F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[vorthex]

A quanto pare nella simulazione lo han visto da distante e lo han tirato giu' simulando 2 arabi con una mitraglietta alla faccia dell'attacco stealth e si son posti dubbi a riguardo, anche perche' per risparmiare sul costo degli aerei gli avevan tolto dei pezzi e probabilmente imputano a quello il fatto.

un attimo. essere stealth non significa essere invisibile all'occhio umano o avere motori talmente silenziosi da non esser sentiti in alcun caso. partendo da queste semplici considerazione è ovvio che un attacco rasoterra comporti dei rischi tra quali, per l'appunto, due guerriglieri con una HMG. diverso è se hanno agganciato col radar un aereo reso non stealth, ma non ho capito, onestamente.

 

Mi pare poi ovvio che un aereo del genere costruito tutto in materiale composito sia piu' fragile ai colpi rispetto ai caccia di generazione precedente. Da qualche parte dovevan sacrificare per ottenere un profilo stealth.

non è vero, il Raptor è stato testato con proiettili da 30mm, per farti un esempio e lo stesso JSF dovrebbe avere buone doti di incassatore, ricordando sempre che il 30mm è un calibro davvero al limite per qualsiasi aereo.

la stealthness non dipende dalla resistenza dell'aereo: quando si dice che tali macchine sono fragili, si fa riferimento alle vernici usate sui primi stealth, molto sensibili alle intemperie.

[PinKoPallo]

un attimo. essere stealth non significa essere invisibile all'occhio umano o avere motori talmente silenziosi da non esser sentiti in alcun caso. partendo da queste semplici considerazione è ovvio che un attacco rasoterra comporti dei rischi tra quali, per l'appunto, due guerriglieri con una HMG. diverso è se hanno agganciato col radar un aereo reso non stealth, ma non ho capito, onestamente.

Si hai ragione non si capisce bene leggendo l'articolo, ma la logica del discorso mi porta a pensare che le modifiche apportate sull' F35 per abbattergli i costi di produzione lo rendano vulnerabile ai Radar.

E questo perche' mi sembra davvero pirla organizzare una simulazione dove metti 2 soldati con una mitraglietta a sparar per aria sperando di abbattere l'aereo se lo vedono , Non avrebbe proprio senso e non spiegherebbe il rosik dei vari capoccia.

In quel caso i componenti rimossi sarebbero inutili come sarebbe inutile inserirlo in un test stealth.

 

la stealthness non dipende dalla resistenza dell'aereo: quando si dice che tali macchine sono fragili, si fa riferimento alle vernici usate sui primi stealth, molto sensibili alle intemperie.

Si questo lo avevo gia' letto. grazie

[vorthex]

comunque l'articolo è piuttosto "strano":

se si può concordare che la riduzione dei dispositivi antiincendio per limitare i costi di produzione sia un male (cosa, però, molto aleatoria... visto che mancano dati tecnici e disposizioni in pianta), dall'altro si cita quella pagliacciata tremanda di Air Power Australia... sito che fa dell'odio verso lo F-35 il suo cavallo di battaglia e che ha l'affidabilità di un ubriacone.

inoltre, non parla affatto di test di intercettazione, ma dice una cosa ovvia: i 30mm sono pericolosi per gli aerei... e ci mancherebbe, dico io

non dimentichiamo, poi, che manca la data... quindi potrebbero essere anche cose ormai risolte... e che l'autore non è un giornalista militare o un tecnico... ma un blogger qualsiasi.

Modificato 15 Giugno 2010 da vorthex

[Tuccio14]

In fondo, in blu, è indicato l'autore dell'articolo. Mi sembra un po' campato per aria sinceramente. A parte che, come ha già detto vortex, i 30mm tirano giù più di un F-35, non credo che per risparmiare qualche dollaro stiano li a limare sulle corazze...

[PinKoPallo]

Bhe che non sia un test di intercettazione mi pare ovvio a meno che non abbiamo messo i 2 soldati con la mitraglietta su un pallone

E' probabile che volessero simulare l'effetto di una Light- artillery stile quelle usate nei paesi del 3 mondo su un F35 in missione.

