F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Rick86]

No attenzione. L'Harrier è un aereo particolare, un caso a parte in dotazione a pochissime forze armate straniere in paesi di provata affidabilità (unica eccezione la Thailandia, che ebbe però esemplari vecchi ed obsoleti). Fare una versione export non è una cosa a costo zero, e per l'Harrier, oggettivamente, aveva poco senso.

 

Qualsiasi persona sana di mente, penso, è in grado di capire che è un nonsenso downgradare un C-130 (tranne, al massimo, qualche cosuccia come i sistemi di comunicazione).

 

Le versioni export hanno senso solo su aerei di prima linea, in particolare se ampiamente usati dal paese produttore. Depotenziare un F-35 non è cosa difficile; mica si parla di modifiche plateali; basta dotarlo di software un pochino più lento (è il caso degli F-15 dell'Arabia Saudita) e, per esempio, di una lavorazione un pelo più grossolana dei bordi di attacco delle ali.

 

Una versione export ci sarà sicuramente, visto che gli USA ne vogliono fare un cavallo di battaglia del loro mercato d'esportazione. Il grande dilemma (su cui fuori dagli USA nessuno può rispondere) è il tipo di aereo che NOI riceveremo.

[paperinik]

Le versioni export hanno senso solo su aerei di prima linea, in particolare se ampiamente usati dal paese produttore. Depotenziare un F-35 non è cosa difficile; mica si parla di modifiche plateali; basta dotarlo di software un pochino più lento (è il caso degli F-15 dell'Arabia Saudita) e, per esempio, di una lavorazione un pelo più grossolana dei bordi di attacco delle ali.

Spero tu stia scherzando....

 

lavorazione più grossolana delle ali?????????

 

Software più lento???? A parte che è l'Hardware ad elaborare il software....non credi che anche solo sviluppare un software che operi sul sistema in modo meno ottimale, richieda tempo e soldi?????

 

Finchè non leggo un comunicato ufficiale di una delle parti in causa che conferma questa storia della versione Export degradata, per me restano solo illazioni....

Modificato 5 Aprile 2009 da paperinik

[Flaggy]

No attenzione. L'Harrier è un aereo particolare, un caso a parte in dotazione a pochissime forze armate straniere in paesi di provata affidabilità (unica eccezione la Thailandia, che ebbe però esemplari vecchi ed obsoleti).

Paesi di provata affidabilità? E' un aereo concepito più di quarant'anni fa, taroccato 25 anni fa, ritaroccato 15 anni fa, costoso e con prestazioni inferiori a un pariclasse convenzionale: è un aereo che va a chi se lo vuole comprare perchè se lo deve comprare, spendendoci sopra in integrazioni i soldi che ci vuole spendere.

 

Fare una versione export non è una cosa a costo zero, e per l'Harrier, oggettivamente, aveva poco senso.

In effetti, come la facevano la versione export? Gli toglievano il motore o il radar dell'F-18 di prima generazione?

 

Qualsiasi persona sana di mente, penso, è in grado di capire che è un nonsenso downgradare un C-130 (tranne, al massimo, qualche cosuccia come i sistemi di comunicazione).

E i sistemi di guerra elettronica...Comunque è ovvio, il C-130 non è un bombardiere strategico stealth...Chi lo vuole se lo compra e se vuole si paga gli optional.

 

Le versioni export hanno senso solo su aerei di prima linea, in particolare se ampiamente usati dal paese produttore. Depotenziare un F-35 non è cosa difficile; mica si parla di modifiche plateali; basta dotarlo di software un pochino più lento (è il caso degli F-15 dell'Arabia Saudita) e, per esempio, di una lavorazione un pelo più grossolana dei bordi di attacco delle ali.

E hai ottenuto una bella modifica plateale...

 

Una versione export ci sarà sicuramente, visto che gli USA ne vogliono fare un cavallo di battaglia del loro mercato d'esportazione. Il grande dilemma (su cui fuori dagli USA nessuno può rispondere) è il tipo di aereo che NOI riceveremo.

Certo non un aereo con il bordo d'attacco grattato con la carta vetrata...

