F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

C’è da dire che si tratta di una concezione diversa del combattimento aereo.

Si è più volte detto che prestazioni degli odierni missili e consapevolezza della situazione tendono a ridurre e di molto la necessità di raggiungere i campi più estremi dell’inviluppo di volo e di questo se ne avvantaggia di più un aereo con doti furtive come l’F-35, rispetto a un aereo che giocoforza deve puntare sulle prestazioni per non trovarsi a mal partito.

 

Sono indubbie le notevoli capacità della macchina europea, ma le prestazioni dinamiche devono anche fare i conti con le necessità tattiche.

Sostanzialmente in configurazione “leggera” col solo armamento missilistico l’EF-2000 non va altrettanto lontano e deve sganciare i serbatoi per esprimere tutto il suo potenziale, altrimenti l’F-35 gli è superiore anche in velocità.

Attenzione poi, il Meteor (che sarà l’arma standard dell’EF-2000), anche in configurazione conformal, dubito consenta all’aereo di raggiungere mach 2 a causa delle prese d’aria dello statoreattore e della resistenza superiore a quella prodotta da un Aim-120.

Mach 1.8-2 sono comunque velocità che in combattimento reale non si raggiungono pressoché mai, perché all’atto pratico non si verificano contemporaneamente quota, configurazione, situazione tattica e carburante adatte a raggiungerle.

[Me262-77]

e con quanto carburante a bordo e per quanto tempo?

l'F-35 i suoi mach 1,6 (ancora coi dati dei prototipi) li fa col pieno di armi e carburante... la differenza è questa.

Sicuramente anche lui con il pieno come è stato d'uso fare per tutte le prove dell'EFA(anche quella del carico g:+9 con 4 AMRAAM e pieno di carburante e cannone)

 

 

Parisi non ha la lampada di aladino ed i soldi non crescono sugli alberi.

Non dimenticare che era ministro di un governo di centro sinistra ovvero un governo che non ha problemi ad alzare le tasse ai redditi alti se servono... Sapendo che non si possono sacrificare cose importanti come la Sanità,la Scuola e la Difesa del Paese per motivi elettorali propagandistici. Ed è riuscito ad aumentare il bilancio della difesa avendo nel governo Rifondazione...ben altra cosa rispetto a La Russa che taglia dove può ed umilia i soldati con compiti non loro.

 

Inoltre le aziende del comparto Difesa quali ad esempio Finmeccanica sono prevalentemente statali quindi soldi che alla fine tornano.

 

 

sono dai stimati coi prototipi, non con gli aerei "veri", quindi, attenzione.

L'aereo di serie potrebbe anche andar peggio comunque, e fino al modello di serie ci teniamo per buoni i dati stimati...

 

quale esercitazione? quella di cui si millanta ma non si trovano tracce?

quella in cui si parlò su pagine di difesa, con tanto di pareri di esperti quale Bonsignore...

 

non scherziamo, l'avionica dell'F-35 è un altro pianeta proprio. se poi, un giorno, ci degneremo di completare l'EFA, allora potremo parlarne... ma fino a quel giorno...

 

Beh, AESA a parte l'avionica dell'EFA è già di ottimo livello, inoltre i primi caschi visori sono già stati consegnati... Inoltre vorrei sapere quanto aiuti l'Avionica dell'F35 rispetto all'EFA nell'aria-aria...

 

 

@Flaggy: Le prove a Mach 1,8 sono state fatte con il Meteor e manco appeso ai punti conformal...

Modificato 7 Agosto 2010 da Me262-77

[Flaggy]

@Flaggy: Le prove a Mach 1,8 sono state fatte con il Meteor e manco appeso ai punti conformal...

Appunto...mach 1.8 con 2 meteor sotto le ali...e non mach 2 con 4 anche se sotto la fusoliera.

 

La resistenza va col quadrato della velocità e quello 0.2 agli estremi dell'inviluppo di volo è molto più lontano di quel che sembra...