Cmq sia, a meno che non sian contro pure quelli di Insidedefense.com , son abbastanza critici pure loro e lo si legge qua: http://gizmodo.com/5...r-to-shoot-down

L'articolo critico era questo? http://www.ausairpow...PA-2010-01.html

Mi sa che ha fuso 2 articoli in 1.

 

 

@tuccio: come ben sai l'uso di materiali compositi crea dei benefici in termini di prestazioni/peso e degli svantaggi che posson esser per esempio una resistenza minore agli urti. Si arriva poi a un compromesso per pareggiare entrambi ovvio

Certamente su un caccia son studiati ad Hoc ma lo ottieni sempre per compromessi.

Per andare sul semplice da profano, se fai una caduta con un casco di plastica probabilmente il casco rimane intero ma dentro ti trovan la testa frullata, se cadi con uno in kevlar la testa e' meno frollata e probabilmente intera ma il casco lo trovi sparpagliato a pezzi per strada

O piu stupidamente per rimanere in tema, mi e' capitato una volta di veder in foto cosa un gabbiano puo' fare sul muso di un Boing e ti assicuro che anche visto il gibollo fatto, non ci avrei scommesso mai neanche 1 cent sulla sua testa

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[Gabriele]

Proprio oggi ci pensavo, i carri tendono ad avere una blindatura sempre più pesante, gli aerei invece tendono ad essere più leggeri (e quindi fragili) per migliorarne le prestazioni. Forse in futuro con le nanofibre si riusciranno a produrre materiali molto più resistenti di una spessa corazza composita di acciaio e piastre di ceramica sintetica, e al tempo stesso più leggeri, così da poterli montare sugli aerei. Ma fino ad allora è normale che nessuno, per quanto buon incassatore possa resistere ad una sventagliata di cannoncino a 30 millimetri.

 

P.S.

Perché il sito air power ce l'ha con l' F 35? forse spera per l'aviazione austrialiana di accaparrarsi l'F 22?

[PinKoPallo]

mannaggia ai link Il link in questione di air australia era questo : http://www.ausairpow...PA-2009-01.html

 

Da quel che mi pare di aver capito dopo ore di tribolazione , Air Australia o meglio Kopp (e' l'autore in questione che critica F22 & F35 a go go ) considera l' F35 semi stealth inutilizzabile senza un supporto aereo adeguato, in quanto abbattibile da un qualunque SAM Russo recente e paragonabile come impiego a un F16 solo un po' piu costoso.

 

But Kopp's report posits that the F-35 isn't stealthy enough to operate alone against the latest Russian-made air defenses. Instead' date=' the "stealth" fighter will have to rely on other aircraft — bomb-carrying F-22s or other fighters firing radar-seeking missiles — to destroy air defenses before it can move in to attack targets.[indent']That option could be best labeled as "shooting a path through defenses", which is essentially the "conventional" model pioneered and perfected during the Vietnam conflict and incrementally improved since then.

 

[/indent] "The APA team does have an open agenda (as does the JSF team) but that does not mean that their data is bad," Sweetman stresses. "The analysis is crude insofar as it doesn't make any detailed estimates of the effects of radar absorbent material (RAM)."

 

But shape is more important than RAM, Sweetman says, and the F-35's shape means it's more like an F-16 than an F-22, except when it comes to price.

 

http://www.wired.com...eport-joint-st/

 

Ah, per quanto concerne il test fatto, credo che l'ipotesi piu realista e' che l'F35 sia passato da qua: http://www.bahdayton...PO_Spring10.pdf quindi addio all'ipotesi dei 2 soldatini con la mitraglietta

 

Sta di fatto che anche questo rischia di arenarci causa costi.

 

PS: Chi e' il Carlo Kopp in questione che mette a ferro e fuoco tutti gli aerei Locked mettendo in dubbio una tra le piu' grandi multinazionali del settore? Un blogger qualunque, un Comunista che aspetta la pensione? O uno che ci pensa sopra 40 volte prima di dire si? La risposta qua: http://www.ausairpower.net/editor.html

 

Dr Kopp is a senior member of the American Institute of Aeronautics and Astronautics , a member of the Institution of Electrical and Electronic Engineers, and of the Association of Old Crows.

