F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Andrew]

Condivido le perplessità sulla versione STOVL del Lightning. Francamente, fino a prova contraria, mantengo diversi dubbi sulle effettive potenzialità dell'F-35B, al quale si chiedono un po' troppe cose tutte insieme: praticamente tutto quello che potrà fare l'F-35A con l'aggiunta delle capacità di decollo e atterraggio verticale.

 

Sicuramente la tecnologia non è più al livello dell'Harrier e consente molte più possibilità ai progettisti, ma la presenza della ventola in fusoliera e di tutti gli annessi e connessi, richiede molto spazio interno e la versione B dovrà necessariamente cedere a grossi compromessi, primi tra i quali i sacrifici nella capacità interna di carburante e di carico bellico, l'assenza del cannone interno, l'aumento di peso, sicuramente un aggravio in termini di manutenzione.

 

Se fosse un programma esclusivamente americano, non mi sorprenderei se la versione B venisse in futuro pesantemente ridimensionata, se non cancellata. Essendo però coinvolti anche gli altri alleati, magari alla fine lo STOVL lo spunterà. Il nostro problema è che ne abbiamo assolutamente bisogno...

[enrr]

Il fatto che USMC voglia mantenere una linea stile AV-8B dovrebbe essere un motivo di rassicurazione, in fondo è riuscito a portare a casa un progetto assai più rischioso come il V-22 e che ha rischiato molto di più. USMC vorrebbe perfino sostituire i suoi Hornet con il B ma USN non vuole i B sulle CVN perchè "rallenterebbero le operazioni" sul ponte. Le nuove LHA-6 sono praticamente ritagliate su V-22, F-35B ed elicotteri da sbarco, oltre ai Cobra.

 

Per i costi dovremmo attendere almeno le firme alleate per la fase di produzione, per ora la sola fase di sviluppo ci costa 1 miliardo di $ che spalmati su 100 aerei (131 :rotfl: :rotfl: ) sono almeno 10 milioni al pezzo senza averne un bullone

[Naifer]

io comunque non credo che la capacità di essere invisibili ai radar sarà molto utile in futuro . Credo infatti che come migliorano gli aerei anche i radar non saranno sempre gli stessi . Ricordiamoci poi che le capacità dell' f 22 anche se individuato sul radar sono molto elevate ( mi riferisco al ruolo aria-aria) mentre le capacità da caccia dell' f 35 prive anche dell'"invisibilità", che non è comunque ottima come quella del raptor , saranno inferiori rispetto a quelle dell'efa....

[Nicolò]

io comunque non credo che la capacità di essere invisibili ai radar sarà molto utile in futuro . Credo infatti che come migliorano gli aerei anche i radar non saranno sempre gli stessi . Ricordiamoci poi che le capacità dell' f 22 anche se individuato sul radar sono molto elevate ( mi riferisco al ruolo aria-aria) mentre le capacità da caccia dell' f 35 prive anche dell'"invisibilità", che non è comunque ottima come quella del raptor , saranno inferiori rispetto a quelle dell'efa....

 

Per essere esatti mi pare che l'F-35 ha bassa visibilità sul radar ma non è invisibilevero?

[Flaggy]

Per essere esatti mi pare che l'F-35 ha bassa visibilità sul radar ma non è invisibilevero?

Gli aerei invisibili ai radar non esistono...

Esistono solo gli aerei stealth (al limite traducibile con "furtivo"), definiti come tali se hanno una RCS (Radar Cross Section) sotto il metro quadro...

In condizioni ottimali (le variabili sono tante) la RCS di un F-35 dovrebbe attestarsi sugli 0.0015 m quadri (come una palla da golf), quella di un F-22 sugli 0.0001/02 m quadri (come una biglia)...

Di stealthness si è gia discusso in abbondanza...(per es QUI)

La stealthness non è nè inutile nè facilmente aggirabile...