Modificato 7 Agosto 2010 da Flaggy

[Me262-77]

Appunto...mach 1.8 con 2 meteor sotto le ali...e non mach 2 con 4 anche se sotto la fusoliera.

 

La resistenza va col quadrato della velocità e quello 0.2 agli estremi dell'inviluppo di volo è molto più lontano di quel che sembra...

 

Ma i 4 Meteor non dovrebbero avere una resistenza minore ai 2 sotto le ali? Calcola anche il pilone aggiuntivo...

[Flaggy]

E tu vuoi calcolare i 350 kg in più e la spaventosa resistenza aerodinamica ai regimi supersonici data da qualunque cosa sporchi la linea di un velivolo?

D'altra parte un aereo ampiamente bisonico e anche più veloce come l'F-15, in configurazione armata (peraltro simile a quella dell'EF-2000), arriva al massimo a mach 1.8...

A mach 2 con 4 Meteor e 2 missili IR ti puoi anche scordare che il Typhoon arrivi a mach 2 come hai scritto tu estrapolando allegramente la prestazione ottenuta a mach 1.8, che comunque resta una prestazione di punta e all'atto pratico non raggiunta in combattimento!

E' per questo che gli aerei dotati di stiva sono più validi in configurazione da combattimento.

La perdita di prestazioni dovuta al carico è agli effetti marginale rispetto ai velivoli convenzionali, che sulla carta della schede tecniche hanno magari caratteristiche strabilianti in accelerazione, velocità e ratei di virata, ma che sono incapaci di mantenerle nella realtà operativa.

Modificato 7 Agosto 2010 da Flaggy

[F-35JSF]

be l' F-35 e un aereo stealth di 5 generazione pensato per sostituire F-16 e A-10 thunderbolt 2,e in parte sostituira anche l' F-15 essendo che l' F-22 non si può definire suo successore perche il primo è un cacciabombardiere ,l' altro un caccia da superiorita aerea.Poi riguardo al typhoon,non è stato pensato per essere stealth mentre l' f-35 lo è riprendendo concetti testati sul f-22 ,e poi il nostro f-35 deve sostituire gli II Harrier AV-8B Plus ,e gli AMX.

[Me262-77]

E tu vuoi calcolare i 350 kg in più e la spaventosa resistenza aerodinamica ai regimi supersonici data da qualunque cosa sporchi la linea di un velivolo?

D'altra parte un aereo ampiamente bisonico e anche più veloce come l'F-15, in configurazione armata (peraltro simile a quella dell'EF-2000), arriva al massimo a mach 1.8...

A mach 2 con 4 Meteor e 2 missili IR ti puoi anche scordare che il Typhoon arrivi a mach 2 come hai scritto tu estrapolando allegramente la prestazione ottenuta a mach 1.8, che comunque resta una prestazione di punta e all'atto pratico non raggiunta in combattimento!

E' per questo che gli aerei dotati di stiva sono più validi in configurazione da combattimento.

La perdita di prestazioni dovuta al carico è agli effetti marginale rispetto ai velivoli convenzionali, che sulla carta della schede tecniche hanno magari caratteristiche strabilianti in accelerazione, velocità e ratei di virata, ma che sono incapaci di mantenerle nella realtà operativa.

 

Si ma sono passati quasi 40 anni dalla progettazione dell'F15 e l'aerodinamica ha fatto progressi... Già il fatto di prevedere attacchi semi annegati ne è la conferma... Inoltre i 2 Meteor anteriori non dovrebbero fare scia a quelli posteriori alle alte velocità?

[lion1994]

è assurdo secondo me quello che dici infatti non è che fino a quando l'america non ha un invasore usa gli f-22 per spegnere gli incendi !!!

Allora sapendo che l' f 35 e un aereo d' attacco in quali operazioni lo vorresti impiegare in assenza di un altro compito?

