F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Ospite caposkaw]

bene, bene!

[albys]

La quarta è Cameri, dove sorgerà la FACO.

 

 

ah pensavo a 4 basi + cameri FACO.....sorry allora

[maverik94]

scusate la mia ignoranza ma, cosa è la FACO?

[Schwalbe]

 

La FACO, inizialmente concepita come linea di assemblaggio degli F-35 italiani, olandesi e probabilmente norvegesi (unica al di fuori dagli Stati Uniti), risulta essere quindi fortemente candidata anche come centro regionale di manutenzione e riparazione di tutti gli F-35 europei o dell’area del mediterraneo (Israele) nell’ambito della soluzione logistica adottata per il programma (ALGS - Autonomic Logistics Global Sustainment

ecco cosa è la FACO.

[freenick]

scusate la mia ignoranza ma, cosa è la FACO?

 

Leggere i post precedenti per cortesia.

 

In ogni caso FACO sta per Final Assembly and Check Out, ovvero una linea di montaggio di F-35 in Italia nella base aerea di Cameri.

[pilotadelladomenica]

Le Commissioni Difesa di Camera e Senato hanno iniziato a discutere la proposta di acquisizione governativa del caccia F-35 Lightning II

 

- Acquisizione di ... 62 F-35B, versione a decollo corto/atterraggio verticale, distinati a un gruppo congiunto AMI - Marina Militare), al fine di sostituire gradualmente le linee AMX, Tornado IDS, AV8-B a partire dal 2014

www.difesanews.it

 

 

aaaah... sono stato qualche giorno senza internet e leggo ora questa cosa...."gruppo congiunto"? Allora AMI ce l'ha già quasi fatta! C'ha messo un ventennio ma riuscirà di nuovo ad annichilire l'aeronavale indipendente targata MMI.

 

Così nessuno si azzarderà più a fare pericolosi confronti!

 

Bel colpo, per una volta AMI non è da meno della RAF (che ha già digerito la branca ala fissa della FAA, facendo mettere a terra gli Harrier FA2, e se ora la flotta britannica è senza una difesa aerea decente chissene importa)...

 

poveri noi, si sapeva che finiva così e che l'attrazione dell'AMI verso gli F35B aveva in verità un unico scopo (prendere il controllo anche degli aerei MMI). E noi paghiamo...

Modificato 28 Marzo 2009 da pilotadelladomenica

[Rick86]

Attenzione Pdd che leggendo la proposta del governo (scritta da un ufficiale dello stato maggiore e presentata per la votazione alla commissione difesa) non si parla minimamente di gruppo congiunto AMI-MMI mentre la tua è una fonte giornalistica.

Speriamo vivamente che una così bella realtà come l'aviazione di marina non finisca ingoiata dall'AMI.

 

Resta il miliardo di euro del contribuente buttato via per acquistare gli F-35B dell'AMI....

Quante ore di carburante avrebbero avuto in più i piloti italiani? Quanti pezzi di ricambio in più si sarebbero potuti comprare?

 

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Ho riletto con attenzione: parla di "gruppo congiunto". Personalmente resto dell'idea che una soluzione di questo tipo abbia senso, ma a una condizione: gli aerei della Marina rimangano della Marina e volano con ufficiali di Marina mentre gli aerei dell'AMI restano dell'AMI. Se, all'interno di questi tre gruppi si vuole poi creare uno stormo joint, con cui unificare logistica e parte dell'addestramento, beh ben venga. Un po com'era in Inghilterra fino a poco tempo fa. Se invece l'AMI mette le mani () sugli aerei imbarcati il rischio che faccia come la RAF (ovvero neghi gli aerei alla Marina e faccia uscire la Cavour con soli elicotteri, come succede oggi sull'Ark Royal e sulla Illustrious) è forte.

Modificato 28 Marzo 2009 da Rick86

[Dominus]

Personalmente resto dell'idea che una soluzione di questo tipo abbia senso

 

Più che abbia senso diciamo che consentirà la sopravvivenza del grupaer, ma non c'è assolutamente nessun bisogno che l'AMI abbia aerei imbarcati se non far le scarpe alla marina o avere più visibilità partecipando alle missioni internazionali.

In qualsiasi caso si tratta di qualcosa di antieconomico e illogico che, in presenza di un ministero e delle commissioni difesa competenti (sia chiaro non faccio una critica politica perchè così è sempre stato), verrebbe bloccata sul nascere.