Allo stato attuale non esistono sistemi operativi in grado di annullarne i considerevoli vantaggi e qualsiasi sviluppo in questo senso nei sensori e nei sistemi di scoperta costerà miliardi di dollari in ricerca, sviluppo e produzione che si traduce, per chi dispone ora di aerei stealth, in parecchi anni di vantaggio sui possibili avversari che non hanno nè gli stealth, nè sistemi efficaci per fronteggiarli...

Modificato 30 Dicembre 2007 da Flaggy

[Andrew]

Concordo con te sull'importanza attuale della tecnologia stealth, sul fatto che sia difficilmente aggirabile e sul fatto che, ora come ora, dia un notevolissimo vantaggio, anche se, come ho già avuto modo di dire in altra sede, sono propenso a credere che questo vantaggio sia destinato ad assottigliarsi nel tempo.

 

Però a dati come questi:

In condizioni ottimali (le variabili sono tante) la RCS di un F-35 dovrebbe attestarsi sugli 0.0015 m quadri (come una palla da golf), quella di un F-22 sugli 0.0001/02 m quadri (come una biglia)...

 

sinceramente seguito a credere con difficoltà. Penso che siano dati "ideali" misurati in condizioni perfette (aereo con condizioni assolutamente perfette delle superfici RAM, quindi appena "uscito di fabbrica", visto esattamente di fronte, in ambiente ECM pessimo, a quota bassa, da un radar esattamente con la "giusta" frequenza, ecc.). Un po' come i dati sui consumi delle automobili, che non sono certo veritieri in tutti i casi.

[Little_Bird]

In condizioni ottimali (le variabili sono tante) la RCS di un F-35 dovrebbe attestarsi sugli 0.0015 m quadri

 

Come dici te in condizioni ottimali, che tra le tante cose significa anche essere visti "frontalmente", un F35 guardato "da sotto" (radar terrestri) o comunque da altri lati non ha quella RCS, giusto per specificare.

 

 

Riguardo l'F35B, considerato che ci sostituiremo gli AV-8B, sono più che soddisfatto.

L'aviazione di marina farà un bel salto in avanti nel futuro, ponendo le proprie capacità di strike quasi al pari dell'Aeronautica (anche se ovviamente con numeri molto più piccoli).

[Dominus]

Credo che i dati siano misurati ad alta quota, comunque anche se i radar miglioreranno non saranno quelli a "vedere" gli stealth, ma bisognerà progettare dei software in grado di discriminarli, infatti già oggi esistono dei radar in grado di discriminare una lattina, ma un radar in grado di visualizzare tutti i ritorni grandi come una lattina avrebbe come solo risultato il ricovero in un centro di salute psichiatrica degli operatori!

 

Quanto alla velocità dell'F-35 non dimenticate che anche il Raptor teoricamente doveva andare a massimo mach 1,8 (all'inizio si diceva addirittura 1,6) ma adesso è praticamente bisonico.

 

Comunque questi due ultimi prodotti della lockheed sono aerei senza paragoni anche senza stealthness.

[Rick86]

Sono assolutamente d'accordo sul fatto che la MMI farà un enorme salto di qualità e sulla "quasi" certezza della variante B; l'USMC rimarrebbe senza aviazione sulle proprie LPH, la Royal Navy pure (come sapete le loro nuove CV non saranno convenzionali ma STOVL ... per lasciare le CV vuote come oggi e gli Harrier alla RAF in nome della logica joint) e stesso discorso vale ovviamente anche per la MMI. Gli interessi sono troppi e non esistono sostituti.

Non sono invece d'accordo sul fatto che l'F-35 sia un aereo senza paragoni privato della stealthness; ottimo, eccellente aereo aria-suolo (le capacità del Tornado e l'agilità dell' F-16) ma non è di certo qualcosa di irraggiungibile nei combattimenti aria-aria; mi dispiace ma un monomotore di 20t, tozzo e lento non lo vedo assolutamente come Signore dei cieli.. In condizioni di parità le prenderebbe alla grande non solo dall'EFA, ma anche dagli ultimi Su-30 con spinta vettoriale (che tra parentesi hanno bastonato alla grande gli Eagle).

