F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

dunque le cose che si sono dette in sintesi sono comunque vere e scontate solo che qualcuno le ritiene riferite all'F35 un addendum ( un valore aggiunto ) ed altri un diminutio (un valore in meno) e sin qui nulla questio o eccepisco, in quanto ciò fa parte del normale disquisire fra culture e morali...e qui ritorno

per me la morale c'entra e molto e non ditemi che mi trovo in un sito di bellicosi guerrafondai invece che di amanti di aviazione e di aerei perchè sin ora ho avuto sensazioni diverse

l'esempio sulle navi stealth regge e non regge perchè farle le navi poco rilevabili ai radar è una questione di forma e non di materiale ( sempre ferro è che costa 8 € kilo sia se lo fai dritto sia se lo fai curvo...

A parte che l'acciaio a 8 euro al chilo non so dove lo vai a comprare visto che anche l'AISI-304 inossidabile oggi è tranquillamente sotto i 4 euro al kg, ti si è gia risposto in proposito dicendoti che le tecnologie stealth si sono di gran lunga evolute e oggi gran parte dei pannelli sono in composito e leghe leggere con il RAM messo in alcuni punti strategici.

Se per te quasto materiale ram e la vernice che riveste l'intero aereo è tale da essere responsabile di gran parte del costo di uno stealth come l'F-35, significa che sei rimasto un po' indietro quanto a tecnologia stealth. E' proprio la forma del velivolo la cosa più importante e il 70% della stealthness è data da quella.

Ecco perchè è indispensabile avere dei numeri decenti per spalmare costi di sviluppo elevati, che poi vengono ripagati con inferiori costi di gestione e, per l'Italia, con notevoli ricadute industriali e tecnologiche per il settore.

 

almeno 4 AWACS gestiti direttamente

sostituzione degli HH3F con nuove macchine CSAR e SAR perchè i militari fanno pure il soccorso alle popolazioni civile è un compito Istituzionale non differibile

sostituzione degli AB 212 AM per gli stessi motivi

8-10 Marine Patrol

una componente di aerei di supporto alle truppe a terra ( ho volete mandare ancora gli AMX Ghibli) ?

una componente di radar di scoperta valida ed efficace associata ad efficienti e moderni missili contraerei

satelliti di comunicazione e satelliti di ricognizione da ricollocare in aeree di crisi ( per il terremoto abbiamo dovuto chiedere ad una ditta Israeliana)

missili ed armamenti di caduta per gli aerei dall'EFA al Tornado superiori alle decine che abbiamo

ecco dopo tutto quello sopra un bel numero di F35 ma senza quello sopra non possiamo proiettare nessuna potenza è come averci una ferrari ma non avere i soldi per la benzina

se si ragiona a piani di investimento allora sono d'accordo ma qui rischiamo di perdere un F35 e mandare a recuperare il pilota con un Ecuril della Regione, non mi sembra una grande pensata

Bella lista della spesa.

Ti si potrebbe rispondere che tutta questa roba la si può anche comprare, ma non è una gran pensata affiancarla a F-16 ed F-18...nel 2020...

In effetti questa non è sicuramente proiezione di potenza...E' buttare nel cesso i soldi del contribuente...

Modificato 10 Aprile 2009 da Flaggy

[uavpredator]

visto chhe dominus come moderatore modera poco anzi non vuole parlare più problemi di potenza o di impotenza non ho capito bene...sulla lista della spesa si tratta del prima o del dopo vorrei rispondere

quando fai la spesa e devi fare una cena con i soldi che hai e con le pietanze che hai in mente di fare parti dal primo poi il secondo e poi i contorno non compri il dolce e la frutta e le bevande se no rischi di fare una colazione invece della cena

gli 8 eure al kilo sono i costi del ferro lavorato vedi tabelle anie comunque mi sembra a parlare di F35 che si tocchi le parti intime di qualcuno e senza averne il permesso e mi domando perchè

escludendo che qualcuno sia a lista paga del costruttore perchè alcuni non acettano punti di vista diversi tirando fuori F18 o F16 quando si parla di altro...spiegatemelo

UAVPREDATOR

[Dominus]

escludendo che qualcuno sia a lista paga del costruttore perchè alcuni non acettano punti di vista diversi tirando fuori F18 o F16 quando si parla di altro...spiegatemelo

 

Perchè eri proprio tu a sostenere l'acquisto di questi aerei come alternativa.

 

 

visto chhe dominus come moderatore modera poco anzi non vuole parlare più problemi di potenza o di impotenza non ho

 

Dominus qui non modera niente, come puoi vedere, in quanto si occupa di altre sezioni, poi chiarisci la seconda parte del tuo messaggio o chiedo provvediementi.

Modificato 10 Aprile 2009 da Dominus

[Flaggy]

visto chhe dominus come moderatore modera poco anzi non vuole parlare più problemi di potenza o di impotenza non ho capito bene...sulla lista della spesa si tratta del prima o del dopo vorrei rispondere

Il motivo per cui dominus risponde così è probabilmente perchè più volte hai fatto affermazioni senza essere capace di sostenerle (è un eufemismo).

 

quando fai la spesa e devi fare una cena con i soldi che hai e con le pietanze che hai in mente di fare parti dal primo poi il secondo e poi i contorno non compri il dolce e la frutta e le bevande se no rischi di fare una colazione invece della cena

 

Oh, cielo...

 

gli 8 eure al kilo sono i costi del ferro lavorato vedi tabelle anie

 

Io con l'acciaio ci lavoro: evita di dirmi quanto costa...

 

comunque mi sembra a parlare di F35 che si tocchi le parti intime di qualcuno e senza averne il permesso e mi domando perchè

escludendo che qualcuno sia a lista paga del costruttore perchè alcuni non acettano punti di vista diversi tirando fuori F18 o F16 quando si parla di altro...spiegatemelo

La spiegazione è semplice, i tuoi punti di vista non sei capace di sostenerli...