[enrr]

Un po com'era in Inghilterra fino a poco tempo fa. Se invece l'AMI mette le mani () sugli aerei imbarcati il rischio che faccia come la RAF (ovvero neghi gli aerei alla Marina e faccia uscire la Cavour con soli elicotteri, come succede oggi sull'Ark Royal e sulla Illustrious) è forte.

C'è una piccola, grossa, ENORME differenza tra la RAF e AM, la prima opera all'estero in modalità combat senza problemi mentre AM no e si limita alla "ricognizione". L'unico modo per operare degnamente è dal mare dove giornalisti non ci sono (o li controlli ). Poi sfido i giornalisti a terra distinguere un F-35B di AM o MM da uno di RAF o USMC :asd: :asd:

[Rick86]

No Dominus, se arriverà una seconda PA/LHA/Nave Ospedale/OPV Portaeromobili o chiamalo come vuoi, una sessantina di F-35B ha senso, eccome se lo ha. Ma lo sapremo solo tra 5 - 6 anni.

Comunque come dici te il discrimine, la cosa importante, è la sopravvivenza del grupaer. Poi se questa realtà, per risparmiare, viene inserito in uno stormo joint AMI/MMI, beh nulla in contrario

Modificato 29 Marzo 2009 da Rick86

[Ospite intruder]

No Dominus, se arriverà una seconda PA/LHA/Nave Ospedale/OPV Portaeromobili o chiamalo come vuoi, una sessantina di F-35B ha senso, eccome se lo ha. Ma lo sapremo solo tra 5 - 6 anni.

Comunque come dici te il discrimine, la cosa importante, è la sopravvivenza del grupaer. Poi se questa realtà, per risparmiare, viene inserito in uno stormo joint AMI/MMI, beh nulla in contrario

 

 

SE arriverà.

[enrr]

SE è per questo, non doveva arrivare neppure Cavour

 

Poi tra 4-5 anni, quando sarà ora di ordinare il sostituto del Peppino avrammo già gli aerei in costruzione, si procederà con la solita scusa, ormai la spesa più grande è fatta (il gruppo aereo) perchè non comprare anche la piattaforma?

[pilotadelladomenica]

No Dominus, se arriverà una seconda PA/LHA/Nave Ospedale/OPV Portaeromobili o chiamalo come vuoi, una sessantina di F-35B ha senso, eccome se lo ha. Ma lo sapremo solo tra 5 - 6 anni.

Comunque come dici te il discrimine, la cosa importante, è la sopravvivenza del grupaer. Poi se questa realtà, per risparmiare, viene inserito in uno stormo joint AMI/MMI, beh nulla in contrario

 

sull'idea dello storno joint anch'io non ho da obiettare a priori visto che è una idea teoricamente saggia. Ma si parlava di gruppo congiunto non di stormo. E dalle commissioni difesa, dopo la recente storia dei 4 ATR72MP per sostituire gli Atlantic, mi aspetto ormai di tutto...

[Dominus]

No Dominus, se arriverà una seconda PA/LHA/Nave Ospedale/OPV Portaeromobili o chiamalo come vuoi, una sessantina di F-35B ha senso, eccome se lo ha. Ma lo sapremo solo tra 5 - 6 anni.

Comunque come dici te il discrimine, la cosa importante, è la sopravvivenza del grupaer. Poi se questa realtà, per risparmiare, viene inserito in uno stormo joint AMI/MMI, beh nulla in contrario

 

 

Non ha senso comunque sia perchè comunque il gruppo aereo rimarrà uno solo e gli aerei verranno usati alternativamente su entrambe le piattaforme a seconda della disponibilità, e in ogni caso dovrebbero essere della MMI comunque.

Poi sono convinto che un altra PA non l'avremo e siceramente credo che vada bene così.

[Rick86]

No qui non sono d'accordo. Per favore usciamo dall'ottica della marina che da la caccia ai pirati. Una Marina Militare deve essere tarata per fare la guerra, non le operazioni di pace. In tempo di pace le alterni le tuttoponte, in tempo di guerra (vedi Falkland) usi tutto quello che galleggi e lo riempi con tutto quello che hai.

Riteniamo che da qui a 30 anni non ci sarà una guerra? Allora tutto quello che ci serve sono 4 - 5 Absalon e qualche OPV oceanico.

[Dominus]

Con il bilancio attuale è già tanto mantenerci la cavour e una LHD di supporto, un altra portaerei non ci serve e non ce la possiamo permettere.

[Little_Bird]

Comunque signori se proprio dobbiamo prendere per oro colato le parole di quell'articolo, facciamo bene.

 

Li dice "62 F-35B distinati a un gruppo congiunto AMI - Marina Militare".