Modificato 5 Aprile 2009 da Flaggy

[Rick86]

C'è poco da scherzare, coi numeri che l'USAF avrà di F-35:

- o fornisce il medesimo aereo a cani e porci

- o elabora una versione export

- o, semplicemente, non esporta a chiunque l'F-35 ma quest'ultima ipotesi fa a pugni con l'intenzione dichiarata qualche milione di volte di farne un best seller dell'esportazione.

 

Io credo sia molto più plausibile la prima e, ripeto, sarebbe interessante sapere la versione che verrà fornita ai paesi partner, tra cui l'Italia. E ci sono tutta una serie di considerazioni dietro che non sono solo "loro avranno l'aereo più figo di noi".

 

Sull'Harrier, l'AV-8B II+ ha ben poco in comune con il Gr 1. A proposito, mi ero dimenticato dell'India nella lista dei paesi utilizzatori. E guarda caso proprio all'India gli inglesi abbiano posto il veto ad esportare l'FA-2... Chissà perchè se ne è parlato della cosa, ma il massimo a cui gli inglesi erano (sono) disposti è esportare l'FA-2 senza il radar. Io lo chiamo downgrade (sicuramente ne verrà installato un altro, ma meno prestante del Blue Vixen), poi fate voi.

Modificato 5 Aprile 2009 da Rick86

[Flaggy]

C'è poco da scherzare, coi numeri che l'USAF avrà di F-35:

- o fornisce il medesimo aereo a cani e porci

- o elabora una versione export

- o, semplicemente, non esporta a chiunque l'F-35 ma quest'ultima ipotesi fa a pugni con l'intenzione dichiarata qualche milione di volte di farne un best seller dell'esportazione.

 

Hai dimenticato l'ultima opzione: vendere ancora per qualche anno gli aerei come il Silent Eagle o l'F-18E o l'F-16E a chi non si vuole vendere l'F-35...

 

Qui mi sembra che tendiamo ad avere una visione un po' piatta e statica della realtà.

La realtà di oggi non è quella che avremo tra 10 o 20 anni.

Tra dieci o vent'anni si produrranno ancora F-35 e potranno essere venduti anche a quelli a cui ora è meglio non venderli, con o senza optional.

E' stato fatto così per l'F-16 e anche per l'F-15...sarà così anche per l'F-35.

 

Io credo sia molto più plausibile la prima e, ripeto, sarebbe interessante sapere la versione che verrà fornita ai paesi partner, tra cui l'Italia. E ci sono tutta una serie di considerazioni dietro che non sono solo "loro avranno l'aereo più figo di noi".

 

Ma la prima opzione non era quella dell'aereo uguale per tutti?

Mi guardo bene dal parlare solo di figherie...Dico però che non si fanno aerei di serie B senza che il cliente lo sappia che sono di serie B, e al momento nessuno ha avvisato i clienti che gli verranno dati F-35 di serie B...ma solo della versione B...

 

Sull'Harrier, l'AV-8B II+ ha ben poco in comune con il Gr 1. A proposito, mi ero dimenticato dell'India nella lista dei paesi utilizzatori. E guarda caso proprio all'India gli inglesi abbiano posto il veto ad esportare l'FA-2... Chissà perchè se ne è parlato della cosa, ma il massimo a cui gli inglesi erano (sono) disposti è esportare l'FA-2 senza il radar. Io lo chiamo downgrade (sicuramente ne verrà installato un altro, ma meno prestante del Blue Vixen), poi fate voi.

 

Mah, io faccio che all'India venderebbero volentieri anche l'EF-2000 con radar AESA...e che il radar israeliano lo montano sui loro 15 Harrier di prima generazione (assieme ai missili Derby) e quindi del Blue Vixen delle cellule inglesi se ne fanno niente in ogni caso.

L'AV-8B è nato come un Harrier di prima generazione con una nuova ala a profilo supercritico e un nuovo abitacolo a visibilità maggiorata per il pilota...Concettualmente i due aerei sono identici...Quello volevo dire. Il resto è elettronica che pone un Sea Harrier FA-2 ricavato direttamente da una macchina di prima generazione, come contraltare dell' AV-8B plus di seconda generazione...

Se tu vedi chissà che salto generazionale tra i due buon per te...Io dopo 40 anni di sviluppo degli STOVL ce lo vedo solo nell'F-35B...