Modificato 10 Aprile 2009 da Flaggy

[uavpredator]

scusa dominus ma non mi riferivo assolutamente a nulla di personale ci mancherebbe è che la proiezione di impotenza con le armi è un concetto che mi sfugge come si può mandare un bombardiere che sia F18 o F16 a lanciare bombe e dire che sia una espressione di "proiezione di impotenza" può essere al limite una proiezione di limitata potenza" gli Israeliani contro i palestinesi hanno usato l'F16 e mi pare che i danni ci siano stati cioè hano espresso un potenziale

riferito a moderatore l'ho letto sotto il nome e pensavo....comunque scusa ancora se hai pensato bè ci siamo capiti

Flaggy sul ferro ci lavoro pure io e forse io parlo di costo alla fine e tu di costi all'inizio della filiera, comunque io non voglio convincere nessuno che l'F35 sia peggio di altro mentre voi volete convincere che sia i meglio assoluto, io affermo che ci sono altre cose e non è buttare i soldi del contribuelte ma è garantirgli quanto stabilito dalla Costituzione come difesa - almeno che l'F35 visto che fa tutto è buono pure per il soccorso alle popolazioni colpite da calamità.

io la penso così e voi colà ma va bene lo stesso ma non offendetevi se qualcuno la pensa diversamente il mondo è fatto di differenze

UAVPREDATOR

[-{-Legolas-}-]

Flaggy sul ferro ci lavoro pure io...

 

Acciaio, stavate parlando di acciaio.

 

Comunque su 101 pagine mi pare di aver capito che l'F-35 sia il miglior aereo relativamente a tutti gli altri sul mercato occidentale.

 

Punto fermo spero sia chiaro per tutti.

 

P.S. Invito tutti a tenere il clima del forum sereno.

Modificato 10 Aprile 2009 da -{-Legolas-}-

[paperinik]

Comunque su 101 pagine mi pare di aver capito che l'F-35 sia il miglior aereo relativamente a tutti gli altri sul mercato occidentale.

 

...relativamente ad ogni altro sul mercato globale.

 

EDIT:

<----2000!!!!

Modificato 10 Aprile 2009 da paperinik

[cama81]

piccola osservazione ,anche rischierando solo una decina max di aerei in giro per il mondo( es : desert storm ), il caccia che si potrebbe supportare meglio sarebbe quello più integrabile con i velivoli e la logistica dei nostri alleati : l' F-35 .

 

 

mi sembra il primo motivo per cui l' AM vuole il caccia made in usa

Modificato 10 Aprile 2009 da cama81

[-{-Legolas-}-]

...relativamente ad ogni altro sul mercato globale.

 

Sono stato riduttivo per non porre dubbi di sorta.

[Rick86]

che sofista che sono...

 

Si la condivido anch'io l'affermazione di Legolas, ma solo se per miglior aereo si intende come prestazioni medie in tutti i campi e non come migliore in ogni singolo specifico settore.

 

UAV per favore lasciamo perdere l'essere contro la proiezione di potenza. E' autorizzata dalla Costituzione, non significa necessariamente andare e ammazzare qualcuno, non si fa solo con i fanti (hai presente l'utilità enorme che quattro dico quattro Harrier hanno avuto in Libano per sorvegliare qualche centinaio di km quadrati di mare?) e, sopratutto, si fa se il governo ritiene sia nell'interesse dell'Italia farla.

 

Vuoi chiamarla politica delle cannoniere? Liberissimo in effetti una forza armata non ha fini solo militari. Io preferisco chiamarla politica marittima (mi pare più moderno come termine) e non ci vedo nulla di male. Comunque chiudo qua e chiedo scusa per l'OT

Modificato 10 Aprile 2009 da Rick86

[uavpredator]

F 35 come proiezione di potenza ?

non bastano 10 o 20 o 131 aerei per proiettare potenza bisogna avere dietro una struttura militare seria e credibile ma soprattuto equilibrata

a prescindere che l'F35 è stato concepito ai tempi della politica di Bush sull'esportare la "democrazia" ai paesi birboni, ed il mondo nel frattempo è cambiato o lo sta facendo l'avere un aereo migliore non voul dire avere un ruolo guida nel mondo

allora se tale affermazione fosse corretta la Francia e la Germania e pure il Giappone siccome rinunciano al JSF non hanno più la creibilità politica e militare ? su non regge la cosa

ricordo che nel 1991 nella prima guerra del Golfo mandammo il meglio di aerei (10 Tornado -operazione locusta) ma dietro si fecero i salti mortali per supportarli ed alla fine le missioni di guerra furono poche e le perdite (anche se 1 sola) sproporzionate alle ore volate alle missioni ed al numero di aerei utilizzati

gli alleati apprezzarono molto invece i nostri 40 ATC81 (trasporto carri della Iveco) e la squadra navale con l'Audace e di questo c'è traccia

quindi un aereo buono non fa potenza se no ritorniamo alla storia delle feluche e degli orpelli della marina Borbonica che aveva le navi ferme a Gaeta perchè fraciche ma cambiva divisa ogni anno per motivi di immagine

sul tavolo di lavoro oggi no domani ci sono urgenti ed impellenti problemi da risolvere operativi e organizzativi per l'AMI visti i tagli e vista anche la politica di acquisti fatta negli anni passati - per assomigliare ad una potenza - i temo e con me molti che ci lavorano che l'F35 sia la pietra al collo alla credibilità della forza aerea UItaliana e non le ali per farla volare alta

si continua a parlare delle mega prestazioni ( sulla carta) di questo mezzo e della ocasione da non perdere per far parte di questo ristretto novero di paesi che avranno nel 2018 un mezzo capace di....e nel frattempo che facciamo? ora capite i miei dubbi e le mie perplessità relative al mezzo certoma anche al mezzo per noi in quei numeri che girano io penso che sia una cosa che non possiamo permetterci almeno nel numero che gira

che l'eventuale finanziamento sarà se non mortale almeno drammatico per tutte le forze armate italiane con ulteriori tagli e che ci sono priorità importanti da rsolvere per essere credibili ve ne dico una che è attuale - rendere antisismiche le strutture militari di aeroporti e caserme Aquila docet dove in 30 secondi i tre centri di coordinamento della Protezione civile (prefetture, Questura e Ospedale sono crollati)

ditemi se sbaglio ma ditemi se a prescindere dalle quaità dell' F35 il migliore o poco meno ma forse l'unico , può bastare comprarlo per diventare un paese "credibile"

