F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Rick86]

Ho riportato quello scritto su altra fonte. In ogni caso è più interessante vedere il prezzo "vero" degli aerei. Se poi noi, grazie alla nostra capacità negoziale, riusciamo a pagarli meno, tutto di guadagnato.

[paperinik]

Ho riportato quello scritto su altra fonte. In ogni caso è più interessante vedere il prezzo "vero" degli aerei. Se poi noi, grazie alla nostra capacità negoziale, riusciamo a pagarli meno, tutto di guadagnato.

 

No guarda, non avevo alcun intento polemico...

 

Però siccome i tuoi calcoli erano corretti (almeno stando alle cifre da te indicate) ti segnalavo che per un più accurato calcolo complessivo avresti dovuto scalare anche gli introiti previsti per la FACO (tralasciando poi, come ho scritto, quelli extra eventualmente ottenuti da altri contratti export).

 

Sommando tutti i costi, detrando i ricavi, dividendo per il numero di esemplari, avrai la stima esatta del costo per unità che pagherà lo Stato (costo fly-away, poichè ritengo che le voci di spesa riguardino l'intero programma JSF e non solo l'acquisizione degli aerei).

[Dominus]

Infatti, è sbagliato andare a considerare il prezzo del singolo fly-away per poi dire che costano troppo, in quel prezzo c'è spalmato il costo del programma, la logistica, l'addestramento e i supporti vari per la vita operativa del velivolo.

[enrr]

Dallo stessa fonte di Rick (che gli ho passato io ) i costi in DOLLARI sono divisi nelle varie tranche

 

Acquisizione 2009-2026: 12.090 milioni di $

 

Manutenz/logistica 2009-2026: 4.498 milioni di $

 

FACO/MRO&U 2009-2026: 775 milioni di $

 

MRO&U = Maintenance Repair Overhaul & Upgrade

 

sulla sola ACQUISIZIONE, considerando un 25% in più per i STOVL viene che gli aerei costano

 

F-35A = 84,3 milioni di $

 

F-35B = 105,4 milioni di $

 

aggiungendo FACO, MANUTENZIONE e SDD risulta

 

F-35A = 128,2 milioni di $

 

F-35B = 160,3 milioni di $

 

---

 

SENZA contare gli introiti vari dalla costruzione degli F-35A olandesi, le ali di Alenia e ammenicoli vari

[Rick86]

Quindi volendo anche considerare i guadagni per lo stato derivanti dalla FACO (tutti gli altri guadagni sono privati) ottengo un costo per singolo mezzo comprensivo di manutenzione iniziale di (tutto in dollari):

 

(COSTO TOTALE ACQUISIZIONE AEREI + ONERI MANUTENZIONE INIZIALE + ONERI SDD + ONERI FACO - GUADAGNI FACO) / NUMERO TOTALE AEREI

 

(12.090 + 4.498 + 1028 + 775 - 1500*) / 131 = 16.891 milioni di dollari, ovvero 13.196 milioni di euro.

 

Quindi il costo medio viene di 100 milioni di euro ad esemplare. Ipotizzando, come ha detto Enrr, che il B costi un 25% in più, ottengo:

 

F-35A: 90 milioni di euro (all inclusive, questo è il costo finale per il contribuente italiano tenendo conto di tutto inclusa la manutenzione iniziale)

F-35B: 112,5 milioni di euro ((all inclusive, questo è il costo finale per il contribuente italiano tenendo conto di tutto inclusa la manutenzione iniziale)

 

Invece il costo del singolo aereo, tutto escluso, l'ha già calcolato Enrr. Siamo in ogni caso lontani dai 50 - 60 milioni di dollari / 39 - 46 milioni di euro previsti inizialmente. Non ne faccio una colpa, non esiste quasi un programma militare che rispetti i budget.

 

* sono inclusi, pare di capire dal documento, i guadagni derivanti dall'assemblare gli aerei olandesi ("opportunità aggiuntive per l'industria nazionale")

Modificato 25 Marzo 2009 da Rick86

[Dominus]

Beh mi sembra perfettamente in linea con quanto calcolavamo all'inizio.

[paperinik]

F-35A = 84,3 milioni di $

 

F-35B = 105,4 milioni di $

Che tradotto in Euro significa:

F-35A= 62.4 miliono di Eur

F-35B= 78 milioni di Eur

 

Questo dovrebbe essere quindi il prezzo di un singolo aereo, senza considerare costi e/o ricavi ulteriori.

