di 9-10 a 1: se è vero che l'F-135 pesa quasi 2 tonnellate e mezza ed è tarato per 19500kg significa che il suo rapporto spinta/peso è intorno a 8, che non è stratosferico come valore, anche se compatibile con un motore a relativamente alto BPR (0.6). Sicuramente pesa di più dei 1700 kg che si leggono in giro e che fancamente sono troppo pochi per un motore da 20 tonnellate di spinta.

Ha però un grande margine e infatti nei test è arrivato fino a un 20% in più.

L'eventuale ulteriore incremento verrà però fatto cercando di mantenere un livello di affidabilità pari all'attuale ed è per questo che si è lavorato sull'ugello per ridurre i problemi vibratori e si lavorerà sul lift fan per la variante STOVL.

Questo componente e la sua trasmissione per ora sono al limite e non sono in grado di reggere un carico maggiore, nonostante il motore possa fornirglielo.

 

Penso che il valore di spinta attuale sia cautelativo e dettato dalle limitazioni a ugello e lift fan e in realtà si punti a raggiungere un valore del rapporto spinta/peso di 9 con l'aumento del 5-10% di cui si è parlato.

Lo STOVL, benchè per ora sia nei limiti previsti, ne beneficerebbe, in quanto qualunque incremento di peso futuro andrà compensato da un aumento di spinta comparabile.

[matteo16]

Nelle prove si è sentito parlare che sono stati raggiunti i 21780kg/s ufficialmente il produttore ha dichiarato che la spinta è stata aumentata fino a 20385kg/s per l'F-135 e la spinta a secco è di 12700kg/s!!

[Flaggy]

Nelle prove si è sentito parlare che sono stati raggiunti i 21780kg/s ufficialmente il produttore ha dichiarato che la spinta è stata aumentata fino a 20385kg/s per l'F-135 e la spinta a secco è di 12700kg/s!!

Probabilemnte ti riferisci al trafiletto su Aeronautica & Difesa di gennaio.

Nell'ultima frase a pagina 23 la spinta di 20385 Kg è però riferita al "propulsore concorrente" (l'F136) e non all'F135 che per il momento è ancora tarato a 19500Kg.

 

Si tratta comunque di valori moto meno precisi di quanto sembri.

12700kg a secco sono per dire 28000 libbre...

19500kg con AB sono 43000 libbre...

21780Kg raggiunti al massimo sono 48000 libbre

 

I precisissimi 20385Kg dell'F136 sono invece 45000 libbre tonde tonde, se si usa il fattore di conversione alla terza cifra decimale...

 

Il tutto sa tanto di "classe di spinta", confermando, se ancora ce ne fosse il dubbio, che i costruttori di motori sono restii a fornire i valori esatti, anche perchè poi questi sono sempre dipendenti dalle condizioni operative, che non sono mai quelle al banco.

[matteo16]

Probabilemnte ti riferisci al trafiletto su Aeronautica & Difesa di gennaio.

Nell'ultima frase a pagina 23 la spinta di 20385 Kg è però riferita al "propulsore concorrente" (l'F136) e non all'F135 che per il momento è ancora tarato a 19500Kg.

 

Si tratta comunque di valori moto meno precisi di quanto sembri.

12700kg a secco sono per dire 28000 libbre...

19500kg con AB sono 43000 libbre...

21780Kg raggiunti al massimo sono 48000 libbre

 

I precisissimi 20385Kg dell'F136 sono invece 45000 libbre tonde tonde, se si usa il fattore di conversione alla terza cifra decimale...

 

Il tutto sa tanto di "classe di spinta", confermando, se ancora ce ne fosse il dubbio, che i costruttori di motori sono restii a fornire i valori esatti, anche perchè poi questi sono sempre dipendenti dalle condizioni operative, che non sono mai quelle al banco.

Si è articoletto che avevo letto su A&D di Gennaio ...i dati vengono da li.

 

Certo le misure anglosassoni non guardano i nostri chilogrammi loro hanno le libbre come riferimento di peso

 

Si si avevo letto male i dati dei 20385 kg erano del propulsore della General Electric F136 scusate

Modificato 13 Febbraio 2011 da matteo16

[matteo16]

JSF: pilota US Navy vola su F-35C

Il prototipo della versione da portaerei del caccia F-35 ha volato per la prima volta con un pilota della US Navy. Lo annuncia Lockheed Martin. Il volo è stato effettuato con l’esemplare CF-1 ed è durato oltre due ore. Il pilota Lt Cmdr Eric Buus aveva già volato con la versione F-35B ed ha commentato sull’estrema somiglianza nel loro comportamento in volo. Il programma JSF ha totalizzato sinora 624 voli, dei quali 79 nell’anno in corso. La versione B, quella maggiormente in difficoltà, ha fatto 32 atterraggi verticali, dei quali 22 nel 2011. Le prove di lancio e atterraggio dell’F-35C su ponte di volo simulato inizieranno quest’anno e proseguiranno sulle portaerei nel 2013. L’F-35B sarà imbarcato sulle navi da sbarco dei Marines in autunno.

 

 

Link

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Primo volo per la versione di serie dell'F-35A

 

Il primo modello prodotto in serie dell'F-35 Lightning II, l'F-35A AF-6, ha completato il suo volo inaugurale il 25 febbraio 2011 a Fort Worth (Texas), pilotato dal collaudatore della Lockheed Martin Bill Gigliotti. Durante il volo della durata di un'ora, il velivolo ha effettuato alcune manovre di base e test del motore. Le prove di volo a Fort Worth proseguiranno per circa un mese prima che l'AF-6 verrà consegnato all'Air Force.

 

http://www.youtube.com/watch?v=eDlCTH723AE

 

Fonte: http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2011/110225ae_first-production-f35-flies.html