UAVPREDATOR

[00281330]

F 35 come proiezione di potenza ?

non bastano 10 o 20 o 131 aerei per proiettare potenza bisogna avere dietro una struttura militare seria e credibile ma soprattuto equilibrata

a prescindere che l'F35 è stato concepito ai tempi della politica di Bush sull'esportare la "democrazia" ai paesi birboni, ed il mondo nel frattempo è cambiato o lo sta facendo l'avere un aereo migliore non voul dire avere un ruolo guida nel mondo

allora se tale affermazione fosse corretta la Francia e la Germania e pure il Giappone siccome rinunciano al JSF non hanno più la creibilità politica e militare ? su non regge la cosa

ricordo che nel 1991 nella prima guerra del Golfo mandammo il meglio di aerei (10 Tornado -operazione locusta) ma dietro si fecero i salti mortali per supportarli ed alla fine le missioni di guerra furono poche e le perdite (anche se 1 sola) sproporzionate alle ore volate alle missioni ed al numero di aerei utilizzati

gli alleati apprezzarono molto invece i nostri 40 ATC81 (trasporto carri della Iveco) e la squadra navale con l'Audace e di questo c'è traccia

quindi un aereo buono non fa potenza se no ritorniamo alla storia delle feluche e degli orpelli della marina Borbonica che aveva le navi ferme a Gaeta perchè fraciche ma cambiva divisa ogni anno per motivi di immagine

sul tavolo di lavoro oggi no domani ci sono urgenti ed impellenti problemi da risolvere operativi e organizzativi per l'AMI visti i tagli e vista anche la politica di acquisti fatta negli anni passati - per assomigliare ad una potenza - i temo e con me molti che ci lavorano che l'F35 sia la pietra al collo alla credibilità della forza aerea UItaliana e non le ali per farla volare alta

si continua a parlare delle mega prestazioni ( sulla carta) di questo mezzo e della ocasione da non perdere per far parte di questo ristretto novero di paesi che avranno nel 2018 un mezzo capace di....e nel frattempo che facciamo? ora capite i miei dubbi e le mie perplessità relative al mezzo certoma anche al mezzo per noi in quei numeri che girano io penso che sia una cosa che non possiamo permetterci almeno nel numero che gira

che l'eventuale finanziamento sarà se non mortale almeno drammatico per tutte le forze armate italiane con ulteriori tagli e che ci sono priorità importanti da rsolvere per essere credibili ve ne dico una che è attuale - rendere antisismiche le strutture militari di aeroporti e caserme Aquila docet dove in 30 secondi i tre centri di coordinamento della Protezione civile (prefetture, Questura e Ospedale sono crollati)

ditemi se sbaglio ma ditemi se a prescindere dalle quaità dell' F35 il migliore o poco meno ma forse l'unico , può bastare comprarlo per diventare un paese "credibile"

UAVPREDATOR

 

si, ma l'Audace e gli altri mezzi non facevano notizia, politicamente erano irrilevanti. Ben diverso il discorso per i Tornado. Gli F35 servono moltissimo ai politici. Garatiscono l'impiego della Cavour e le missioni aeree multinazionali a guida USA.

[Flaggy]

F 35 come proiezione di potenza ?

non bastano 10 o 20 o 131 aerei per proiettare potenza bisogna avere dietro una struttura militare seria e credibile ma soprattuto equilibrata

a prescindere che l'F35 è stato concepito ai tempi della politica di Bush sull'esportare la "democrazia" ai paesi birboni, ed il mondo nel frattempo è cambiato o lo sta facendo l'avere un aereo migliore non voul dire avere un ruolo guida nel mondo

allora se tale affermazione fosse corretta la Francia e la Germania e pure il Giappone siccome rinunciano al JSF non hanno più la creibilità politica e militare ? su non regge la cosa

A parte il piccolo particolare che l'F-35 è nato prima dell'era Bush, in piena era Clinton, a dimostrazione che non si sa dove tu vada a reperire la informazioni, c'è da dire che non serve usare paroloni come "ruolo guida"o menate del genere.

L'F-35 è il futuro caccia tattico occidentale e l'Italia ha deciso di parteciparvi per sostituire la sua linea da attacco al suolo.

Alternative? Comprare più EF-2000 o chiudere l'AM perchè incapace di fare quello che deve.

Il resto è qualunquismo allo stato puro.

Ogni paese comunque è un caso a se per quanto riguarda il rinnovo della sua linea di volo e quello che succederà nei prossimi 20 anni non è dato saperlo.

Di fatto nessuno ha rinunciato a niente, men che meno il Giappone o la Germania che sostituisce con gli EF-2000 solo parte dei Tornado... per gli altri è un grosso punto di domanda (ulteriori tagli, UCAV o altro).

In ogni caso qua quando si parla di proiezione di potenza non ci si riferisce certo a far la guerra alla Cina, ma nè più nè meno che disporre di un velivolo adatto a essere rischierato in teatri anche lontani e poco supportati. Capacità expeditionary che ti è stato spiegato avere l'F-35...e che fanno dell'Italia niente più di quello che è.

Se non capisci quello che diciamo è un problema tuo.