[topogun]

in esercitazioni ,simulazioni in poligoni militari e chi più ne ha più ne metta... non è che se non ci sono minacce aeree gli eurofighter in mancanza di altro si mettono a fare il tiro al bersaglio con i piper

p.s. non prendertela lion1994 ..... e poi certo se ci fosse una situazione particolare e non ci sono altri aereomobili (cosa che non credo possibile)allora si

ciao

[lion1994]

in esercitazioni ,simulazioni in poligoni militari e chi più ne ha più ne metta... non è che se non ci sono minacce aeree gli eurofighter in mancanza di altro si mettono a fare il tiro al bersaglio con i piper

p.s. non prendertela lion1994 ..... e poi certo se ci fosse una situazione particolare e non ci sono altri aereomobili (cosa che non credo possibile)allora si

ciao

Ok comunque volevo solo dire che queste notizie non le ho inventate io...

[vorthex]

Si ma sono passati quasi 40 anni dalla progettazione dell'F15 e l'aerodinamica ha fatto progressi... Già il fatto di prevedere attacchi semi annegati ne è la conferma... Inoltre i 2 Meteor anteriori non dovrebbero fare scia a quelli posteriori alle alte velocità?

avoja... anche il Phantom aveva gli attacchi semiannegati... così come li ha l'F-15, con l'unica differenza che anzicchè essere ventrali, sono perimetrali. inoltre, per ovvi motivi legati al lancio del missile, l'annegamento non può andare oltre un tot, altrimenti le stive interne non sarebbero mai entrate in servizio.

 

Ok comunque volevo solo dire che queste notizie non le ho inventate io...

potresti linkarci la fonte dove si parla di F-35 in ruolo anti-incendio?

 

quella in cui si parlò su pagine di difesa, con tanto di pareri di esperti quale Bonsignore...

si ma di quale anno? per un pò di tempo girò la stessa voce, visto che in una foto apparivano, a terra, sia EFA che F-22, ma la storia non fu mai confermata.

[lion1994]

avoja... anche il Phantom aveva gli attacchi semiannegati... così come li ha l'F-15, con l'unica differenza che anzicchè essere ventrali, sono perimetrali. inoltre, per ovvi motivi legati al lancio del missile, l'annegamento non può andare oltre un tot, altrimenti le stive interne non sarebbero mai entrate in servizio.

 

 

potresti linkarci la fonte dove si parla di F-35 in ruolo anti-incendio?

 

 

si ma di quale anno? per un pò di tempo girò la stessa voce, visto che in una foto apparivano, a terra, sia EFA che F-22, ma la storia non fu mai confermata.

Io non ho mai detto ruolo antiincendio e poi queste infoazioni le ho trovate sul sito dell' aeronautica e comunque io non ho detto che questi saranno solo impiegati in supporto.

[vorthex]

da http://www.aeronautica.difesa.it/Mezzi/programmiFuturi/Pagine/ProgrammaJFS.aspx

Inoltre può offrire un ottimo supporto ravvicinato alle forze di superficie e svolgere una determinante azione di raccolta, elaborazione e distribuzione in rete di dati e immagini, grazie ai sofisticatissimi sensori di cui è dotato.

 

Questa importante e peculiare capacità permetterà, in maniera assolutamente innovativa e a fronte della propria eccellenza sensoriale, di poter concorrere anche a missioni di supporto alla Protezione Civile e ad altri Enti e Agenzie di natura civile.

 

risolto il mistero... millantano di ricognizioni sulle zone dei disastri. mi pare davvero fuoriluogo usare un macchina di tale caratura in questo compito, ne mi pare siano mai stati usati i nostri fotoricognitori in questo compito.

però certo... la Cavour viene anche spacciata per nave soccorso... quindi, perchè no?

