F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Rick86]

Purtroppo è vero che i nostri piloti volano talmente poco che possono essere quasi considerati non idonei a pilotare un caccia

Un pilota israeliano ha detto:

- Chi non vorresti mai trovarti di fronte?

- Un pilota francese o italiano

 

per proteggere al meglio il nostro spazio aereo!!

100 EFA mi sembrano piu che sufficenti nel corto-medio periodo viste anche la capacità di Algeria e libia (al massimo compreranno una trentina di Su-30 e sappiamo tutti con che efficenza gli manterranno e quanto voleranno i loro piloti

 

tanto vale smetterla di confrontarci con FRANCIA E GRAN BRETAGNA e rassegnarsi ad essere un paese qualunque al pari di spagna e olanda.

Scordati il confronto con la RAF ma tieni conto che saremo gli unici insiemi agli inglesi a disporre dei migliori aerei sia nella nostra linea di attacco (JSF) che in quella di difesa (EFA). In questo la Luftwaffe è messa molto peggio;

Per quel che riguarda l' Olanda... non hanno neanche i soldi per piangere dai tagli che hanno avuto negli ultimi anni (a noi ci è andata bene che Berlusconi è tornato a casa)

La Spagna è si vicina a noi ma non troppo; compreranno circa 80 EFA ma non partecipano al JSF;

In ogni caso è stupido confrontare le aviazioni solo per il numero di caccia, come ti ho detto ci sono altri assetti vitali

sistemare una volta per tutte questo casino del personale a cui va destinato il 70% delle risorse.

Sei rimasto all'epoca di Berlusconi, ora siamo al 59%, e cotinua a scendere; Tieni conto però che si tratta di una spesa fissa non riducibile, elevata perchè, giustamente e a differenza dei tedeschi, abbiamo un esercito di professionisti; quindi per fare scendere il rapporto devi aumentare le altre 2 voci di bilancio, esercizio e investimento (rispettivamente più 70% e più 110% in 2 anni di Prodi, se vuoi ho i dati precisi).

Detto questo dico che l'AMI dovrebbe creare una componente da trasporto strategico visto che per quanto riguarda il trasporto tattico siamo a posto, dopo possiamo concentrarci sulla componente AWACS-SIGNT

 

Sbagliatissimo, sono molto più importanti gli AWACS, perchè pensi che gli F-15 abbiano avuto 115 vittorie e zero perdite? non è solo la macchina e il pilota, una superiore capacità C4I da un vantaggio enorme

[Graziani]

Per l'ITALIA bisogna prima pensare alla componente da trasporto strategico proprio perchè le nostre forze da bombardamento non vengono praticamente impiegate, la vedo difficile vedere i nostri caccia bombardare come fanno americani e britannici.

 

Il pilota italiano sarà un ottimo pilota ciò non toglie che voli troppo poco.

Se ci accontentassimo di soli 100 EFA vorrebbe dire essere come la spagna che ne ha 80 visto la piccola differenza. La RAF è sicuramente irraggiungibile però potremmo dire di possedere una forza aerea superiore a quella tedesca.

IO credo che l'ITALIA la debba finire di avere complessi di inferiorità nei confronti di GRAN BRETAGNA E FRANCIA e debba smetterla di accontentarsi di poco ma invece dovrebbe essere ambiziosa. Basta dire:PER L'ITALIA 100 CACCIA VANNO PIU' CHE BENE, 10 FREGATE SONO PERFETTE, 200 ARIETE VANNO BENISSIMO E COSI' VIA. SE sarà sempre così allora saremo sempre due-tre spanne sotto francia e gran bretagna.

Lo stesso vale per le capacità blue water, tutti che dicono che ALL 'ITALIA basta operare solo nel mediterraneo, CAVOLATA.

[vorthex]

ma... NOI SIAMO DUE O TRE SPANNE SOTTO A FRANCIA E GRAN BRETAGNA per una questione di stato in quanto tale e perchè non abbiamo soldi. qua non si tratta di essere complessati, si tratta di essere onesti!!!

[pablo]

Non ci servono centinaia di aeroplani per far vedere che abbiamo una grande aviazione ma ci servono per proteggere al meglio il nostro spazio aereo!!