Sinceramente non mi pare che vada lontano da quanto prospettato (proprio di recente il responsabile della LM aveva parlato di 70/80 milioni di dollari per la versione A)

 

F-35A: 90 milioni di euro (all inclusive, questo è il costo finale per il contribuente italiano tenendo conto di tutto inclusa la manutenzione iniziale)

F-35B: 112,5 milioni di euro ((all inclusive, questo è il costo finale per il contribuente italiano tenendo conto di tutto inclusa la manutenzione iniziale)

 

Sinceramente 90 milioni di euro per un aereo di ultima generazione compreso di tutto mi sembra un esborso più che accettabile

 

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EDIT:

Oltre un mese fa avevo scritto:

Ebbene pochi giorni fa il Generale USAF Charles R. Davis, capo del programma JSF, ha dichiarato pubblicamente che l'F-35 avrà un costo per unità (secondo le stime attuali) compreso fra gli 80 e 90 milioni di US$ (fra i 63,5 e 71,5 milioni di euro).

Secondo fonti Israeliane al termine del programma il costo lieviterà a oltre 100 milioni di US$ (79,5 milioni di euro).

...mi sembra che i conti che ha fatto Enrr tornino perfettamente!

Modificato 25 Marzo 2009 da paperinik

[enrr]

Beh, i dati forniti da me e rick sono quelli del nostro Governo

[paperinik]

Beh, i dati forniti da me e rick sono quelli del nostro Governo

 

...e allora se un mese fa il Gen. Davis, capo del programma JSF, dichiarava ufficialmente un costo per aereo fluttuante fra 80 e 90 milioni di $ circa e oggi i dati del governo permettono di calcolare per l'Italia un costo per aereo fluttuante a seconda della versione fra 80 e 100 milioni di $ bisogna rallegrarsi perchè evidentemente il programma sta mantenendo i costi preventivati (ovviamente dopo la revisione rispetto a quelli iniziali).

[Rick86]

Beh Paperinik, ci mancherebbe altro se in un mese i costi non restino stabili!

[Dominus]

No, ma sono stabili anche con quelli inizialmente previsti all'entrata del programma, il che è molto positivo visto come vanno i programmi oggi.

[paperinik]

No, ma sono stabili anche con quelli inizialmente previsti all'entrata del programma, il che è molto positivo visto come vanno i programmi oggi.

 

Ha risposto Dominus per me!

....il capo del programma aveva dichiarato quelle cifre proprio a conferma di quanto stimato molto tempo prima.

Chiaramente rispetto le previsioni iniziali i costi sono lievitati, ma certamente in misura molto contenuta rispetto ad altri programmi analoghi.

[albys]

per il tipo di aereo che è,o che si immagina che sia, il prezzo è giusto...anche perchè penso che rimarrà in linea fino al 2060, quindi tempo per ammortizzare ce nè

[Rick86]

anche perchè penso che rimarrà in linea fino al 2060

 

no per pietà un F-35 ASA-M-EVO-Improved no!!

 

Scherzi a parte, un aereo che entrerà in servizio nel 2015 verrà dismesso, nell'AMI, intorno al 2045 - 2050. Sa Dio con cosa lo sostituiremo....

Modificato 25 Marzo 2009 da Rick86

[maverik94]

io non ne sono così sicuro. secondo me al massimo l'AMI ne prende una 30.. giusto per qualche stormo.... non abbiamo fondi sufficienti nemmeno per la manutenzione dei jet che abbiamo....oggi è venuto nel mio liceo un ufficiale della aviazione militare e dal quel che ci ha mostrato l'unico punto "forte" che abbiamo è l'EFA (euro fighter aircraft), oltretutto non ne abbiamo neanche molti

 

[Dominus]

Veramente l'AMI ne prende 109, e non credo che cambierà il suo requisito per le tue considerazioni.

[albys]

no per pietà un F-35 ASA-M-EVO-Improved no!!

 

Scherzi a parte, un aereo che entrerà in servizio nel 2015 verrà dismesso, nell'AMI, intorno al 2045 - 2050. Sa Dio con cosa lo sostituiremo....

 

 

tieni conto però che non è che vengono consegnati tutti d'un botto nel 2015, ma le consegne andranno avanti per un po' di anni...se pensi che l'ultimo possa essere consegnato attorno al 2020/2022, 40 anni per un aereo del genere, che spero sia stato progettato per durare a lungo, non sono scandalosi anche perchè:

 

tornado: prime consegne 1982, dismissione 2020/2025

eurofighter: prime consegne 2004, dismissione 2045/2050

 

 

quindi penso che il 2060 dal mio punto di vista non sia campato in aria

 

 

anche perchè il B-52 è in servizio dal 1953!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[typhoon]

Tutti i dettagli sul programma

 

http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/docnonleg/17434.htm

[Dominus]

Vabbè il B-52 è un caso particolare, rimarrà in servizio almeno fino al 2045, però credo che il 2060 come data di dismissione mi sembra assolutamente logica senza tirare in ballo eventuali ASA.