[Simone]

Forse non si è ancora "puntualizzato" che l'F-35, visto che insieme con l'F-22 è, o meglio, fra breve sarà, l'unico mezzo di 5° generazione operativo potrebbe compiere simultaneamente varie missioni di diversa natura, per esempio sganciare un Maverick contro un obiettivo al suolo e contemporaneamente agganciare e vomitare un AMRAAM su un malcapitato intercettore nemico accorso per contrastarlo. Per paragone l il predecessore F-16 poteva fare entrambi i tipi di missione, ma in misura alternativa: o attacco al suolo, oppure liberarsi di tutti i carichi superflui (bombe comprese) e via con il combattimento aereo; se ne parla nell'articolo sui costi della Guerra del Golfo, riportato nell'apposito Topic.

[lion1994]

da http://www.aeronautica.difesa.it/Mezzi/programmiFuturi/Pagine/ProgrammaJFS.aspx

 

 

risolto il mistero... millantano di ricognizioni sulle zone dei disastri. mi pare davvero fuoriluogo usare un macchina di tale caratura in questo compito, ne mi pare siano mai stati usati i nostri fotoricognitori in questo compito.

però certo... la Cavour viene anche spacciata per nave soccorso... quindi, perchè no?

Cioè ciò che avevo detto io... Xd

[Flaggy]

Si ma sono passati quasi 40 anni dalla progettazione dell'F15 e l'aerodinamica ha fatto progressi... Già il fatto di prevedere attacchi semi annegati ne è la conferma... Inoltre i 2 Meteor anteriori non dovrebbero fare scia a quelli posteriori alle alte velocità?

Non insistere con simili argomentazioni...L'aerodinamica può fare tutti i progressi che ti pare, ma l'EF-2000 non è ancora capace di violarne le leggi.

Dire che 4 missili semiannegati hanno una resistenza così bassa da premettere ad un aereo di balzare da mach 1.8 (con 2 missili sotto le ali) a mach 2 è una sciocchezza.

L'F-15 avra anche 40 anni, ma l'EF-2000 concettualmente ne ha almeno 25 e Mach 2 è al limite dell'inviluppo di volo in configurazione scarica (mentre il "decrepito" F-15 va anche più veloce...) e quei 200 km/h che gli mancano per passare da mach 1.8 a mach 2 equivalgono ad oltre il 20% di resistenza aerodinamica in più.

Questo gap non è colmabile mettendo i missili semiannegati, perchè comunque i contributi della resistenza parassita e d'onda producono effetti molto pesanti a quelle velocità dove ogni irregolarità (ad esempio le alette e prese d'aria del Meteor) può far nascere perniciose onde d'urto e turbolenze...

Alle velocità altamente supersoniche sporcare il profilo dell'aereo ha effetti che continui a sottovalutare.

Siccome gli ingegneri invece non li sottovalutano, hanno ben pensato di ficcare i missili nelle stive ben prima che si inventassero gli aerei stealth e cioè non appena si è comincito a farli supersonici.

L'F-35 raggiunge mach 1.67, perchè agli effetti quelle sono velocità che gli altri aerei raggiungono a malapena quando sono armati di missili AA e senza serbatoi, solo che l'F-35 lo fa con 10000 litri di carburante e oltre 2 tonnellate di armamento interno in configurazione stealth.

Di fatto un F-35 armato ha prestazioni non molto dissimili da quelle di un F-16 block 50 in configurazione pulita.

Modificato 8 Agosto 2010 da Flaggy

[topogun]

Cioè ciò che avevo detto io... Xd

ok devo ammettere che hai ragione te

[Gabriele]

Domanda imbarazzante per l'amministrazione americana:

 

Essa ha sempre avuto, per propri motivi, secondo me a posteriori quanto mai errati, nati durante la guerra fredda, un atteggiamento molto morbido e cordiale con la Turchia, anche a costo di scontentare, e pesantemente l'altro suo alleato, la Grecia, anche a costo di sopportare senza proferir parole le intemperanze tipiche del carattere politico turco.