Lo ripeto quello NON E' UN CACCIA, un aereo da superiorità aerea stile Raptor, EFA o Eagle tanto per intenderci, nonostante tutta la pubblicità della Locheed, quello è un eccellente aereo d'attacco con ottime capacità di auto-difesa (= le da alla grande a qualsiasi aereo eccetto Raptor, EFA e forse ma forse gli ultimi Suckhoi) se no che senso avrebbe il Raptor? Se no perchè l'USAF sta letteralmente implorando il congresso di autorizzare la costruzione di più F-22?

Modificato 30 Dicembre 2007 da Rick86

[Flaggy]

La RCS dipende dalla posizione relativa tra radar e aereo, dallo stato della vernice e delle superfici del velivolo, dallo stato del materiale RAM impiegato, dall'angolo di deflessione delle superfici mobili, dalla apertura dell'ugello di scarico a gometria variabile, dall'apertura o meno della stiva bombe, dalla presenza o meno di carichi esterni, dal tipo di carichi esterni e la stealthness e legata anche all'attivazione o meno dei sistemi come radar, ECM, sistemi di comunicazione, dalle modalità di funzionamento del radar...ecc...ecc...

Tutti elementi il cui peso sulla stealthness può poi ulteriormente cambiare a seconda della versione del velivolo: per es L'F-35B ha tanti bei portelli che si devono aprire (critici per la stealthness) e una forma non ottimale come inclinazione delle superfici nella parte anteriore della fusoliera, mentre l'F-35C ha una superficie maggiore per via dell'ala e degli impennaggi più grandi...

 

Alla fine della fiera spero non sia un problema se per fare un esempio a uno che non ha chiaro il concetto di stealthness, riporto un dato specificando che si tratta di "condizioni ottimali" e rimando i dettagli alla apposita discussione?

 

 

EDIT:

Sul fatto che sia o meno un buon caccia, non bisogna dimenticare che sostituirà l'F-16 ed F-18 in molte altre forze aeree...e nè l'F-16 nè l'F-18 sono aereo d'attacco con capacità d'autodifesa, ma sono cacciabombardieri a tutti gli effetti...inferiori come caccia all'F-15, come lo sarà l'F-35 rispetto all'F-22...

In ogni caso, prima di fare un confronto di prestazioni, è meglio aspettare di vedere ciò che l'F-35 sarà in grado di fare...evitando di sparare a zero su ciò che è scritto nelle schede provvisorie...

Qui manco è entrato in servizio che già qualcuno parla di quando sarà superato...

Tanto per dirne una l'F-35A, durante le prove, restando in regime military, ha ripetutamente lasciato indietro l'F-16 che lo seguiva, costringendolo a inserire il postbruciatore...

Le prestazioni vanno comunque valutate nel complesso (agilita, velocità, accelerazione, ratei di virata ecc...).

Le specifiche richiedono all'F-35 nel complesso di essere superiore agli aerei che sostituisce, il che significa che in qualcosa può essere inferiore, ma in altro può essere superiore (anche più di quanto richieda la specifica...).

Modificato 30 Dicembre 2007 da Flaggy

[Naifer]

la storia ha comunque dimostrato che con molta fortuna anche un aereo stealth può essere abbattuto . ( Mi riferisco al f 117 abbattuto dai serbi ) . Io comunque spero solo che gli f 35 italiani abbiano le stesse caratteristiche stealth di quelli americani . Vorrei farvi una domanda : secondo voi quanto sono aumentate le capacità di alenia con il programma f 35 riguardo aerei stealth?