Purtroppo è vero che i nostri piloti volano talmente poco che possono essere quasi considerati non idonei a pilotare un caccia

 

Mi sembra una affermazione un tantino forte!

nel resto d'Europa non stanno molto meglio e comunque abbiamo ottimi piloti, lo dimostrano i vari elogi ricevuti in ambito internazionale.

 

Detto questo dico che l'AMI dovrebbe creare una componente da trasporto strategico visto che per quanto riguarda il trasporto tattico siamo a posto, dopo possiamo concentrarci sulla componente AWACS-SIGNT.

 

 

La componente trasporti con i nuovi arrivi direi che stà piuttosto bene!

per il trasporto strategico credo che l'unica strada percorribile sia quella Europea, ossia qualche aereo condiviso.

AWACS e ASW dovrebbero avere la priorità, il primo perchè avere ottimi caccia senza controllo dello spazio aereo serve a ben poco, il secondo perchè gli Atlantic sono un tantino "usurati" dal tempo!

[Graziani]

IO rimango del parere che la componente del trasporto strategico nel nostro caso debba avere la priorità ciò non toglie che la componente AWACS non abbia la stessa importanza. Incominciamo ad avere una nostra autonomia di trasporto strategico poi penseremo a tutti quegli aerei che permetteranno alla nostra aviazione di essere allo stato dell'arte.

[Rick86]

IO rimango del parere che la componente del trasporto strategico nel nostro caso debba avere la priorità ciò non toglie che la componente AWACS non abbia la stessa importanza

OK. Avere 100 EFA e 0 AWACS è come avere una ferrari e darla in mano ad un cieco.

[pablo]

OK. Avere 100 EFA e 0 AWACS è come avere una ferrari e darla in mano ad un cieco.

 

 

Ben detto rick!

 

Senza questi cosi "non" si va da nessuna parte............

[Graziani]

Non ho mai detto che gli AWACS non bisogna comprarli, ho solo detto che a parer mio all'ITALIA servirebbe prima possedere capacità di trasporto strategico per dispiagare al meglio le nostre truppe all'estero poi potremmo, anzi sarà un dovere dotarci di sistemi AWACS.

Alla fine il succo è che l'ITALIA debba essere dotata di entreambe le cose tutto qua.

BEN DETTO PABLO

[enrr]

Per il trasporto strategico dei materiali siamo entrati nel consorzio NATO del C17 proprio per sopire al trasporto materiali pesanti. Per il trasporto strategico tra qualche anno potremmo usare i "fiammanti" KC-767A per persone e materiali palettizzabili. Quest'uso è solo per missioni di peace-keeping in tempo di pace.

 

Un velivolo AWACS innavicinabile per le nostre tasche (usiamo i NATO per quello) o semplicemente un AEW&C come il 737 è un moltiplicatore di forze non da poco, eesenziale per le nostre linee sottili

 

 

Siamo un po comunque

[Nicolò]

Ho fatto il calcolo con la caloclatrice per avere i Wedgetail:dobbiamo rinunciare a 20 Typhoon...

[Marvin]

Ho fatto il calcolo con la caloclatrice per avere i Wedgetail:dobbiamo rinunciare a 20 Typhoon...

 

Non è così semplice Nico...

 

Non si tratta di fare addizioni e sottrazioni col prezzo di listino, qui non si parla mica di comprare un auto...

[Rick86]

Non si tratta di fare addizioni e sottrazioni col prezzo di listino, qui non si parla mica di comprare un auto...

 

Confermo; e poi io rinuncerei piu che volentieri a 20 F-35 piuttosto che a 20 EFA T-3

 

Intendiamoci sono assolutamente d'accordo sulla doppia linea EFA - F-35 sul modello Hi/Low americano, rappresenta la scelta di maggior qualità, ma preferisco ora completare lo sviluppo dell'EFA (Pirate, Radar AESA e capacità multiruolo almeno, ma se possibile anche la spinta vettoriale); ne uscirebbe una gran macchina seconda solo all'F-22;

in fin dei conti il JSF resterà in produzione a lungo, non ci saranno problemi a comprare un altro lotto di macchine più in la nel tempo se servirà;

[enrr]

...