E viste le qualifiche e la non appartenenza a interessi di lobby (e' australiano ) qualche dubbio me lo fa venire.

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[vorthex]

si. Kopp e soci spingono molto per avere l'F-22 ed averlo anche in numeri discreti. tuttavia, si è giunti a livelli da ricovero coatto totale: si parla di un F-111 coi motori del Raptor, radar AESA e ben, udite udite, 12 (DODICI) amraam . oppure di come 6 Raptor che abbattano 48 Flanker siano un inezia... etc. etc. etc.

 

dimenticavo una ultima scoperta... vuole mettere i tomahawk sui vark... CIM portami via rulez :asd:

Modificato 16 Giugno 2010 da vorthex

[PinKoPallo]

Bhe che non abbia una grande opinione del F35 si era capito guardando qua

 

Mi passi il link dei 6 raptor vs 48 flanker? Ok che son aerei vecchietti, ma mi aspettavo qc di meglio.

Posso anche capirlo da un certo punto di vista, d'altronde visto quel che costa l'F22 in acquisto e in Manutenzione se non produce tanto che senso ha?

 

Vado un secondo semi-OT ma merita : l'effetto di un pellicano su un A-111.

Come si suol dire: Ne uccide piu la penna della spada

E io che mi chiedevo se una pallottola trapassava un F22 ,

i SAM del Futuro saranno Stormi di pellicani addestrati Kamikaze

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[PinKoPallo]

si è giunti a livelli da ricovero coatto totale: si parla di un F-111 coi motori del Raptor,

radar AESA

e ben, udite udite, 12 (DODICI) amraam

 

Scusa ma 12Amraam non li ha gia' previsti ora in CFG Air Superiority?? (vedi sotto)

Idem i radar AESA?

[Dominus]

In teoria usando anche i punti d'attacchi esterni ne puoi mettere una caterva, in pratica più dei 6 interni non ne porterà mai, un pò come il super hornet che sulla carta potrebbe decollare con 14-16 slammer ma non avrebbe senso.

In realtà se già ne usi due in una missione è grasso che cola.

[PinKoPallo]

Probabile colpo di scena: A prescindere dalle capacità, Finira' chiuso pure lo sviluppo dell' F35? Con questo ritmo di costi Batte tra poco l' F22!

Gli extra $54 billion significa che ora l'intero programma e' proiettato a $382 billion. Prenderanno pure loro come noi in leasing i 2400 aerei che necessitano, rispolvereranno i vecchi F-105 o il progetto e' entrato nella fase economico-suicida del "Too Big 4 fail"?

O piu sempliemente ordineranno un po' di PAK FA alla Russia?

 

 

Pentagon Recertifies JSF, Cost Increases

Jun 3, 2010

By Amy Butler

 

Pentagon acquisition czar Ashton Carter recertified the embattled Lockheed Martin Joint Strike Fighter program to move forward after a major cost increase, but defense officials are now saying the total acquisition price of the multinational, triservice aircraft has increased by yet another $54.2 billion.

 

Carter sent his Nunn-McCurdy recertification letter to Congress on June 1. This recertification was widely expected, as Pentagon officials since last fall have been working to restructure the single-engine, stealthy fighter program through a series of rigorous reviews in anticipation of the cost breach. But the recertification documentation includes more detail about the extent of problems leading up to the most recent cost spike.

 

Since December, Pentagon officials anticipated the per-unit cost including the price of development to be $112 million; it is now expected to be $155.6 million. The number most closely associated with flyaway pricing was estimated at $92.4 million only a few months ago; it is now at $133 million. Earlier this year, development was extended from Fiscal 2012 to Fiscal 2016 in an effort to reduce schedule risk and concurrency between testing and production.

 

The increased price is a result of new estimates for developing a verification simulation capability, tooling needed for production and military construction requirements for introducing the aircraft into service, according to Carter's documentation.

 

The Air Force and Navy will be required to "take necessary actions to fund the program" and the additional overrun and the money will likely start to shift in the Fiscal 2012 budget request, due to Congress in February 2011, according to Carter's documents.