 

ricordo che nel 1991 nella prima guerra del Golfo mandammo il meglio di aerei (10 Tornado -operazione locusta) ma dietro si fecero i salti mortali per supportarli ed alla fine le missioni di guerra furono poche e le perdite (anche se 1 sola) sproporzionate alle ore volate alle missioni ed al numero di aerei utilizzati

 

E tanto per cambiare ricordi male: lo sforzo fu enorme per le nostre risorse, ma il numero delle perdite non fu affatto sproporzionato rispetto alle ore volate (basta vedere quel che fecero i Britannici) e il Tornado abbattuto non fu dovuto ad altro che alla necessità di rivedere le tattiche di impiego (la Guerra del Golfo di fatto segnò una svolta nell'impiego in missioni a bassissima quota).

Quella guerra dimostò che il bombardamento a bassa quotta aveva fatto il suo tempo e che aerei come F-16 ed F-18 necessitavano di più autonomia, più armamento (effettivo), più consapevolezza della situazione, manutenzione semplificate e stealthness.

Hanno messo queste cose nell'F-35...solo che tu non hai ancora capito che servono...

 

gli alleati apprezzarono molto invece i nostri 40 ATC81 (trasporto carri della Iveco) e la squadra navale con l'Audace e di questo c'è traccia

quindi un aereo buono non fa potenza se no ritorniamo alla storia delle feluche e degli orpelli della marina Borbonica che aveva le navi ferme a Gaeta perchè fraciche ma cambiva divisa ogni anno per motivi di immagine

sul tavolo di lavoro oggi no domani ci sono urgenti ed impellenti problemi da risolvere operativi e organizzativi per l'AMI visti i tagli e vista anche la politica di acquisti fatta negli anni passati - per assomigliare ad una potenza - i temo e con me molti che ci lavorano che l'F35 sia la pietra al collo alla credibilità della forza aerea UItaliana e non le ali per farla volare alta

 

Bene, risolviamo i problemi comprando F-16 ed F-18: torneranno utili come i CR-42...Anche allora i pochi soldi sono stati "profiquamente" buttati nel cesso.

 

si continua a parlare delle mega prestazioni ( sulla carta) di questo mezzo e della ocasione da non perdere per far parte di questo ristretto novero di paesi che avranno nel 2018 un mezzo capace di....e nel frattempo che facciamo? ora capite i miei dubbi e le mie perplessità relative al mezzo certoma anche al mezzo per noi in quei numeri che girano io penso che sia una cosa che non possiamo permetterci almeno nel numero che gira

che l'eventuale finanziamento sarà se non mortale almeno drammatico per tutte le forze armate italiane con ulteriori tagli e che ci sono priorità importanti da rsolvere per essere credibili ve ne dico una che è attuale - rendere antisismiche le strutture militari di aeroporti e caserme Aquila docet dove in 30 secondi i tre centri di coordinamento della Protezione civile (prefetture, Questura e Ospedale sono crollati)

Ancora con 'sto terremoto...

Adesso persino rendere antisismiche le caserme...

Ti rendi conto delle scemenze che stai dicendo?

Le caserme?

Hai una vaga idea di quanti soldi servono per adeguare non le caserme, ma le decine di migliaia di case e infrastrutture italiane a rischio sismico?

E quello a rischio idrogeologico? Ma si, tagliamo l'F-35 e risolviamo i problemi dell'Italia sprecona!!

Io ho vissuto settimane in tenda e in roulotte: sei pregato di risparmiarmi queste geniali uscite.

 

ditemi se sbaglio ma ditemi se a prescindere dalle quaità dell' F35 il migliore o poco meno ma forse l'unico , può bastare comprarlo per diventare un paese "credibile"

Una domanda te la faccio io:

Preso atto della tua posizione, condivisibile o meno, si può sapere perchè continui da mesi con queste argomentazioni? Masochismo?

[uavpredator]

allora è vero che sono - lo specchio della società d'oggi - apparire e non essere

apparire per aver comprato un aereo credibili ed non avere alle spalle di questo mezzo sostanza

mi ricorda molto il passato di certi paesi emergenti che compravano il miglior aereo siulla piazza per farli volare una volta l'anno davanti alla stampa per la celebrazione della rivoluzione o del colpo di stato magari pure guidati da piloti merceneri perchè i tuoi non li potevi addestrare

un grosso mah !!!!

riguardo all'utilizzo della Cavour be bisogna sperare che la crisi non avvenga in occasione di grandi lavori o di revisioni programmate con una nave non puoi fare molto, peraltro sulla Garibaldi gli JSF non si è capito ancora se possono operare visti gli scarsi dati sulla versione B comunque non ci sarebbe la possibilità di ricovero in hangar sotto coperta a causa delle dimensioni degli ascensori però non credo sia solo questo il problema

nel 2018 quanti anni avrà la la sopracitata nave ?

UAVPREDATOR

[Flaggy]

allora è vero che sono - lo specchio della società d'oggi - apparire e non essere

apparire per aver comprato un aereo credibili ed non avere alle spalle di questo mezzo sostanza

mi ricorda molto il passato di certi paesi emergenti che compravano il miglior aereo siulla piazza per farli volare una volta l'anno davanti alla stampa per la celebrazione della rivoluzione o del colpo di stato magari pure guidati da piloti merceneri perchè i tuoi non li potevi addestrare

un grosso mah !!!!

Strano, ero convito che fossimo nel G8 e non che fossimo una repubblica delle banane...

Ma qui siamo un tantino OT e credo tu non voglia beccarti un altro +10.

 

riguardo all'utilizzo della Cavour be bisogna sperare che la crisi non avvenga in occasione di grandi lavori o di revisioni programmate con una nave non puoi fare molto, peraltro sulla Garibaldi gli JSF non si è capito ancora se possono operare

L'abbiamo capito tutti, la risposta è no...