Ora al paese mio gruppo è una unità da 8-12-16 velivoli, non di certo 62, quindi non arriviamo alle solite conclusioni di cui già si è discusso, questo sempre se vogliamo essere pignoli e prendere parola per parola.

 

I fatti secondo me andranno diversamente.

L'Aeronautica baserà due gruppi ad Amendola su F-35B (12 x 2 = 24 su 40 che ne prenderà), mentre la Marina manterrà il suo Gruppo Aerei Imbarcati con 22 F-35B a Grottaglie, e sulla Cavour ci opereranno solo i B della MM, e non di certo quelli dell'AM, considerato che 22 macchine bastano per assegnare un gruppo imbarcato decente sulla futura ammiraglia.

 

Discorso diverso è se ci sarà una seconda tuttoponte, per sostituire il GG e affiancare il Cavour, ma comunque andranno le cose, è ancora troppo presto per parlarne.

 

A priori non escludo uno spostamento del Gruppo Aereo da Grottaglie a Amendola, ma solo ed esclusivamente per una semplificazione logistica (tutti i B su una sola base), e senza cambi di dipendenze di comando dell'unità della MM.

Modificato 29 Marzo 2009 da Little_Bird

[enrr]

I 62 STOVL si giustificano i soli 3 modi

1. Ad AM hanno preso un'intossicazione alimentare è mentre scrivevano la pianificazione pensavano ad altro
   
2. AM cerca di fare il gioco della RAF
   
3. L'inciucio per dirla in parole povere - Aerei e visibilità internazionale vs 2 PA
   

Io spero vivamente nella 3, poi....solo il tempo dirà la verità

[Little_Bird]

Per me è l'AM che cerca di fare il gioco della RAF, solo che molto sicuramente il Gruppo Aerei rimarrà come lo conosciamo oggi, e con una sola CV non avrebbe senso imbarcare gli aerei dell'AM considerato che i 22 della MM bastano e avanzano per la sola Cavour.

 

Poi, come ho detto prima, semmai ci sarà una seconda tuttoponte, tutto è possibile...

[Ospite intruder]

Intanto non ci stanno i denari nemmeno per le cosiddette unità anfibie, che, bene o male, erano tuttoponte.

[Little_Bird]

Ovviamente per seconda unità tuttoponte, non intendo le navi anfibie... ma una vera e propria portaerei, simile al Cavour, perchè solo in questo caso avrebbe senso che un gruppo AM su F-35B si addestri e operi con la MM, non di certo per piazzare quattro F-35B su una LHD, quello potrebbe farlo anche la MM con i suoi 22 F-35B.

 

Comunque ripeto, per me è presto per parlare di queste cose, semmai una unità del genere vedrà la luce, se ne inizierà a parlare nel 2016-17 per arrivare all'operatività del 2025-26, sicuramente non prima.

 

In caso contrario, i 40 F-35B che si prenderà l'AM saranno un vero e proprio spreco di denaro pubblico, ma in fondo ci ha abituata a fare queste cose.

[Rick86]

Beh avendo già il Cavour (a differenza degli spagnoli) una nave tipo BPE (ovviamente migliorata da Fincantieri) andrebbe benone, e paiono essere questi i piani di medio termine della marina

[-{-Legolas-}-]

fermo restando che il GAO americano e' un ente paragonabile, grosso modo alla nostra Corte dei Conti, vi posto, evidenziando le parti salienti, e il link, il report riguardante l'F35. A parte l'aspetto 'istituzionale' sui costi, di cui si puo' discutere ampiamente, vi sono delle valutazioni 'tecniche' che trovo parecchio interessanti, e su cui peraltro anche diversi forumisti avevano ampiamente dibattuto. Ecco il testo:

 

DoD May Pay $57 Billion for 360 JSF Aircraft Before Completing Testing

 

 

From the GAO report:

 

"JSF development will cost more and take longer than reported to the Congress last year, and DOD wants to accelerate procurement. Two recent estimates project additional costs ranging from $2.4 billion to $7.4 billion and 1 to 3 more years to complete development. Despite cost and schedule troubles, DOD wants to accelerate JSF procurement by 169 aircraft from fiscal years 2010 through 2015; this could require up to $33.4 billion in additional procurement funding for those 6 years. DOD plans to procure hundreds of aircraft on cost-reimbursement contracts, magnifying the financial risk to the government." …

 

"Ongoing manufacturing inefficiencies and parts problems have significantly delayed the delivery of test assets. The prime contractor has extended manufacturing schedules three times and delivered 2 of 13 test aircraft. The program is still recovering from earlier problems that resulted in design changes, late parts deliveries, and inefficient manufacturing. The contractor is taking positive steps to improve operations, the supplier base, and schedule management. Schedule risk analyses could further enhance management insight into problem areas and inform corrective actions. Officials expect to deliver all test aircraft and fix many problems by 2010. By then, DOD plans to have purchased 62 operational aircraft and will be ramping up procurement."