 

Cultural issues during the program's history also contributed to a climate that allowed cost to grow unchecked. A section of the document labeled "root cause analysis and assessment" acknowledges "flawed programmatic and technological assumptions at program inception and a series of execution actions which hindered the overall government/contractor management's ability to address these problems as they were encountered." Carter also points out that there was a "general intolerance for failing to meet externally driven schedule goals" and a "general reluctance to accept unfavorable information" in the program.

 

Delays in reaching developmental milestones account for 26% of the cost increase. Another 23% is from correcting airframe weight estimates that were low, incorrect escalation rates and an incorrect use of a cost model in the earlier acquisition strategy. Five percentage points account for the extension of production.

 

Carter certifies that the management structure is adequate to manage cost, but he includes a list of actions required to improve oversight of the program. The government is providing expertise to JSF prime contractor Lockheed to improve the company's compliance with the Defense Department's Earned Value Management System (EVMS), which is a method used to allow the department to audit and track progress on major elements of the program. The corporation has been deemed "non compliant" with EVMS standards. The situation is "disappointing and unacceptable," Carter says.

 

A corrective action plan is being implemented, and Carter directs completion by June 30. Furthermore, he directs that a compliance review be successfully completed by the second quarter of Fiscal 2011, which ends next March.

 

Carter has established a review process to rectify differing risk-management approaches by Lockheed and government managers. Also, an Independent Manufacturing Review Team will reassess the program's risk-management planning and global supply chain in the fall (the IMRT's first set of recommendations were already included in the restructuring).

 

The JSF program executive officer is crafting a plan to address 42 "areas of concern" in the flight test plan. Those areas are not identified in the documentation.

 

Fonte:

http://www.aviationw...certifies%20JSF,%20Cost%20Increases

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[Flaggy]

Oggigiorno è quasi inevitabile e altrettato triste lo sfondamento dei budget e i ritardi sullo sviluppo di un progetto, anche quando si tratta di un più o meno esteso upgrade...Lunica recente eccezione che mi viene in mente è il programma F-18E gestito, nei tempi, nel budget e negli obiettivi prefessati (affrontando e risolvendo anche qualche problemino di dentizione).

LF-35 a guardar bene, semplicemente non fa eccezione, come scrive anche in un suo editoriale Andrea Nativi su uno degli ultimi numeri di RID.

Gli americani sono molto meno permissivi di un tempo su certe questioni, tanto che certe procedure possono portare quasi dufficio alla cancellazione di un programma.

Il problema è che lF-35, al di là delle feroci critiche (a volte grottesche e fanatiche come quelle di Kopp...) è un programma senza alternative: fermarsi ora creerebbe tali e tanti disastri che lo sforamento di budget diventerebbe lultimo dei problemi...

Modificato 16 Giugno 2010 da Flaggy

[Gabriele]

E perché mai ci si fermerebbe ora??? sarebbe da pazzi, non solo abbiamo, tutti investito miliardi di dollari, ma rimarremmo senza l'aereo di prima linea dei prossimi 20 anni come minimo.

[PinKoPallo]

E perché mai ci si fermerebbe ora??? sarebbe da pazzi, non solo abbiamo, tutti investito miliardi di dollari, ma rimarremmo senza l'aereo di prima linea dei prossimi 20 anni come minimo.

 

Bhe se venisse a costare come un F22 o piu', perderebbe totalmente di significato per gli US non credi?Al massimo rimarrebbe valido per noi poveri europei, e il grafico sopra esposto lo mostra in maniera evidente

A sto punto torno a tifare per Truffolo e il suo amichetto Putin

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[Dominus]

Bhe se venisse a costare come un F22 o piu', perderebbe totalmente di significato per gli US non credi?Al massimo rimarrebbe valido per noi poveri europei, e il grafico sopra esposto lo mostra in maniera evidente

A sto punto torno a tifare per Truffolo e il suo amichetto Putin

 

 

Non costerà mai come l'F-22 anche solo per le economie di scala, ma, ponendo il caso ipotetico che il costo fosse pari, non sarebbe affatto privo di significato, infatti l'F-35 è un aereo differente rispetto all'F-22, e sotto molti aspetti estremamente più avanzato.

