F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[paperinik]

Non credo che ai talebani farà un gran piacere venire bombardati da una macchina più elegante...

 

Beh Intruder, ma alla fine la passione per gli aerei (in generale per tutti, ma specialmente per quelli militari) si risolve spesso in un giudizio estetico.

 

Credo che alla fine anche una breve chiaccherata (su 90 pagine di discussione) che verta meramente sull'apprezzamento estetico di un aereo sia utile (purchè non sfoci su giudizi relativi ad altri aerei).

 

Io trovo l'F-35 stupendo...già l'F-22 mi aveva conquistato (a differenza dell'YF-22 che era piuttosto bruttino), ma il Lightining II racchiude nelle sue linee l'aggressività del Falcon mista all'eleganza minimalista del Raptor!

 

Modificato 23 Marzo 2009 da paperinik

[cama81]

ogni scarrafone è bello a mamma sua !

Modificato 23 Marzo 2009 da cama81

[Ospite intruder]

ogni scarrafone è bello a mamma sua !

 

 

Quoto. L'F35 non è uno scarrafone, ma di certo non mi conquista dal punto estetico. L'importante, comunque, è che faccia il suo lavoro e lo faccia bene. Del resto nemmeno l'Intruder era Miss Universo, pure non ci sono dubbi che facesse male a chi doveva farglielo.

[IamMarco]

No, è già previsto e integrato, ti pare che ci vanno a mettere pod?

Inoltre il Lightining può anche programmare le bombe a guida GPS in volo.

 

pardon mancava un pezzo, il mio dubbio riguardava la versione B.

 

ad esempio il cannone stesso deve essere portato in apposito pod ( che poi bisogna vedere se sta in un pod unico oppure 1 con l'arma e 1 con le munizioni).

 

ho provato a cercare in giro qualche schema ma non ho trovato nulla che indicasse un sistema di illuminazione interno. per questo mi era venuto qualche dubbio.

[Berty]

pardon mancava un pezzo, il mio dubbio riguardava la versione B.

 

ad esempio il cannone stesso deve essere portato in apposito pod ( che poi bisogna vedere se sta in un pod unico oppure 1 con l'arma e 1 con le munizioni).

 

ho provato a cercare in giro qualche schema ma non ho trovato nulla che indicasse un sistema di illuminazione interno. per questo mi era venuto qualche dubbio.

Se è per questo anche il C avrà il cannone in pod... comunque l'EOTS sarà comune a tutte le versioni.

 

 

EOTS su difesanews.it

Modificato 23 Marzo 2009 da Berty

[IamMarco]

grazie mille per le info!

[FrancescoBaracca]

ma il pod cannone comprometterà la stealthness?

[Tatanka]

ma il pod cannone comprometterà la stealthness?

Sulla wiki italiana c'era scritto che il pod avrebbe avuto design stealth

[Berty]

ma il pod cannone comprometterà la stealthness?

Ecco il pod che, a detta della LM, permetterà di mantenere la stealthness:

 

[super64des]

Ecco il pod che, a detta della LM, permetterà di mantenere la stealthness:

 

Ma quindi il B e il C utilizzeranno il GAU12 invece del GAU22(a 4 canne)?Non lo sapevo!

Modificato 23 Marzo 2009 da super64des

[paperinik]

Ma perchè la C non può dotarsi del cannoncino interno?!?! La B logicamente ha necessità di spazio interno....ma la C?!

[typhoon]

[Tatanka]

Ma perchè la C non può dotarsi del cannoncino interno?!?! La B logicamente ha necessità di spazio interno....ma la C?!

immagino perchè deve imbarcare più carburante internamente. Ritornando al pod le canne del cannone esposte esternamente non dovrebbero aumentere l'rcs?

[paperinik]

immagino perchè deve imbarcare più carburante internamente. Ritornando al pod le canne del cannone esposte esternamente non dovrebbero aumentere l'rcs?

 

Mmm...800Kg in più di carburante nella variante con la superficie alare maggiorata giustificano la mancanza del cannoncino?!

[Tatanka]

Allora no, pensavo che potesse trasportare più carburante che quei 800 kg. Forse servirà ad abbassare il costo ( per esempo la balzana idea di togliere i bk 27 dai typhoon inglesi typhoon inglesi) oppure perchè nella navy sarà utilizzato più per strike, mentre il cas e caccia sarà effettuato dal super hornet penso

Modificato 23 Marzo 2009 da Tatanka

[cama81]

ipotizzo problema di pesi oppure tutto è dovuto al fatto che in marina si usa il rifornimento con sonda e imbuto , che toglierà spazio ad un cannone interno , quindi ameno di non voler riprogettare l 'interno del caccia si è preferito usare un pod .

 

riprogettare un aereo sthealt è in effetti più difficile che con una aereo tradizionale.

[Flaggy]

Ma quindi il B e il C utilizzeranno il GAU12 invece del GAU22(a 4 canne)?Non lo sapevo!

No, tutti i Lightning utilizzeranno il GAU-22 a quattro canne, anche nella configurazione in pod.

 

Questa inmmagine del pod con il GAU-12 a 5 canne in effetti è datata sia per il cannone installato che per la disposizione del munizionamento.

 

 

Ora il pod prevede la versione dell'arma a 4 canne e le munizioni non sono più in un tamburo dietro al cannone, ma sono avvolte a spirale attorno alle canne.