Confermo; e poi io rinuncerei piu che volentieri a 20 F-35 piuttosto che a 20 EFA T-3

 

Intendiamoci sono assolutamente d'accordo sulla doppia linea EFA - F-35 sul modello Hi/Low americano, rappresenta la scelta di maggior qualità, ma preferisco ora completare lo sviluppo dell'EFA (Pirate, Radar AESA e capacità multiruolo almeno, ma se possibile anche la spinta vettoriale); ne uscirebbe una gran macchina seconda solo all'F-22;

in fin dei conti il JSF resterà in produzione a lungo, non ci saranno problemi a comprare un altro lotto di macchine più in la nel tempo se servirà;

Straquoto, ma per la T3 multiruolo ho 1(doppio) rimpianto se sarà come sembra, i più potenti motori EJ-230 con spinta vettoriale fornirebbero all'EFA una manovrabilità aggiuntiva nel dogfigth necessaria contro i nuovi Su-3x e una maggior potenza se con le ali piene di carburante e bombe, Pavewey e Storm Shadow sono pesantini dopotutto

[Rick86]

La vedo male comunque; l'attuale dirigenza AMI non ha mai nascosto di preferire il JSF all'EFA e non si capisce neanche per quali ragioni; lo ripeto ancora, fermo restando che entrambi sono necessari per avere una adeguata linea di difesa/attacco, quello che non riesco a capire è la priorità accordata all' F-35; da una parte abbiamo un aereo finalmente maturo, competitivo e prodotto dalla nostra industria, che ha già volato e ha già dimostrato cosa puo fare; si tratta solo di un ultimo completamento prima di chiudere le linee, e visto anche che dovrà rimanere in servizio per 30 e più anni (attrito, ecc..) scendere sotto i 100 mi sembra alquanto pericoloso; dall'altra abbiamo sicuramente un gran aereo, ma che per ora ha volato solo come prototipo e che andrà sicuramente incontro ad una lunga fase di messa a punto, basta guardare alla storia dell' F-16 a come erano i primi esemplari e alle potenzialità degli ultimi Block -50 e -60... Si tratterebbe semplicemene di dilazionare di qualche anno tutto o metà dell'ordine relativo all'AMI (mentre invece l'F-35B è probabilmente il più importante programma per tutte le FF.AA. ora che abbiamo la Cavour e deve assolutamente avere la massima priorità), in modo da avere i soldi per completare l'ordine degli EFA (o per lo meno arrivare a 100 - 110) e sopratutto per portarli tutti allo stato dell'arte.

E inoltre lasceremmo così agli altri paesi le inevitabili rogne dei primi esemplari di serie;

Intendendoci ritengo la miglior soluzione possibile 121 EFA T-3 (con Pirate, AESA ed EJ-230) e 80 F-35A a 100 EFA T-3 e 100 F-35A o ancor peggio 75 EFA T-2 e 109 F-35A.

Il peggio del peggio comunque è la scelta della Luftwaffe (180 EFA e nessun F-35); da qui a 10 anni penso che l'Ami diventerà la terza aviazione europea, e molto vicino ai francesi, a patto di avere per allora gli AWACS.

[Nicolò]

La vedo male comunque; l'attuale dirigenza AMI non ha mai nascosto di preferire il JSF all'EFA e non si capisce neanche per quali ragioni; lo ripeto ancora, fermo restando che entrambi sono necessari per avere una adeguata linea di difesa/attacco, quello che non riesco a capire è la priorità accordata all' F-35; da una parte abbiamo un aereo finalmente maturo, competitivo e prodotto dalla nostra industria, che ha già volato e ha già dimostrato cosa puo fare; si tratta solo di un ultimo completamento prima di chiudere le linee, e visto anche che dovrà rimanere in servizio per 30 e più anni (attrito, ecc..) scendere sotto i 100 mi sembra alquanto pericoloso; dall'altra abbiamo sicuramente un gran aereo, ma che per ora ha volato solo come prototipo e che andrà sicuramente incontro ad una lunga fase di messa a punto, basta guardare alla storia dell' F-16 a come erano i primi esemplari e alle potenzialità degli ultimi Block -50 e -60... Si tratterebbe semplicemene di dilazionare di qualche anno tutto o metà dell'ordine relativo all'AMI (mentre invece l'F-35B è probabilmente il più importante programma per tutte le FF.AA. ora che abbiamo la Cavour e deve assolutamente avere la massima priorità), in modo da avere i soldi per completare l'ordine degli EFA (o per lo meno arrivare a 100 - 110) e sopratutto per portarli tutti allo stato dell'arte.