Modificato 5 Aprile 2009 da Flaggy

[Ospite kentar]

obbiettivamente parlando non vi sono riscontri di nessun tipo sul fatto che gli F35 esportati saranno degradati o meno,

però è anche vero che chi capisce un po di elettronica e o di programmazione, sa che non è così difficile o improbabile degradare un software o un hardware...

vi faccio un esempio scemo, la Nvidia ha due fascie di schede video, quello per il mercato comune "Gforce" e quelle per il mercato professionale "Quadro", le prime ovviamente sono le più economiche, ma è sufficente unire un paio di ponticelli e le Gforce diventavano una schede Quadro a tutti gli effetti.... con un costo del 300% in meno...

l'informatica è piena di esempi analoghi... in fase di progettazione si calcolano anche queste cose...

e comunque i paesi partner non potrebbero mai sapere se effettivamente il software USA è o no superiore... semplicemente perchè non te lo vengono mica a dire essendo ovviamente classificati...

mentre ritengo altamente improbabile che possano fare una versione con imperfezioni "fisiche" in quanto quello sarebbe un dato facilmente riscontrabile da chiunque...

[Dominus]

Già e i nostri piloti che si addestreranno sugli F-35 USA sono i più tonti.

Non stiamo parlando di elettronica di consumo, siamo seri.

[Ospite kentar]

l'elettronica di consumo era solo un esempio per far capire che sono cose che si possono fare tranquillamente, e ancor di più

in apparecchiature complesse come queste, con rispetto parlando... almeno così mi dice la mia laurea Dominus, non ho detto che accadrà, ho detto che è fattibile...

e per intenderci sono serio.

per quanto riguarda i nostri piloti non ho detto che sono tonti, ma credo che se gli USA non vogliano far sapere quale sarà la reale capacità operativa di un apparecchio che attualmente non è ancora in produzione, riusciranno a nasconderlo ai nostri piloti no?

altrimenti è tonta l'usaf....

 

 

Già e i nostri piloti che si addestreranno sugli F-35 USA sono i più tonti.

Non stiamo parlando di elettronica di consumo, siamo seri.

Modificato 6 Aprile 2009 da kentar

[Dominus]

No, perchè i nostri piloti, e questo è solo un esempio banale, iniziearanno ad addestrarsi sugli aerei americani, senza contare che inglesi e olandesi (e anche noi in principio) avranno un prototipo con cui partecipare allo sviluppo insieme agli americani, se gli aerei fossero diversi se ne accorgerebbero di certo, e non è certo una buona mossa vendere aerei di serie B, infatti, quando è stato fatto, non ne sono stati venduti (f-16/79 e F-20)

[Ospite kentar]

io credo che il mio intervento sia stato in qualche modo frainteso Dominus....

io non ho detto che lo faranno o che non lo faranno... non mi sono schierato "se mi passi il termine" ne a destra ne a sinistra... ho messo solo in campo l'esperienza nel mio settore per define un downgrade HW/SW come una cosa tranquillamente possibile... penso che sia una cosa positiva se ognuno di noi, che ha la possibilità di verificare a livello comprovato una tearia, dia la sua opinione più o meno specialistica no? credimi lungi da me entrare nelle diatribe di questo forum... lo evito come la peste...

solo visto che si parlava di un settore che conosco ho dato il mio modesto contributo... tutto qui... lascio a voi il resto!

[paperinik]

io credo che il mio intervento sia stato in qualche modo frainteso Dominus....

io non ho detto che lo faranno o che non lo faranno... non mi sono schierato "se mi passi il termine" ne a destra ne a sinistra... ho messo solo in campo l'esperienza nel mio settore per define un downgrade HW/SW come una cosa tranquillamente possibile... penso che sia una cosa positiva se ognuno di noi, che ha la possibilità di verificare a livello comprovato una tearia, dia la sua opinione più o meno specialistica no? credimi lungi da me entrare nelle diatribe di questo forum... lo evito come la peste...

solo visto che si parlava di un settore che conosco ho dato il mio modesto contributo... tutto qui... lascio a voi il resto!

 

Kentar, ma che sia in astratto possibile degradare le prestazioni di un aereo intervendo sulla sua suite avionica piuttosto che sul software nessuno lo discute, ma che in concreto ciò verrà fatto è allo stato attuale meramente un'illazione.