[Andrew]

Credo che i dati siano misurati ad alta quota, comunque anche se i radar miglioreranno non saranno quelli a "vedere" gli stealth, ma bisognerà progettare dei software in grado di discriminarli, infatti già oggi esistono dei radar in grado di discriminare una lattina, ma un radar in grado di visualizzare tutti i ritorni grandi come una lattina avrebbe come solo risultato il ricovero in un centro di salute psichiatrica degli operatori!

 

Non necessariamente: un radar doppler scarterebbe ogni "lattina" che si trovi al suolo, restituendo solo i segnali di "lattine" con una certa componente di movimento proprio. Ovviamente, passando dalle lattine ai passerotti, anche in questo caso il pannello radar sarebbe ingombro di falsi segnali, ma ritengo che un software sufficientemente evoluto possa essere in grado di discriminare un vero segnale in base alla sua "rotta": se si tratta di un vero "passerotto", avrà un movimento casuale a bassa quota, pertanto il radar potrebbe scartarlo... se invece il passerotto si muove a 500 nodi a media quota secondo una traiettoria regolare... beh si può pensare con una ragionevole certezza che quello è un aereo stealth, pertanto quel segnale (e solo quello) risalterà sull'ipotetico schermo radar. Questa è un'altra mia ipotesi, naturalmente: non so esattamente quanto sia evoluta la capacità di calcolo dei radar attuali, né se consenta ipoteticamente di discriminare automaticamente i segnali in questo modo.

 

Comunque questi due ultimi prodotti della lockheed sono aerei senza paragoni anche senza stealthness.

 

Sicuramente aerei formidabili, ma un F-22 senza la furtività sarebbe privato del suo maggior vantaggio. Sarebbe sempre superiore all'EFA, ma, forse, non in misura così drastica. Pensiamo a un EFA armato con Meteor... al pilota di un Raptor non invisibile, potrebbero seriamente venire i sudori freddi

[Rick86]

pensiamo a un EFA armato con Meteor... al pilota di un Raptor non invisibile, potrebbero seriamente venire i sudori freddi

 

Il punto non è se il Raptor è invisibile ma quando non lo sarà più per i progressi nella radaristica.

Mi spiego la stealthness non è un qualcosa di assoluto, come agilità, motore, armi o radar, puo venire annullata o ridotta ed infatti il Raptor anche senza di essa conserva un buon margine di superiorita, ma possiamo dire lo stesso per il JSF?

Per come la vedo io la risposta è si per le missioni aria-suolo ma non oltre l'autodifesa contro un vero caccia (Raptor, Efa e ultimi sukhoi)

[Andrew]

Il punto non è se il Raptor è invisibile ma quando non lo sarà più per i progressi nella radaristica.

Mi spiego la stealthness non è un qualcosa di assoluto,

 

Beh ma con me sfondi una porta aperta. Ho solo risposto a una frase che ipotizzava gli ultimi aerei lockeed "senza stealthness".

 

Cmq gli aerei stealth americani sono sicuramente già visibili... dagli americani. Ogni volta che viene introdotta una tecnologia, è già allo studio la sua contromisura e sicuramente gli americani, che hanno per primi reso operativa la stealthness, neanche l'altro ieri ma un bel po' di anni fa, conoscono già prima di altri i suoi punti deboli e, certamente, sanno come controbatterla, almeno a livello teorico. Di questo sono relativamente certo. Il problema è se e quando le nazioni diciamo "non allineate" col blocco NATO giungeranno ai medesimi risultati... ci vorrà un po' ma ci si arriverà. Con gli anni le caratteristiche di furtività dell'F-22 e degli altri stealth verranno gradualmente erose, salvo riprendersi dei punti con nuove versioni o con aggiornamenti delle attuali. E' una rincorsa continua.

Modificato 31 Dicembre 2007 da Andrew

[Nicolò]

Se volete sapere qualcosa sugli aerei stealth ecco qui

[pablo]

Cmq gli aerei stealth americani sono sicuramente già visibili... dagli americani.

 

Credevo avessero un transponder acceso in territorio amico spento in quello nemico......

con il trasponder riesci sempre ad avere la posizione del tuo aereo senza bisogno di super radar!