[IamMarco]

allora è vero che sono - lo specchio della società d'oggi - apparire e non essere

apparire per aver comprato un aereo credibili ed non avere alle spalle di questo mezzo sostanza

mi ricorda molto il passato di certi paesi emergenti che compravano il miglior aereo siulla piazza per farli volare una volta l'anno davanti alla stampa per la celebrazione della rivoluzione o del colpo di stato magari pure guidati da piloti merceneri perchè i tuoi non li potevi addestrare

un grosso mah !!!!

riguardo all'utilizzo della Cavour be bisogna sperare che la crisi non avvenga in occasione di grandi lavori o di revisioni programmate con una nave non puoi fare molto, peraltro sulla Garibaldi gli JSF non si è capito ancora se possono operare visti gli scarsi dati sulla versione B comunque non ci sarebbe la possibilità di ricovero in hangar sotto coperta a causa delle dimensioni degli ascensori però non credo sia solo questo il problema

nel 2018 quanti anni avrà la la sopracitata nave ?

UAVPREDATOR

 

difatti la garibaldi NON imbarcherà gli f-35.

 

Verrà utilizzata finchè ci saranno a disposizione gli harrier, dopodichè ci sono varie possibilità (io spero che venga fatta nave museo)

 

gli f-35 staranno di sicuro sul cavour, e forse su una delle LHD appositamente ingrossata che sostituirà il garibaldi.

 

sul fatto che l'ami punti troppo sulla linea caccia e meno sulla manutenzione e sui moltiplicatori di forza penso siamo d'accordo tutti, ma come abbiamo ripetuto all'infinito l'f-35 da solo da noi sostituisce ben 3 caccia (harrier, amx e tornado) quindi avremo una notevole semplificazione della manutenzione,senza contare poi il salto di qualità.

 

quanto al problema della manutenzione, l'avere la FACO in casa nostra credo aiuterebbe non poco

[paperinik]

sul fatto che l'ami punti troppo sulla linea caccia e meno sulla manutenzione e sui moltiplicatori di forza penso siamo d'accordo tutti, ma come abbiamo ripetuto all'infinito l'f-35 da solo da noi sostituisce ben 3 caccia (harrier, amx e tornado) quindi avremo una notevole semplificazione della manutenzione,senza contare poi il salto di qualità.

 

quanto al problema della manutenzione, l'avere la FACO in casa nostra credo aiuterebbe non poco

 

No no....non siamo per niente tutti d'accordo.

 

UAV invoca una flotta di minimo 4 AWACS quando in realtà tale necessità è del tutto secondaria: lo spazio aereo italiano, la cui sicurezza per l'europa è fondamentale, viene continuamente vigilato dalla flotta AWACS della NATO (finanziati -molti lo dimenticano- anche dallo Stato Italiano). Senza contare i centri radar ottimamente dislocati sulla penisola. Lo stesso John poco tempo fa ha sostenuto la medesima tesi.

 

Oppure gli 8-10 pattugliatori marittimi per fare cosa? La caccia al barcone dei clandestini?

 

I tanker...li abbiamo ordinati da un pezzo. Non è colpa nostra se la Boeing non riesce a risolvere problemi di vibrazioni alle ali per via del pod subalare.

 

Questi giusto tre esempi rapidi per far capire che tutte queste presunte necessità primarie (tipo mettere a norma anti-sismica le caserme) continuamente disattese dal Governo sono solo polemica fine a sè stessa...

 

Qui mi sembra di vedere in atto i tipici modi di fare 'opposizione politica in Italia: criticare qualunque decisione senza offrire alternativa valide o ancorate alla realtà.

Ci si dimentica un pò spesso che se si vuole ristrutturare una forza aerea per renderla efficente e moderna e si vuole porre rimedio alle scelte scellerate del passato, da qualche parte bisogna iniziare. Lo Stato Italiano ha voluto (per decisione dei suoi Governo di dx e sx) incominciare ripensando totalmente la sua linea d'attacco....per il resto si vedrà in futuro.

Modificato 11 Aprile 2009 da paperinik

[uavpredator]

allora per tutti sono intervenuto per esporre una visione di cose diversa sull'F35 non volendo sgretolare nessuna certezza granitica degli estimatori di tale macchina - non è giusto nemmeno dire che le mie in quanto diverse sono solo scemenze - quando si arriva a dire degli argomenti degli altri che sono scemenze è che non ci sono più argomenti propri o che qualche dubbio comincia ad apparire o che si sta "minando " una credibilità tanto faticosamente costruita post dopo post

non basta minacciare ulteriori ammonizioni per non farmi dissentire o dire che siamo fuori argomento o di farmi ritirare nel mio rifugio

sono entrato mesi fa a parlare di F35 ed ancora lo faccio per esprimere l'opinione ufficiosa e partecipata di un gruppo di persone che lavora da anni nel mondo della nostra amata aeronautica (pur non come personale navigante) e che della ormai questione F35 si F35 no, ha esposto un diverso punto di vista non tecnico inteso come capacità di fare

ma organizzativo economica - cioè compatibilità in relazione alla attuale situazione e a quella prossima della AMI

chi si assurge a portatore di verità e certezze assolute scrivendo con un tono direi di superiorità interventi che fanno passare gli altri come - masochisti - sappia che questi masochisti vigilano pure su di lui in forme ed azioni che a molti non addetti sfuggono l'aeronautica non è fatta solo di piolti di caccia e bombardieri che non vedon l'ora di sganciare bombe con aerei performanti - cè pur un altro mondo quello che Brunetta chiama dei nulla facenti e che spess hi ritrovato in alcuni interventi

mi dispiace non essermi fatto capire sino in fondo e sicuramente è una mia colpa

a me va bene se pur di poco ho spostato l'asse della discussione cercando di far scendere qualcuno con i piedi per terra e capisco che in un forum di amanti del volo è un assurdo

x Flaggy ti capisco e comprendo e non riesco nemmeno ad inquietarmi sei un appassionato e questo traspare ma un suggerimento più per la vita che per il tuo futuro di leader - impara a rispettare visioni diverse ti servirà con i figli e con il lavoro - poi le scemenze si dicono e si fanno ma non è bello mai cercare di avere ragione screditando l'avversario o facendolo passare per visionario - questo lo fanno i politici e spero che tu non ci voglia assomigliare visto i danni fatti

UAVPREDATOR

[paperinik]

Vedi UAV, il tuo problema è che nell'esposizione dei fatti tecnici ci spari dentro tutta una serie di argomentazioni che sull'F-35 non c'entrano nulla...argomentazioni più metafisiche che tecniche.