E' vero che ancora oggi, anche se si tace, la Turchia ha la sua bella importanza strategica nei confronti della Russia, ma sempre più ne avrà nei confronti delle rinate turbolente steppe asiatiche, da cui fin dalla notte dei tempi erompono orde verso l'occidente. Tuttavia la Turchia sta impercettibilmente, traghettandosi verso il ritorno alla sua natura più confacente, quello di stato guida dell'islamismo, più popoloso, più organizzato, meglio armato.

E' strategicametne sensato vendere a loro gli F-35, che li porteranno al vertice delle aeronautiche mondiali, dandogli un vantaggio forse decisivo verso la Grecia, ma anche la Bulgaria, altra nazione "neoNato" e molto preoccupata dell'ascesa turca, praticamente incontrastata da EU e USA?

Certo noi italiani dovremmo proprio star zitti, con gli "affaroni" con la Turchia, dai tempi del fascismo considerata un contrappeso alla Grecia vista come un rivale alle nostre aspirazioni mediterranee.

Ora, questa visione poteva avere un senso quando si voleva fare politica imperialistica nel Mediterraneo, non andiamo qui a fare l'analisi del giusto o sbagliato, mi limiterò a dire che la turchia, anche all'epoca, era, e sempre più è, una minaccia potenziale, al contrario della modestissima Grecia. Ma oggi, con la completa abdicazione a qualsiasi politica mediterranea che non sia rivolta all'equilibrio, anche quando a nostro totale detrimento, non ha veramente alcun senso. Israele stesso si pone domande su quanto possa reggere, in prospettiva la decennale amicizia con i turchi, che comunque si fondava su elementi che ora appaiono sempre più evanescenti.

Ma non andiamo troppo fuori tema, o i moderatori, come normale, castigano e tagliano. Quindi mi rimetto, è lecito vendere ad uno stato (a mio parere moooolto vicino ad essere canaglia, per la sua storia, per le sue istituzioni, e soprattutto per le sue aspirazioni, un aereo che la metterà al pari delle migliori aeronautiche del mondo, numeri a parte?

[Einherjar]

La Turchia non sara mai uno stato canaglia , l'avvicinarsi all'islamismo e le ambizioni di divenire potenza leader nel mondo islamico nascono e finiranno con Erdogan , Erdogan è solo un uomo mentre la laicita e i buoni rapporti specie militari con l'occidente sono radicate nelle istituzioni dello stato turco : forze armate , magistratura ecc.

Modificato 10 Agosto 2010 da Einherjar

[Tuccio14]

da http://www.aeronautica.difesa.it/Mezzi/programmiFuturi/Pagine/ProgrammaJFS.aspx

 

 

risolto il mistero... millantano di ricognizioni sulle zone dei disastri. mi pare davvero fuoriluogo usare un macchina di tale caratura in questo compito, ne mi pare siano mai stati usati i nostri fotoricognitori in questo compito.

però certo... la Cavour viene anche spacciata per nave soccorso... quindi, perchè no?

E invece pare e come! Rispondo a braccio quindi non posto il numero preciso, ma ricordo bene di aver letto su Rivista Aeronautica di un paio di AMX in ricognizione con i pod Orpheus sulla provincia de L'Aquila dopo del terremoto, capitò addirittura ad un pilota abruzzese. Forse è a questo che si sono attaccati, anche perchè appena scrivi "protezione civile" sembra giustificato anche l'acquisto di un AW139 "posto di comando volante"...

[Gabriele]

E invece pare e come! Rispondo a braccio quindi non posto il numero preciso, ma ricordo bene di aver letto su Rivista Aeronautica di un paio di AMX in ricognizione con i pod Orpheus sulla provincia de L'Aquila dopo del terremoto, capitò addirittura ad un pilota abruzzese. Forse è a questo che si sono attaccati, anche perchè appena scrivi "protezione civile" sembra giustificato anche l'acquisto di un AW139 "posto di comando volante"...