 

Le ragioni sono quelle già ben esposte.

I piloti europei andranno ad addestrarsi inizialmente sui velivoli made-in-USA....davvero improbabile che poi volando sulle macchine europee non avvertano le presunte differenze operative.

 

...gli amanti del complotto sarebbero cmq capaci di sostenete che i piloti europei voleranno in USA suaerei degradati senza che gli venga detto nulla, in modo che poi non notino differenze con quelli che verranno poi assemblati in EU.

[Ospite kentar]

pap, sono state fatte numerose ipotesi, alcune plausibili alcune decisamente no... tutto qui...

pensavo si parlasse di ipotesi tecnicamente realizzabili, devo aver frainteso il senso dei post... capita...

come ho detto non entro in merito ad opinioni!

[uavpredator]

degradare un F35 come stelthness? basta mettere un tettuccio trasparente di materiale tradizionale, senza esportare quelli ultra segreti e costosissimi tipo F22 -

le dimensioni sono le stesse, le dime e gli attacchi pure, ed anche la resistenza alla famosa prova del pollo da 1,5 Kg.

peccato che la "RS" degrade anche del - 20%. La stessa cosa si può fare con i radome o con i portelli vari ( naturalmente non lo faranno i nostri alleati oppure si ?) penso che della cosa è difficile accorgerseni, anche per piloti che tonti non sono.

 

UAVPREDATOR

x Flaggy ho messo più punti e virgola possibile ( tipo Totò nel famoso film, tanto per non passare come un cafone che viene dalla campagna )

[Dominus]

No, per i piloti no, ma basta che sia inquadrato da un nostro radar per capire l'arcanissimo mistero e sputtanare, passatemi il termine, la cosa al mondo.

[Flaggy]

degradare un F35 come stelthness? basta mettere un tettuccio trasparente di materiale tradizionale, senza esportare quelli ultra segreti e costosissimi tipo F22 -

le dimensioni sono le stesse, le dime e gli attacchi pure, ed anche la resistenza alla famosa prova del pollo da 1,5 Kg.

peccato che la "RS" degrade anche del - 20%. La stessa cosa si può fare con i radome o con i portelli vari ( naturalmente non lo faranno i nostri alleati oppure si ?) penso che della cosa è difficile accorgerseni, anche per piloti che tonti non sono.

In questo caso i tonti dovrebbero essere molti di più...

Nessuno sta a dire che non si possa incrementare la RCS, ma che la cosa non si possa fare senza che qualcuno se ne accorga...

Il complottone per fare passare inosservato un F-35 farlocco temo che si allarghi...

 

x Flaggy ho messo più punti e virgola possibile ( tipo Totò nel famoso film, tanto per non passare come un cafone che viene dalla campagna )

Mettine almeno uno in più...

[vorthex]

Il complottone per fare passare inosservato un F-35 farlocco temo che si allarghi...

il complottone si può allargare quanto vuole, ma non su queste pagine. quindi, o portare fonti reali, oggettive e compravate sull'F-35 farlocco o ciccia. è già la seconda volta che avverto su questo punto ed è anche l'ultima.

 

buon proseguimento a tutti.

[Rick86]

Caro Vorthex io ho portato dichiarazioni ufficiali della Boeing. Lo so che non sono loro a costruirlo ma, a meno di dichiarare una cosa completamente falsa, e di cui dovrebbero poi risponderne, che sia allo studio una versione export è palese. Poi, ripeto (repetita iubant) non lo so (speriamo di no ovviamente) se verrà fornita anche a noi o solo ai paesi minori ma sicuramente l'USAF non esporterà il suo praticamente unico aereo da combattimento a tutto il mondo senza degradarne un po le caratteristiche.

 

Poi, cosa importante. Qui non si sta parlando di dare all'F-35 una RCS di un Flanker. Basta scendere dallo 0,001% allo 0,0015% per dare agli ami un vantaggio non da poco e quanti paesi potrebbero mai accorgersene? Noi si, certamente. Ma il pakistan?