E' l'idea che si tratti di un caccia economico e di seconda fascia ad essere completamente erronea, probabilmente si tratterà del sistema d'arma che rivoluzionerà la guerra aerea invece, cosa che il Raptor non ha fatto.

[PinKoPallo]

ponendo il caso ipotetico che il costo fosse pari, non sarebbe affatto privo di significato, infatti l'F-35 è un aereo differente rispetto all'F-22, e sotto molti aspetti estremamente più avanzato.

probabilmente si tratterà del sistema d'arma che rivoluzionerà la guerra aerea invece, cosa che il Raptor non ha fatto.

 

Sul fatto che sia differente questo ne son tutti convinti. Nel senso che e' differentemente INFERIORE

Cio' non toglie che per tutti quelli che non avevan un caccia stealth sia l'unica scelta a meno di non pescare nel mercato dell'EST.

Sul fatto che rivoluzionera' la guerra molti troppi son critici se non tutti (rispetto a un F22 sviluppato) se non sul discorso della diffusione per il sopracitato motivo di essere l'unico comprabile per chi se lo potra'permettere.

 

[Max72]

Sig. Dominus, se il JSF dovesse veramente avvicinarsi troppo al costo di un Raptor, il programma di per se perderebbe di interesse per moltissimi "clienti" e "cosviluppatori".

Il progetto JSF è nato per offrire un prodotto discreto a livello di prestazioni aeromeccaniche (nulla che un F16 o F18 non possano fare, anzi per certi aspetti come l'accelerazione in quota questi gli sono superiori) ad una sthealtness spinta, ma non al livello dell''F22, infatti quest'ultimo è irraggiungibile (JSF 0,001mq - F22 0,00001)

L'eletrronica sarà un po' il punto di forza del JSF, in quanto introdurrà alcuni gadget ellettroottici non presenti sul Raptor, ma non si dimentichi che il JSF è nato spiccatamente per ruoli aria superficie, mentre il raptor è un cacciatore, un killer dei cieli. Per contro l'avionica del raptor è totalmente integrata (data fusion totale) mentre per il JSF si parla di componenti "federati", inoltre anche le prestazioni del radar dell'F22 sono molto superiori. Per non parlare del Mach 2,3 di velocità massima (1,7 in supercruise) della tangenza e dell'accelerazione e della manovrabilità di cui quest'ultimo dispone !!

Insomma la differenza di costo del F22 è plausibile, ecco perchè non sono d'accordo quando si dice che se i costi si avvicinano, comunque il JSF deve essere prodotto !

Piuttosto, dovesse fallire il programma o diventare troppo oneroso, si potrebbe puntare a rendere il Typhhon veramente multiruolo aggiornandolo in alcume componenti (anche implementando qualche modifica aerodinamica per migliorare un po la stealtness, un po sulla flasariga dell'F15SE).

Noi, potremmo avere cosi una monolinea cacciabombardieri, sicuramente efficace, e senza spendere uno sproposito per avere una aereo, il JSF che doveva avere tra i requisiti base un costo di acquisto e gestione molto più basso. (tra l'altro mancano ancora 2 o 3 anni alla piena produzione, e penso che alla fine i costi saranno ancora piu alti di quelli paventati oggi !)

Il JSF lo si prenderebbe solo in un 20/25 esemplari per la MM in quanto per operare dal Cavour non ci sono alternative

[Dominus]

Temo sbagliate tutti e due, il raptor è evidentemente un cacciatore puro e in quel campo non si batte, ma il JSF è un vero multiruolo in grado di svolgere una molteplicità di compiti che il raptor o svolge male o non è proprio in grado di svolgere, inoltre il raptor è un aereo da air dominance creato per uno scenario di guerra fredda, mentre il JSF è un aereo tagliato perfettamente per i ruoli e le missioni che sono andate imponendosi negli anni '90 e '00, di conseguenza è un aereo assolutamente indispensabile per chi non vuole mezzi per mero numero ma ha seri requisiti di operatività in campo bellico.