E inoltre lasceremmo così agli altri paesi le inevitabili rogne dei primi esemplari di serie;

Intendendoci ritengo la miglior soluzione possibile 121 EFA T-3 (con Pirate, AESA ed EJ-230) e 80 F-35A a 100 EFA T-3 e 100 F-35A o ancor peggio 75 EFA T-2 e 109 F-35A.

Il peggio del peggio comunque è la scelta della Luftwaffe (180 EFA e nessun F-35); da qui a 10 anni penso che l'Ami diventerà la terza aviazione europea, e molto vicino ai francesi, a patto di avere per allora gli AWACS.

 

Concordo.L'Italia fra qualche anno avrà una linea di combattimento che i francesi non hanno mai avuto prima.Noi abbiamo aerei invisibili sui radar loro solo il Mirage e il Rafale.

Per gli AWACS ci rimane l'E-2D e il G-550 CAEW.Quello che potrebbe essere il nostro AWACS è il G-550 CAEW.

Avremo un aeronautica cosi tra 12 anni:

-131 F-35

-121 Typhoon

-4 KC767

-6 KC-130

-8-10 ATR-72 ASW

-3 G-550 SIGINT/ELINT/AGS

-forse 4 AWACS

-24 tra UCAV e UAV

-22 C-130

-12 C-27J

[davidecosenza]

quali sarebbero questi 24 ucav e uav?e poi quei sei c130k non dovrebbero essere dei j ristrutturati??

concordo con te che la francia non avra una lina da combattimento,ma quanto trasporto(con l'a400m)e l'awacs ci sara sopra.

Modificato 27 Dicembre 2007 da davidecosenza

[Rick86]

Avremo un aeronautica cosi tra 12 anni:

-131 F-35

-121 Typhoon

-4 KC767

-6 KC-130

-8-10 ATR-72 ASW

-3 G-550 SIGINT/ELINT/AGS

-forse 4 AWACS

-24 tra UCAV e UAV

-22 C-130

-12 C-27J

 

CALMA

CALMA

CALMA

Come al solito i soldi non ci sono per rispettare tutti questi ordini. E anche se si trovassero sarebbe soltanto strangolando l'EI e la MMI e l'addestramento dei piloti.

Andiamo con ordine.

- Per quanto riguarda l'EFA l'orientamento principale del governo è dare la priorità all'upgrade dei primi aerei, portandoli tutti eccetto i primissimi aerei della T-1, alla T-3. La T-3 quasi sicuramente non comprenderà i EJ-230 vettoriali (forse li metteranno tra 10 - 15 anni con l'MLU) ma avrà radar AESA e PIRATE. Solo dopo, con i soldi rimanenti si provvederanno ad acquistare qualche (per non pagare le penali della cancellazione della tranche) ma non tutti (mancano i soldi) velivolo della T-3

- F-35: Versione B:certi 22 velivoli, che sono anche troppo pochi non è escluso che si arrivi a 25.

Versione A: previsti 109 e qui l'AMI per portarseli tutti a casa. Potrebbe cmq essere, dipende dalla maggioranza di governo, che sia obbligata a rinunciare a 10 - 15 aerei ma non di più e potrebbe anche essere che veramente li porta tutti a casa

- Ok per i rifornitori, ma i KC-130 per allora saranno pezzi da museo

- Ok per gli atr-72 (PURTROPPO!!! - SONO POCO PIU CHE AEREI DA ADDESTRAMENTO)

- Quasi certi i G-550, probabilmente riusciranno anche a tirar fuori i soldi per gli AWACS; hanno già stanziato qualche briciola in questa finanziaria per avviare il programma. L'AMI non ha mai nascosto il suo desiderio per i WEDGETAIL

- gli UCAV li vedo ancora molto in la

- ok x i trasporti, forse uscirà anche fuori qualche C-27 in più, ma la vera necessità sarebbe il C-17

 

Ricapitolando, se dovessi scommettere direi circa 100 EFA ed altrettanti F-35 come prima linea da combattimento

[pablo]

quali sarebbero questi 24 ucav e uav?e poi quei sei c130k non dovrebbero essere dei j ristrutturati??

concordo con te che la francia non avra una lina da combattimento,ma quanto trasporto(con l'a400m)e l'awacs ci sara sopra.