 

La riprova di tutto ciò è che in altre discussioni in cui regolarmente partecipi non si sono creati contrasti rilevanti.

Quando un'opinione è ben supportata dal dato oggettivo, gli altri possono dissentire quanto vogliono che tanto le cose non stanno come dicono loro.

Riguardo all'F-35 tu pretendi di sostenere le tue tesi partendo da "L'F-35 è stato progettato sotto il mandato Bush per importare la democrazia". Vedi?! Una affermazione del genere mina l'attendibilità di tutto il resto.

 

Poi come ti ho già detto: è legittimo che ti esponga la tua tesi come meglio credi, ma è altrettanto legittimo che qualcun'altro ti faccia notare che essa è infondata.

[Little_Bird]

No no....non siamo per niente tutti d'accordo.

 

UAV invoca una flotta di minimo 4 AWACS quando in realtà tale necessità è del tutto secondaria: lo spazio aereo italiano, la cui sicurezza per l'europa è fondamentale, viene continuamente vigilato dalla flotta AWACS della NATO (finanziati -molti lo dimenticano- anche dallo Stato Italiano). Senza contare i centri radar ottimamente dislocati sulla penisola. Lo stesso John poco tempo fa ha sostenuto la medesima tesi.

 

Oppure gli 8-10 pattugliatori marittimi per fare cosa? La caccia al barcone dei clandestini?

 

I tanker...li abbiamo ordinati da un pezzo. Non è colpa nostra se la Boeing non riesce a risolvere problemi di vibrazioni alle ali per via del pod subalare.

 

Questi giusto tre esempi rapidi per far capire che tutte queste presunte necessità primarie (tipo mettere a norma anti-sismica le caserme) continuamente disattese dal Governo sono solo polemica fine a sè stessa...

 

Se una aeronautica e quindi un paese ha intenzione di dotarsi di 109 F-35, non lo fa tanto per... , ma per presunte velleità di politica di proiezione, ovvero poter partecipare ed integrarsi ad hoc in contesti multinazionali.

 

In questi contesti, un AWACS proprio, da dispiegare al seguito di un gruppo di caccia, serve. (e gli E-3 della NATO l'Italia non potrebbe schierarli da nessuna parte, considerato che bastano appena a coprire il territorio europeo)

 

In questi contesti, dei tanker per far volare i caccia che schiereremo, serve. (4 possono andare, sarebbero stati meglio 6)

 

In questi contesti, dei P8 in numeri decenti servono. (prova il fatto che UK ha dispiegato i Nimrod in... Afghanistan, senza contare il fatto che siamo un paese "immerso" nel Mediterrano, nostra area di diretto interesse dove dovremmo essercitare una qual specia di controllo, sia marittimo che aereo)

 

Ultimo punto, la necessità di avere queste piattaforme PROPRIE non sono io a dirlo, ma la stessa... Aeronautica Militare, la quale considera gli ATR72 come una soluzione ad iterim per arrivare poi al P8, la quale ha più volte espresso l'idea di dotarsi di almeno 4 piattaforme AWACS, la quale aveva inizialmente espresso il requisito tankers nei mueri 4+2.

Quindi quando si parla di questi vettori in questo modo e dei loro requisiti non si parla in alcun genere di aria fritta, ma di requisiti emessi, ma rimandati da troppo tempo per cronica mancanza di risorse.

 

Questo è off-topic? No.

Perchè tutte queste piattaforme si legano perfettamente all'F-35 in una maglia complessa, il Lightning senza tutti questi moltiplicatori di forze non sarebbe l'eccezionale velivolo che è, quindi è inutile starsi a vantare quì che noi avremmo 109 F-35 se poi saremo dipendendi quasi al 100% (se si escludono i 4 tanker e i 2 aerei ELINT propri) agli USA, che certo sono nostri alleati ma non stanno di certo a fare beneficenza, e che non avremo i soldi per far addestrare i piloti, e la capacità politica di utilizzare i suddetti velivoli in numeri decenti... ma anche solo utilizzarli, in contesti internazionali.

[Flaggy]

allora per tutti sono intervenuto per esporre una visione di cose diversa sull'F35 non volendo sgretolare nessuna certezza granitica degli estimatori di tale macchina - non è giusto nemmeno dire che le mie in quanto diverse sono solo scemenze - quando si arriva a dire degli argomenti degli altri che sono scemenze è che non ci sono più argomenti propri o che qualche dubbio comincia ad apparire o che si sta "minando " una credibilità tanto faticosamente costruita post dopo post

 

Guarda, inventandoti l'aereo di Bush che danneggia i terremotati, non sono certo io quello senza argomenti...Men che meno continuando a scrivere cose che regolarmente ti vengono sbufalate mi farai cambiare idea.

 

non basta minacciare ulteriori ammonizioni per non farmi dissentire o dire che siamo fuori argomento o di farmi ritirare nel mio rifugio

sono entrato mesi fa a parlare di F35 ed ancora lo faccio per esprimere l'opinione ufficiosa e partecipata di un gruppo di persone che lavora da anni nel mondo della nostra amata aeronautica (pur non come personale navigante) e che della ormai questione F35 si F35 no, ha esposto un diverso punto di vista non tecnico inteso come capacità di fare

ma organizzativo economica - cioè compatibilità in relazione alla attuale situazione e a quella prossima della AMI

 

Nessuno ti ha minacciato, questa è una discussione sull'F-35.