Di certo però l'aereo avrà un bello sviluppo come tutti i mezzi americani.

[paperinik]

Vabbè il B-52 è un caso particolare, rimarrà in servizio almeno fino al 2045, però credo che il 2060 come data di dismissione mi sembra assolutamente logica senza tirare in ballo eventuali ASA.

Di certo però l'aereo avrà un bello sviluppo come tutti i mezzi americani.

Esattamente...La curva di vita utile massima per un aereo d'attacco sottoposto ad un utilizzo normale, si aggira proprio intorno ad una media di 35/45 anni, salvo interventi straordinari.

[typhoon]

Le immancabili minchiate del manifesto

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...amp;pdfIndex=40

[Little_Bird]

Ma riguardo il know-how tanto agognato si sa qualcosa?

C'è qualche link, o documento o articolo con un certo peso che confermi i ritorni tecnologici di cui tanto si parlava?

 

O per vergogna tutto tace?

[albys]

nel documento si parla di attrezzare 4 basi....ok per amendola, istrana e ghedi...ma la quarta???? rivolto?, cervia?, grazzanise?

[Little_Bird]

La quarta è Cameri, dove sorgerà la FACO.

[Ospite intruder]

Le Commissioni Difesa di Camera e Senato hanno iniziato a discutere la proposta di acquisizione governativa del caccia F-35 Lightning II e relativa costruzione della linea di assemblaggio e manutenzione a Cameri FACO/MRO&U (Final Assembly and Check Out/Maintenance, Repair, Overhaul & Upgrade). Tali discussioni, utili sia come pareri consultivi per raccogliere ulteriori elementi di valutazione che al fine di procedere alla contrattualizzazione vera e propria con Lockheed Martin, vertono su quattro punti chiave:

 

- Acquisizione di 131 velivoli (69 F-35A, versione a decollo e atterraggio convenzionale, destinati all’Aeronautica Militare e 62 F-35B, versione a decollo corto/atterraggio verticale, distinati a un gruppo congiunto AMI - Marina Militare), al fine di sostituire gradualmente le linee AMX, Tornado IDS, AV8-B a partire dal 2014

- Supporto logistico comprendente sviluppo e integrazione di armamenti, sistemi nazionali o a richiesta

- Approntamento e attivazione delle basi operative nazionali (4 aeroporti, più la portaerei Cavour dalla quale opereranno gli F-35B)

- Realizzazione della linea FACO/MRO&U

 

La FACO, inizialmente concepita come linea di assemblaggio degli F-35 italiani, olandesi e probabilmente norvegesi (unica al di fuori dagli Stati Uniti), risulta essere quindi fortemente candidata anche come centro regionale di manutenzione e riparazione di tutti gli F-35 europei o dell’area del mediterraneo (Israele) nell’ambito della soluzione logistica adottata per il programma (ALGS - Autonomic Logistics Global Sustainment), il che costituirebbe un importante risultato strategico ai fini dell’autonomia operativa dei velivoli nazionali e europei, del trasferimento di tecnologie chiave e dei ritorni economici.

I tempi di costruzione della linea, che sarà di proprietà italiana e operata da personale italiano, il cui costo sarà di 605.5 milioni di euro (con ritorni per circa 1.1 miliardi di euro), vanno dal 2009 al 2012. Contestualmente alla sua entrata in servizio verrà iniziata la produzione dei velivoli, che verranno consegnati a partire dal 2014 fino al 2026. In questo arco di tempo il costo del programma previsto sarà di circa 12.9 miliardi di euro.

 

Il ritorno dell’industria nazionale nelle sole fasi di sviluppo e produzione iniziale è stimato in 8 miliardi di euro, essenzialmente conseguiti da Alenia Aeronautica in qualità di secondo fornitore di cassoni alari.

 

L’F-35 Lightning II è un velivolo supersonico, multiruolo di quinta generazione con capacità stealth. Il monomotore F-35 è realizzato in tre versioni: CTOL (Conventional Take Off and Landing), STOVL (Short Take Off and Vertical Landing) e CV (Carrier Variant). Le tre versioni dell’F-35 condividono la stessa progettazione e utilizzano la stessa infrastruttura di supporto in tutto il mondo. Il velivolo sostituirà almeno 13 tipi di aerei, inizialmente in 11 paesi; in tal modo il Lightning II mira a diventare il programma per un velivolo da difesa con il miglior rapporto costo-efficacia della storia.

 

 

 

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