 

Predator e Rapier

 

guarda bene!

KC-130 e saranno per l'appunto J, ma si utilizzeranno come tanker oltre che per il trasporto..........

[Nicolò]

- Quasi certi i G-550, probabilmente riusciranno anche a tirar fuori i soldi per gli AWACS; hanno già stanziato qualche briciola in questa finanziaria per avviare il programma.

Vuoi dire per il G-550 SIGINT o per il G-550 CAEW?

Modificato 27 Dicembre 2007 da Nico

[Graziani]

Per Tutta quella roba, se mai arriverà tutta, bisognerà aspettare almeno fino al 2025.

[Marvin]

- Ok per i rifornitori, ma i KC-130 per allora saranno pezzi da museo

 

Come fai a dire che saranno pezzi da museo? Parli del 2015 o del 2055?

 

Si tratta dei nuivi C130J. Ce ne vuole a dire che tra qualche anno saranno pezzi da museo.

 

@Nico: i 6 KC130J vanno detratti dal conto dei C130J, non aggiunti.

 

6 KC130J

4 C130J

12 C130J30

 

[davidecosenza]

grazie marvin questo volevo dire.ti sai esprimere molto meglio di me

[Rick86]

Si tratta dei nuovi C130J. Ce ne vuole a dire che tra qualche anno saranno pezzi da museo.

 

Mio errore; avevo inteso avessero ricondizionato vecchie cellule dei C-130H

[Pixy]

Vabè dai,con 131 F-35 facciamo fuori solo tutto l'esercito e la marina giapponese.....

 

 

Sempre se non facciamo fuori tutti gli aerei che abbiamo prima di usarli. Finora abbiamo scassato 3 F-16 su 32.......vediamo quanti aerei riusciamo a distruggere su vasta scala.

Modificato 27 Dicembre 2007 da Pixy

[Naifer]

io credo comunque che la prima cosa che l'ami dovrebbe fare è ragionare sul perchè esiste . Mi spiego meglio : i nostri obbiettivi non sono quelli di conquistare o attaccare uno o più territori con la forza ma consistono principalamente in due punti : assicurare all'Italia un ottimo sistema difensivo in grado di persuadere l'intenzione di attaccare da parte di altri e ottenere grazie alla posizione strategica della nostra nazione e magari alla consitenza numerica e qualitativa delle nostre unità militari, una posizione di primo piano sulla scena internazionale . Per far ciò pare logico che il numero di caccia debba superare quello dei caccia-bombardieri , anche la nazione più aggressiva del mondo infatti dovrebbe puntare su una scelta del genere in quanto molti bombardieri sono inutili se non si ha il controllo dello spazio aereo , e quindi credo che siano più auspicabili tagli degli f 35 rispetto a tagli sull'efa . Vorrei inoltre aggiungere che penso che confronti numerici con altre nazioni sono alquanto relativi : bisogna ricordare infatti che se anche l'italia avrà 121 caccia questi non opereranno mai tutti insieme ma saranno divisi ( non so magari 40 a nord 40 al centro e 40 al centro sud e isole ) e stessa cosa vale per i caccia-bombardieri . Molto più utili sono sicuramente i confronti tra singoli caccia ( esempio rafale-efa) . La strategia deve essere quindi quella di avere ottime capacità per i caccia , buone per l'attacco al suolo e sopratutto ottimi piloti .

 

Un esempio di ami secondo me con i soldi attuali :

121 efa

3-4 awacs

80 o 90 f 35

un buon numero di m346 per l'addestramento e per capacità secondarie di attacco al suolo

22 c 130

12 c 27

qualche uav

20-25 eh 101 per sostituire degnamente gli hh3f

aerorifornitori ( 4 o +)

 

 

 

off topic . Scusate ma perchè proprio 121 efa e 131 f 35 ? uno è riferito forse al prototipo per alenia o ai nostri efa potremmo aggiungere quello o quelli della società citata?

Modificato 27 Dicembre 2007 da Naifer