Se vuoi parlare di terremoti e soldi alle forze armate apri una discussione in off topic.

 

chi si assurge a portatore di verità e certezze assolute scrivendo con un tono direi di superiorità interventi che fanno passare gli altri come - masochisti - sappia che questi masochisti vigilano pure su di lui in forme ed azioni che a molti non addetti sfuggono l'aeronautica non è fatta solo di piolti di caccia e bombardieri che non vedon l'ora di sganciare bombe con aerei performanti - cè pur un altro mondo quello che Brunetta chiama dei nulla facenti e che spess hi ritrovato in alcuni interventi

 

Qui qualche nulla facente lavora 9-10 ore al giorno...Il tono che si usa nel risponderti è direttamente proporzionale al livello di argomentazioni che si prestano a più di qualche critica...

Fossi in te non tirarei fuori anche l'ingratitudine per chi fa il suo lavoro nelle forze armate...Oltre che OT sarebbe l'ennesima uscita poco felice da parte tua.

 

mi dispiace non essermi fatto capire sino in fondo e sicuramente è una mia colpa

a me va bene se pur di poco ho spostato l'asse della discussione cercando di far scendere qualcuno con i piedi per terra e capisco che in un forum di amanti del volo è un assurdo

x Flaggy ti capisco e comprendo e non riesco nemmeno ad inquietarmi sei un appassionato e questo traspare ma un suggerimento più per la vita che per il tuo futuro di leader - impara a rispettare visioni diverse ti servirà con i figli e con il lavoro - poi le scemenze si dicono e si fanno ma non è bello mai cercare di avere ragione screditando l'avversario o facendolo passare per visionario - questo lo fanno i politici e spero che tu non ci voglia assomigliare visto i danni fatti

 

Guarda che sei stato tu a dirmi di andare a giocare coi modellini, qualche mese fa.

Non ti lamentare se adesso rispondo duramente ad argomentazioni che non condivido.

Ti ricordo che ho risposto alle tue obiezioni punto su punto, molto spesso senza che tu replicassi.

Se per te questo si riduce a semplice discredito dell'interlocutore, significa che badi più alla forma che alla sostanza.

 

Di F-35 ho parlato e continuo a farlo.

Modificato 11 Aprile 2009 da Flaggy

[paperinik]

Little, io non voglio asserire che quelle poattaforme non servono. Semplicemente confuto l'idea che esse siano primarie e immediatamente necessarie.

 

Che ce ne facciamo di una flotta di AWACS se poi non abbiamo velivoli d'attacco che possano essere integrati in quel sistema net-centrico che si profila nello scenario futuro? Scenario dove sarà fondamentale schierare aerei che possano accedere in tempo reale a tutte le informazioni raccolte dalle varie piattaforme sul teatro di guerra e che dispongano di suite avioniche capaci di eleborare tali dati offrendo poi al pilota un quadro ottimale e aggiornato della situazione: questo fa l'F-35!

 

Poi cerchiamo di essere pragmatici: l'Italia non affronterà mai da sola una missione all'estero...quindi ci sarà sempre qualche altra forza aerea (USA/UK/FR) che si porterà dietro i suoi aerei AEW/AWACS. Per ora sfruttiamo quelli, più in là magari ci porteremo i nostri.

 

Altrimenti potevamo fare il contrario: dotarci di una bella (e costosa) flotta di AWACS e poi presentarci in qualche missione nel 2020 con una bella task force composta da un paio di E-3 e 6 AMX ASA e 6 Tornado FLU (Final Life Update)....ci siamo capiti no? Certe scelte alla fine vanno prese e nessuna di quelle disponibili è priva di aspetti negativi.

[uavpredator]

capisco scusami non ricordavo fossi tu ma io mi pare di aver detto se amate tanto l'F35 intanto di comprarvi un modellino non di andare a giocare, ma cambia poco, se ti ho ferito, scusa ancora ...perdonato ?

torniamo all'argomento se no arrivano le ammonizioni ....se pur vero che l'F35 come requisito nacque ai tempi di Clinton questo non ricordo stiamo parlando di oltre 10 anni fa, il massimo sviluppo del concetto di "super caccia bombardiere stealth " capace di colpire come first strike i paesi canaglia è stato logicamente sviluppat dop l'11 settembre con tutto quello che ne consegue in termini di finanziamento del progetto di soldi insomma dati dal Congresso USA questo volevo dire quindi il progetto ed i relativi costi di sviluppo e della macchina risentono in toto di questa particolare situazione politica e strategica in cui una parte dell'Occidente si è trovata

e su questo non credo si possa dissentire

Tu o altri dicono che non serve l'F35 per attaccare paesi militarmente forti (Cina Francia etc) io penso che sia concepito per attaccare paesi come la Siria e L'Iran e qui vengono altri dubbi ma se cambia la politica USA nei confronti di tali paesi allora vale ancora la pena spendere tutti questi soldi per fare una piattaforma che riesca a violare il territorio dei sopra citati ? o sarebbe opportuno semplificare prestazioni e costi ?

UAVPREDATOR

forma e sostanza si assomigliano quando sono parole

[Little_Bird]

Che ce ne facciamo di una flotta di AWACS se poi non abbiamo velivoli d'attacco che possano essere integrati in quel sistema net-centrico che si profila nello scenario futuro? Scenario dove sarà fondamentale schierare aerei che possano accedere in tempo reale a tutte le informazioni raccolte dalle varie piattaforme sul teatro di guerra e che dispongano di suite avioniche capaci di eleborare tali dati offrendo poi al pilota un quadro ottimale e aggiornato della situazione: questo fa l'F-35!