 

 

E che dire della nuova nomenclatura, ritenuta più "potabile" per le pubbliche opinioni... "messa a terra" invece che sbarco; messa in sicurezza, ormai ridondante, missione di pace, ecc... Ma il problema alla fine siamo noi, popolo, che intimoriti così tanto da qualsiasi cosa che abbia a che fare con il combattimento militare e la guerra, siamo diventati milioni di pecore, e se ogni tanto qualche pecorella sfoga i suoi istinti primordiali in una scazzottata selvaggia, invece che nell'ordinato addestramento militare come sarebbe giusto, va bene lo stesso...

Modificato 14 Agosto 2010 da Gabriele

[AlfaAndOmega86]

Secondo ultime notizie ad Israele è stata consentita la produzione delle parti per F-35, il che porterà 4 miliardi di dollari all'economia di Israele. Ordini maggiori andranno alla Elbit Systems che ha già ottenuto contratto per la fornitura dei caschi per F-35, "Israel Military Industries" (TAAS) e "l'industria aeronautica" (TAA) che ha una vasta esperienza di collaborazione con Lockheed Martin.

 

Secondo il quotidiano Yediot Ahronot, il comando di Tsahal (Forze di Difesa Israeliane o IDF) hanno approvato l'acquisto di 20 aerei F-35 per un valore di 2,75 MLD di dollari (137,5 mln l'uno)

il documento è stato dato per la firma del ministro della difesa Ehud Barak, allora deve essere approvata dalla commissione del governo di affari esteri e della difesa. Si prevede che nel settembre di quest'anno, Israele e gli Stati Uniti firmeranno un contratto preliminare. La firma del contratto definitivo avverrà dopo l'approvazione dei dettagli e il primo aereo, se tutto và bene, atterrerà in Israele nel 2015.

Secondo il giornale, l'accordo che non poteva essere raggiunto per diversi anni è stato fatto a fine luglio durante la visita del ministro della difesa Ehud Barak negli USA. Durante l'incontro con il comando del Pentagono e Lockheed Martin Barak è riuscito ad ottenere l'approvazione per la maggior parte delle richieste israeliane.

La Lockheed ha deciso di trasferire a Israele maggior parte del lavoro sul funzionamento tecnico dell'aereo (prima Pentagono insisteva sul fatto che ogni riparazione del F-35 doveva essere fatto negli Stati Uniti). Inoltre, è stata soddisfatta la richiesta di inserire nei aerei destinati a Israele, i sistemi d'armi e avionica israeliane.

 

 

http://www.warandpeace.ru

Modificato 16 Agosto 2010 da AlfaAndOmega86

[-{-Legolas-}-]

Un'accordo epocale, ottima notizia direi.

 

 

[AlfaAndOmega86]

Senza dubbio è un ottimo accordo per Israele, considerando che 75% dei aiuti economici provenienti dagli Stati Uniti sono destinati all'acquisto di F-35, oltre al fatto che a Israele è stata consentita la produzione delle parti per F-35 che portera 4 MLD alla loro economia, maggior parte del lavoro sul funzionamento tecnico dell'aereo(cioè manutenzione), consenso di installare propria avionica e sistemi d'arma.....

 

Mà dico, non è che altri partner di diversi livelli potranno "offendersi"?

 

P.S. Olanda ha rimandato la decisione del acquisto del F-35 fino a 2014, ricordo che hanno investito 1 MLD di dollari nello sviluppo dell'aereo, Gran Bretagna da150 F-35B ha ridotto prima a 138, poi a 70 e ora sta pensando di non acqustare proprio questa versione, almeno per ora .... Forse, gli USA sono stati condizionati anche da questo quando hanno ceduto un pò a favore di Israele? Voi che dite?

Modificato 16 Agosto 2010 da AlfaAndOmega86

[lion1994]

Un grande acquisto per Israele e soprattutto un grande vantaggio poter anche cambiare i pezzi direttamente ad Israele senza doverli mandare negli USA.