L'EFA aggiornato sarebbe esattamente come avere un F-16 aggiornato: può fare le stesse cose solo relativamente meglio ma rimane sempre un aereo concettualmente fermo a 40 anni fa. Lo strike Eagle gli americani l'hanno avuto 20 anni fa, avere un aereo simile a 30 anni di ritardo a cosa ci servirebbe?

 

Poi, ripeto, il mio era solo un discorso per assurdo, anche solo vedendo le economie di scala l'F-35 costerà immensamente meno del raptor, e questo diverrà sempre più chiaro come comincerà la produzione in serie a ritmo definitivo.

Modificato 17 Giugno 2010 da Dominus

[Flaggy]

Su questo aereo si è scatenata una tale bagarre che a volte sono state dette e scritte cose a sproposito.

Succede quando un velivolo introduce un cambiamento sostanziale e lo si tende immancabilmente a valutare in ciò fa meglio o peggio e non in ciò che fa di diverso.

 

Kopp, nella sua crociata contro l'F-35, ha sicuramente un po' perso di vista l'obiettività (ammesso l'abbia mai avuta), mentre diversi quotatissimi analisti sparavano a zero su questo aereo (e sull'F-22 tanto caro a Kopp)...salvo poi leggere con un po' troppa disinvoltura e a senso unico i grafici dei rapporti spinta/peso o dei carichi/alari, confrontando mele con pere.

Dall'altra parte si esaltavano gli obiettivi raggiunti dal programma e si glissava sugli immancabili ritardi e sui problemi tecnici.

Di tutto questo comunque si è già parlato...

 

Se si riesce a dire tutto e il contrario di tutto sui dati tecnici, figuriamoci cosa si può fare con quelli aleatori e controversi come il costo di un velivolo.

Si può fare le Cassandre e "gufare" su un costo ormai fuori controllo o si può dire che la produzione di serie nulla a che fare con tutto questo...

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=4676517&c=AIR&s=TOP

 

Intanto il programma va avanti...

 

http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/15/343263/lockheed-marks-1st-supersonic-flight-by-stovl-f-35b.html

Modificato 19 Giugno 2010 da Flaggy

[Ammiraglio Benson]

Ma la versione C per la Navy sta andando avanti allo stesso modo oppure è rimasta indietro? Perchè mi sembra che sia quella di cui si parla di meno. Insomma l'hanno fatta qualche simulazione a terra di lancio dalla catapulta ecc?

Chi sa, parli.

Modificato 25 Giugno 2010 da Ammiraglio Benson

[Flaggy]

Semplicemente la versione C è schedulata dopo le altre due e ha accumulato gli stessi ritardi.

Effettivamente se ne parla meno ed è più difficile reperire informazioni su di essa, ma ha anche compiuto il primo volo da manco un mese e le uniche simulazioni dell'impiego su portaerei fatte fino ad ora sono quelle di appontaggio.

Video e foto di entrambe le cose sono facilmente reperibili in rete e sono gia stati postati in questa discussione (prima leggila)...

 

 

[meason]

oggi sono incappato in

video di hawx 2 dove fa vedere il pod del cannoncino dell'f35 ed allora, dato che la forma del pod mi sembra un po' strana ho cercato in internet ed ho trovato queste due configurazioni:

sono la stessa cosa? qual è quella che verrà utilizzata se sono diverse?

Modificato 26 Giugno 2010 da meason

[Flaggy]

La risposta, mannaggia, era nelle pagine precedenti...

La configurazione scelta alla fine è quella con il pod con il GAU-22 da 25 mm e 4 canne rotanti avvolto a spirale dalle munizioni. La forma esterna del pod è compatta e ovviamente stealth.

 

 

E' già comparso in una foto in configurazione armata di un F-35B.

 

 

L'immagine del pod cilindrico e dall'apparenza per nulla stealth con il GAU-12 a 5 canne e con serbatoio munizioni posteriore è quindi datata.

Modificato 26 Giugno 2010 da Flaggy

[Ammiraglio Benson]

Video e foto di entrambe le cose sono facilmente reperibili in rete e sono gia stati postati in questa discussione (prima leggila)...

L'avevo immaginato ma mi perdonerai se non l'ho fatto perchè 95 pagine di arretrati sono abbastanza inquietanti da leggere...