 

Dell'uno senza l'altro non ci si fa niente, infatti io ho sempre sostenuto che caccia e moltiplicatori di forze (in questo caso F-35 e AWACS) sono complementari tra di loro.

 

Altrimenti potevamo fare il contrario: dotarci di una bella (e costosa) flotta di AWACS e poi presentarci in qualche missione nel 2020 con una bella task force composta da un paio di E-3 e 6 AMX ASA e 6 Tornado FLU (Final Life Update)....ci siamo capiti no? Certe scelte alla fine vanno prese e nessuna di quelle disponibili è priva di aspetti negativi.

 

Ovvio che non vorrei mai arrivare a quello, dico semplicemente che per avere credibilità non bastano solo i caccia, ma tutta una serie di assetti che sul campo di battaglia aereo poi fanno la vera differenza.

 

Poi cerchiamo di essere pragmatici: l'Italia non affronterà mai da sola una missione all'estero...quindi ci sarà sempre qualche altra forza aerea (USA/UK/FR) che si porterà dietro i suoi aerei AEW/AWACS. Per ora sfruttiamo quelli, più in là magari ci porteremo i nostri.

 

Ok, ma allora il requisito di 109 F-35 non si regge in piedi se poi dobbiamo andare a rimorchio di altri paesi per operazioni internazioali, sta quì il punto dolente.

 

Vi ricordate il documento Investire in Sicurezza?

Li veniva illustrato che il massimo sforzo per l'AM, per vrevi periodi, corrispondeva a una forza di 20-25 caccia + vari supporti.

I 20-25 caccia erano sia Eurofighter che Tornado, ovviamente domani saranno gli F-35, ora dato per buono che al loro seguito due KC767 ci saranno, che almeno 1 G550 JAMMS ci sarà, C130J e C27J pure (mancherà però un carco strategico come il C17)... mancherà praticamente il sistema principale, cioè un centro aerotrasportato in grado di coordinare l'attività dei nostri caccia in volo, di interfacciarsi con gli alleati, di coprire ed allertare per tempo i nostri F35 a fronte di qualsiasi minaccia, qual più che ci potrebbe far dire, caz*o, anche noi sappiamo gestire, coordinare, e mettere in atto operazioni complesse e non solo dipendere dagli altri.

A me sembra che questo non sia poco.

 

EDIT

Preciso una cosa su mia frase scritta in questo post ovvero questa:

 

Dell'uno senza l'altro non ci si fa niente, infatti io ho sempre sostenuto che caccia e moltiplicatori di forze (in questo caso F-35 e AWACS) sono complementari tra di loro.

 

Ovviamente mi riferivo in contesti di proiezione in cui si vuole avere una certa importanza.

Modificato 11 Aprile 2009 da Little_Bird

[Flaggy]

capisco scusami non ricordavo fossi tu ma io mi pare di aver detto se amate tanto l'F35 intanto di comprarvi un modellino non di andare a giocare, ma cambia poco, se ti ho ferito, scusa ancora ...perdonato ?

 

Ho poca pazienza, è uno dei miei limiti...

Non parliamone più.

 

torniamo all'argomento se no arrivano le ammonizioni ....se pur vero che l'F35 come requisito nacque ai tempi di Clinton questo non ricordo stiamo parlando di oltre 10 anni fa, il massimo sviluppo del concetto di "super caccia bombardiere stealth " capace di colpire come first strike i paesi canaglia è stato logicamente sviluppat dop l'11 settembre con tutto quello che ne consegue in termini di finanziamento del progetto di soldi insomma dati dal Congresso USA questo volevo dire quindi il progetto ed i relativi costi di sviluppo e della macchina risentono in toto di questa particolare situazione politica e strategica in cui una parte dell'Occidente si è trovata

e su questo non credo si possa dissentire

L'esigenza un simile mezzo ha abbracciato qualcosa come 5 amministrazioni e 3 presidenti, l'ultimo è Obama.

Tutti hanno confermato il valore di questa macchina, che al di là dell'incremento dei costi nacque proprio avendo il contenimento della spesa (sia di acquisto che di gestione) come obiettivo principale.

Doveva cioè essere "affordable".

Io per tutta una serie di ragioni lo reputo l'aereo più attuale che si potesse concepire.

I costi? Problema annoso che direi sia strutturale.

Non penso sia tanto legato ai velivoli in se che devono per forza di cose evolversi, ma è in grossa parte legato alla gestione dei programmi.

Obama ha puntato molto su questo, ha tagliato vari programmi che, utili o meno, si sono rivelati voraci quanto a fondi perchè gestiti in modo assurdo.

L'F-35 è passato indenne sotto la scure.

E' evidente che ha dei meriti proprio riguardo a quegli aspetti che ti lasciano invece dubbioso...

 

Tu o altri dicono che non serve l'F35 per attaccare paesi militarmente forti (Cina Francia etc) io penso che sia concepito per attaccare paesi come la Siria e L'Iran e qui vengono altri dubbi ma se cambia la politica USA nei confronti di tali paesi allora vale ancora la pena spendere tutti questi soldi per fare una piattaforma che riesca a violare il territorio dei sopra citati ? o sarebbe opportuno semplificare prestazioni e costi ?

 

L'F-35 è prima di tutto un cacciabombardiere tattico: la terza guerra mondiale non la vuole combattere nessuno e i conflitti regionali possono sempre scoppiare.

Si acquista un mezzo che si adatta il più possibile ai vari scenari senza essere esattamente tagliato per nessuno nello specifico.

Questo garantisce l'F-35: l'adattabilità derivata dalla sua polivalenza e dalla sua flessibilità.

Quando un aereo deve durare anni e fronteggiare situazioni e scenari che per forza di cose si evolvono, quello migliore è sempre il più flessibile.

Non essere flessibile non è certo tra i difetti di questo aereo.

Modificato 11 Aprile 2009 da Flaggy