In casi di emergenza è sufficente riaccenderlo e istantaneamente hai di nuovo le coordinate del velivolo.

Forse la faccio semplice e nemmeno sono esperto dell'argomento ma non mi sembra un'ipotesi così campata per aria............o forse sì!

[Andrew]

Credevo avessero un transponder acceso in territorio amico spento in quello nemico......

con il trasponder riesci sempre ad avere la posizione del tuo aereo senza bisogno di super radar!

In casi di emergenza è sufficente riaccenderlo e istantaneamente hai di nuovo le coordinate del velivolo.

Forse la faccio semplice e nemmeno sono esperto dell'argomento ma non mi sembra un'ipotesi così campata per aria............o forse sì!

 

eheheh beh certamente se io ho i miei aerei in volo, saprò ben dove stanno

io dicevo semplicemente, transponder a parte, che se gli americani sono stati i primi a rendere operativa la tecnologia stealth, sono anche sicuramente quelli che la conoscono più a fondo nei suoi punti deboli e che saprebberlo controbatterla, se necessario...

[pablo]

eheheh beh certamente se io ho i miei aerei in volo, saprò ben dove stanno

io dicevo semplicemente, transponder a parte, che se gli americani sono stati i primi a rendere operativa la tecnologia stealth, sono anche sicuramente quelli che la conoscono più a fondo nei suoi punti deboli e che saprebberlo controbatterla, se necessario...

 

 

Si capisce che sapranno meglio di tutti cosa cercare sullo schermo radar!

Modificato 31 Dicembre 2007 da pablo

[Rick86]

Appunto per i limiti della stealthness che critico chi vede il JSF un aereo eccezionale, addirittura in vantaggio in uno scontro con l'EFA; per quanto uno si ostini l'idea del multiruolo è un qualcosa in grado di fare bene 2 cose, ma non eccezionale in entrambe; il JSF sembra essere un bombardiere eccezionale ed è per questo che ci serve ed è sbagliata l'idea della monolinea, ma pensare che possa sostituire l'EFA è sbagliato; in quel ruolo è al massimo un surrogato per quei paesi che non possono permettersi la doppia linea. Non è un caso che nessuna aviazione maggiore europea avrà la monolinea F-35.

[enrr]

Infatti la JASDF dell'F35A non ne vuol sapere e spinge per un F22 o F22-EX "minacciando" l'acquisto del EF-2000

[Flaggy]

Vorrei fosse sottolineato un concetto, perchè mi sembra venga trascurato...

 

Non e' che il progresso dei radar annullerà completamente il vantaggio degli stealth...Questo non potrà mai avvenire, non se il sensore è un radar.

Un aereo è comunque avvantaggiato se ha una traccia radar ridotta, altrimenti non avrebbe alcun senso ridurre la traccia radar di aerei come l'F-16 (applicando particolari vernici come è stato fatto) o come l'F-18E, riprogettato si, ma con soluzioni volte a ridurre la RCS! Nessuno dei due è stealth!! Eppure...

 

Se un aereo stealth oggi ha una traccia radar di una biglia e in futuro i radar saranno capaci di distinguere fra i disturbi le "biglie che viaggiano a velocità supersoniche", questo non significa che saranno in grado di farlo a centinaia di chilometri di distanza.

Un radar vede a distanza maggiore un aereo con traccia radar maggiore...e viceversa se minore. Questo in battaglia è un elemento comunque determinante...

 

Attualmente uno stealth si rischia di vederlo prima con gli occhi che col radar, in futuro probabilmente non sarà più così...ma i vantaggi possono essere ridotti, non eliminati.

Già oggi l'F-35 insegna che la tecnologia stealth non è più condizionante come un tempo in termini di prestazioni e costi...

Se l'EF-2000 ha oggi prestazioni superiori all'F-35 non è tanto causa delle caratteristiche stealth del secondo, ma di scelte legate alle capacità tattiche della macchina...