...

 

"Procuring large numbers of production jets while still working to deliver test jets and mature manufacturing processes does not seem prudent, and looming plans to accelerate procurement will be difficult to achieve cost effectively."

…

 

"DOD's revised test plan adds a year to the schedule, better aligns resources and availability dates, and lessens the overlap between development and operational testing, but it still allows little time for error discovery and rework. DOD's decision late in 2007 to reduce test aircraft and flight tests adds to risks while any additional delays in delivering test aircraft will further compress the schedule. The revised plan relies on state-of-the-art simulation labs, a flying test bed, and desk studies to verify nearly 83 percent of JSF capabilities. Only 17 percent is to be verified through flight testing. Despite advances, the ability to so extensively substitute for flight testing has not yet been demonstrated. Significant overlap of development, test, and procurement results in DOD making substantial investments before flight testing proves that the JSF will perform as expected. Under the accelerated procurement plan, DOD may procure 360 aircraft costing an estimated $57 billion before completing development flight testing."

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The entire report can be found here

http://www.defpro.com/index/profile/defenc...2d7e0222e5.pdf/

 

attenzione: come visto, qui si sta parlando di 'gravi problemi di fornitura', di simulazioni per l'83% delle capacita' al computer, contro solo il 17 verificato tramite test reali, ecc ecc.

 

Tutti i dubbi sulla effettiva validita' dell'aereo, alla luce di queste indicazioni, sono direi più che legittime, almeno per i prossimi 10 anni, ovvero quando si arrivera' ad una produzione e soprattutto un utilizzo di massa.

 

Pentagon acquisition chief John Young, whose replacement is going through the Senate confirmation process, is disputing the U.S. Government Accountability Office’s latest assessment of cost growth in DOD’s acquisition portfolio.

 

GAO released its Assessments of Selected Weapon Programs report earlier this week (Aerospace DAILY, March 31). On March 31, Young fired off a memo accusing GAO of sensationalizing cost growth, which GAO auditors tallied at $296 billion on 96 programs.

 

“I would suggest that the number is misleading, out-of-date, and largely irrelevant to the current management of DOD programs,” Young wrote, noting the analysis “is grounded in a dissimilar comparison of programs.”

 

According to Young, only 58 programs are common between the 2003 and 2008 portfolios. In 2003, 77 programs saw $183 billion in cost growth, but 20 of those were not included in the 2008 list.

 

Additionally, 39 programs included in this latest assessment were not included in 2003. “It is not possible to draw meaningful conclusions about trends or performance” when 59 programs were moved in or out of the portfolio over the five-year span, Young said.

 

GAO acknowledged positive steps DOD has taken since a December 2008 revision in its policy for major defense acquisition programs that increases emphasis on acquiring knowledge about requirements, technology and design before programs start and maintaining discipline once they begin. But GAO’s conclusion is the DOD still has a long road ahead.

 

“I completely agree that there is significant room for improvement,” Young said, while blaming outside factors, in addition to DOD, for the problems.

 

Every program on GAO’s list, Young said, “has been impacted to varying degrees by excessively optimistic pricing, annual budget churn, significant requirements changes and excessive application of service technical certification authority.”

 

In recent weeks, the U.S. Army also has been outspoken against what it feels are inaccuracies in GAO’s assessment of the late and overbudget Future Combat Systems program (Aerospace DAILY, March 16).

 

fonte Aviation Week

[albys]

I 62 STOVL si giustificano i soli 3 modi

 

Ad AM hanno preso un'intossicazione alimentare è mentre scrivevano la pianificazione pensavano ad altro

AM cerca di fare il gioco della RAF

L'inciucio per dirla in parole povere - Aerei e visibilità internazionale vs 2 PA

 

Io spero vivamente nella 3, poi....solo il tempo dirà la verità

 

 

 

 

ma possibile che nessuno nel governo, in primis giulietto, abbia fatto presente che la versione B costa il 30% in più della A??? non ci credo che uno così attento al bilancio non abbia notato questo

[Dominus]

E tu credi che qualche polito italiano ci capisca un qualcosa a riguardo?