[Dominus]

Una dichiarazione di un' industria con prodotti in concorrenza che aggiunge tutti i "forse" del caso non mi sembra il massimo, come se la Sikorsky dicesse che l'EH-101 forse non è un buon elicottero.

[Rick86]

No guarda Dominus non c'è nessun forse. Il comunicato parla espressamente di una versione export dandola per certa, solo dopo l'articolista fa delle ipotesi sul dove l'aereo potrebbe venire degradato.

 

"N (F-15) SE CAN MATCH THE FRONTAL RCS OF AN EXPORT MODEL JSF"

 

Poi, certo, può benissimo essere una bugia, ma detta così può anche avere conseguenze legali. Se vuoi fare una insinuazione, lo dici in maniera più sottile.

[Dominus]

Allora l'oste ti dice sempre che il vino è buono, anche che un aereo con un design che è un pugno nell'occhio per l'RCS con un pò di vernice radioassorbente diventa un vero stealth, ma questo non è assolutamente vero a livello tecnico.

Ora quella stessa dichiarazione mette un chiaro "forse" davanti all'esistenza di un JSF "export version" proprio per ripararsi dalle conseguenze di un informazione chiaramente fallace, per il resto agli americani conviene che le capacità del JSF siano in ombra per poter piazzare loro prodotti di generazione precedente, invece che caccia europei o russi, a quei paesi ai quali o non vogliono esportare il loro nuovo aereo o che hanno bisogno di avere in linea oggi questa macchina.

 

Poi ti stiamo dimostrando l'impossibilità di spacciare un F-35 degradato, per non parlare del "grande bottone rosso" che fermi l'aereo da remoto di cui si va farneticando in giro, da tutto il topic, per il resto se tu resti convinto che un F-35 è uno schifo e che come caccia siano superiori Su-30 e EFA fai pure, il fatto che sarà praticamente l'unico aereo da combattimento in linea negli usa, oltre alle capacità previste e quelle presumibilmente tenute nascoste sono lì a dimostrare il contrario, per il resto non c'è peggior sordo...

[Rick86]

per il resto se tu resti convinto che un F-35 è uno schifo

 

Ma proprio no, e lo vado a ripetere da mesi.

 

Lo considero il meglio al mondo come aria / suolo, inferiore agli ultimissimi caccia da superiorità aerea nell'aria / aria, ma comunque superiore a tutto il resto (ovvero il 90% di quello che vola oggigiorno).

 

E, scusami, non mi pare poco per un aereo.

 

Non sostengo, se è questo che vuoi sentire, che sia il meglio ovunque (dal CAS allo strike alle missioni di superiorità aerea alle missioni di scramble fino alla recon). Non è mai esistito nella storia un aereo definitivo, in grado di fare tutto e, sottolineo, non bene ma al top (cioè giusto per essere chiari, meglio di qualunque altro aereo che voli in altri paesi) in ogni campo, non credo sia possibile e non credo l'F-35 sarà il primo.

 

Il grande bottone rosso io ho riportato una storia non mia, a cui non credo (e infatti non l'ho sostenuta) e che in ogni caso riguarda se mai fosse vera solo una diagnostica per la manutenzione.

 

Poi, repetita iubant, il forse viene dopo quando l'articolista (e non la boeing) si chiede quali siano le tecnologie classificate. Quella è una dichiarazione netta e, se calunnia, può benissimo venire sanzionata in tribunale

[Dominus]

Veramente mi pare di aver letto che secondo te non regge il paragone con un EFA o, addirittura, un Su-30 nell'AA, correggimi se sbaglio.

Modificato 7 Aprile 2009 da Dominus

[paperinik]

repetita iuVant....

[Ospite iscandar]

scusate ma state discutendo su una verisone export a causa di una dichiarazione fatta dall'UFFICIO COMMERCIALE della principale concorrente???

[Little_Bird]

Veramente di una ipotetica versione export se ne parla da ben prima del comunicato della Boeing.

 

Il vero problema è che non c'è un comunicato ufficiale ne che lo confermi, ne che lo smentisca, ne tantomeno che indichi che se c'è questa versione export per chi sia ideata e per chi non lo sia.

 

E come discutere sulle prestazioni, continuiamo a parlare di aria fritta.

 

Dati certi (più o meno) si sapranno solo nel 2015-26 a salire.