Anche i costi non sono spropositati come sull'F-22 (inflazione e ritardi permettendo) perché le stesse tecnologie stealth sono diventate molto più abbordabili col tempo, grazie all'esperienza e a nuove soluzioni...e non solo perché l'F-35 è meno stealth dell'F-22...

Con una certa attenzione alla forma del velivolo e senza penalizzare troppo le qualità della macchina è oggi possibile ottenere il 70% delle capacità stealth di un velivolo. Il resto si ottiene con materiali RAM in punti strategici e particolari vernici.

I vantaggi sono oggi enormi, un domani probabilmente meno, ma minori saranno anche gli sforzi per ottenere una RCS simile, quindi non è detto che un domani non valga la candela fare comunque qualche sforzo per ridurre la RCS, indipendentemente dal fatto che in futuro significhi stealthness o meno.

 

Lo stesso Eurofighter ha traccia radar ridotta: era un requisito importante e i progettisti si sono fermati dove il know-how di quel tempo gli consentiva di andare senza imbarcarsi in soluzioni penalizzanti o costose.

La maggiore esperienza ha consentito agli americani di andar oltre con l'F-35, pur senza penalizzare troppo l'aereo e senza incrementarne spudoratamente il costo (d'altra parte non è che nemmeno l'EF-2000 te lo regalino nonostante non sia proprio stealth...).

[Gianni065]

Concordo al 100 % con quello che ha detto Flaggy, e rimarco che si può ottenere un velivolo Stealth anche senza avere tutto il know-how in materia di materiali RAM.

 

La configurazione del velivolo (la "forma", come semplifica Flaggy) si può studiare e testare finchè non si raggiungono valori di RCS ottimali (e ovviamente bisogna disporre di attrezzature di produzione che riescano a garantire le tolleranze minime necessarie nella costruzione) così come si possono progettare i velivoli con stive interne che eliminino la necessità di ricorrere a serbatoi e carichi esterni.

 

Questi due accorgimenti da soli già bastano a tagliare enormemente la RCS, e dovrebbero essere standard in tutti gli aerei di futura progettazione.

[Nicolò]

Infatti la JASDF dell'F35A non ne vuol sapere e spinge per un F22 o F22-EX "minacciando" l'acquisto del EF-2000

 

Su A&D c'è scritto che la JASDF sta progettando un nuovo aereo stealth che sotituirà l'F-15 che è (come voi sapete già) messo a terra.

Per quanto riguarda l'F-35 si hai ragione,gli USA non vogliono offrire gli F-22 a nessuno.

[Bryan]

I velivoli stealth hanno il vantaggio che possono sfrutarebl'efetto sorpresa... anche se i radar stanno diventanzo sempre più sofisticati è difficile che visualizzino un velivolo stealth in tempo da organizzare una contro offensiva PeRò c'è da dire che vi sono dei radar che superano la linea dell'orizzonte usando il riflesso delle onde sulla ionosfera e sono in grado di localizzare un velivolo stealth. Per esempio è stato seguito un B-2 partito dagli Usa fino in Kosovo, il tutto usando un radar con caratteristivhe apppena enunciate dalla Francia.

[-{-Legolas-}-]

Straquoto Flaggy.

 

Il vantaggio rimane, se più o meno sai dov'è, ma non gli puoi lanciare contro, o se per farlo devi avvicinarti tanto da beccarti un missilotto in fronte siamo sempre li...stealth rulez!

 

Poi una considerazione personale... se gli USA con la stealthness, fanno si che tutte le altre nazioni si debbano adeguare per potersi difendere beh... c'hanno il pelo sullo stomaco o no?

 

Mica gliela può andare a contare un mangiarane che può fare i suoi test col radar anti-stealth, solo perchè non c'è un Growler nei paraggi che jamma e passa le coordinate alla jdam con su scritto: "Au revoir Sarkozy"!!