 

 

Ritornando al pod le canne del cannone esposte esternamente non dovrebbero aumentere l'rcs?

E' il pod in se ad aumentare la RCS anche se evidentemente è costruito per ridurla al massimo. Quanto all'esposizione delle canne, chiuderle dietro a uno sportellino apribile o a un guscio plastico frangibile mi sembra il minimo da aspettarsi per questa installazione...

 

In merito all'assenza del cannone sul C...Beh, il carburante in più sta quasi tutto nell'ala più grande, mentre il cannone occupa lo spazio in una carenatura dorsale (assente su B e C). In pratica il volume guadagnato è poco più di quello per le munizioni in fusoliera.

Sinceramente non so se nel C è previsto che questo spazio venga utilizzato per carburante o come volume disponibile per avionica e sistemi specifici, ma nel B lì dovrebbe esserci carburante per compensare parzialmente quello rubato dal lift fan.

 

Diciamo quindi che è una questione di risparmio di peso, miglioramento della RCS e aumento dei volumi interni, togliendo un componente che comunque è scarsamente utilizzato (la cosa è ovviamente opinabile ed è per questo che comunque il pod c'è...).

Una qualche incompatibilità con la sonda per il rifornimento in volo dei B e C invece non ce la vedo.

Quella è sul muso a destra, mentre il cannone è sopra la presa d'aria a sinistra.

 

 

EDIT: aggiunta immagine.

Modificato 23 Marzo 2009 da Flaggy

[enrr]

Sembra che AM si sia rinsavita sul numero di JSF da acquisire, infatti dall'opzione

 

74A + 35B

 

sembra siano passati a

 

69A + 40B

[paperinik]

Sembra che AM si sia rinsavita sul numero di JSF da acquisire, infatti dall'opzione

 

74A + 35B

 

sembra siano passati a

 

69A + 40B

 

in realtà queste due diverse proporzioni girano in rete in modo vario....alcuni siti riportano la prima, altri la seconda...ma tanto anche cambiando gli addendi è il risultato che non varia: 109 aerei!!!!

[madmike]

fermo restando che il GAO americano e' un ente paragonabile, grosso modo alla nostra Corte dei Conti, vi posto, evidenziando le parti salienti, e il link, il report riguardante l'F35. A parte l'aspetto 'istituzionale' sui costi, di cui si puo' discutere ampiamente, vi sono delle valutazioni 'tecniche' che trovo parecchio interessanti, e su cui peraltro anche diversi forumisti avevano ampiamente dibattuto. Ecco il testo:

 

DoD May Pay $57 Billion for 360 JSF Aircraft Before Completing Testing

 

 

From the GAO report:

 

“JSF development will cost more and take longer than reported to the Congress last year, and DOD wants to accelerate procurement. Two recent estimates project additional costs ranging from $2.4 billion to $7.4 billion and 1 to 3 more years to complete development. Despite cost and schedule troubles, DOD wants to accelerate JSF procurement by 169 aircraft from fiscal years 2010 through 2015; this could require up to $33.4 billion in additional procurement funding for those 6 years. DOD plans to procure hundreds of aircraft on cost-reimbursement contracts, magnifying the financial risk to the government.” …

 

“Ongoing manufacturing inefficiencies and parts problems have significantly delayed the delivery of test assets. The prime contractor has extended manufacturing schedules three times and delivered 2 of 13 test aircraft. The program is still recovering from earlier problems that resulted in design changes, late parts deliveries, and inefficient manufacturing. The contractor is taking positive steps to improve operations, the supplier base, and schedule management. Schedule risk analyses could further enhance management insight into problem areas and inform corrective actions. Officials expect to deliver all test aircraft and fix many problems by 2010. By then, DOD plans to have purchased 62 operational aircraft and will be ramping up procurement.”

...

 

“Procuring large numbers of production jets while still working to deliver test jets and mature manufacturing processes does not seem prudent, and looming plans to accelerate procurement will be difficult to achieve cost effectively.“

…

 

“DOD’s revised test plan adds a year to the schedule, better aligns resources and availability dates, and lessens the overlap between development and operational testing, but it still allows little time for error discovery and rework. DOD’s decision late in 2007 to reduce test aircraft and flight tests adds to risks while any additional delays in delivering test aircraft will further compress the schedule. The revised plan relies on state-of-the-art simulation labs, a flying test bed, and desk studies to verify nearly 83 percent of JSF capabilities. Only 17 percent is to be verified through flight testing. Despite advances, the ability to so extensively substitute for flight testing has not yet been demonstrated. Significant overlap of development, test, and procurement results in DOD making substantial investments before flight testing proves that the JSF will perform as expected. Under the accelerated procurement plan, DOD may procure 360 aircraft costing an estimated $57 billion before completing development flight testing.”

----

 

The entire report can be found here

http://www.defpro.com/index/profile/defenc...2d7e0222e5.pdf/

 

attenzione: come visto, qui si sta parlando di 'gravi problemi di fornitura', di simulazioni per l'83% delle capacita' al computer, contro solo il 17 verificato tramite test reali, ecc ecc.

 

Tutti i dubbi sulla effettiva validita' dell'aereo, alla luce di queste indicazioni, sono direi più che legittime, almeno per i prossimi 10 anni, ovvero quando si arrivera' ad una produzione e soprattutto un utilizzo di massa.

[-{-Legolas-}-]

Si ma, 1.100 ore di volo non sono poche. 115.000 sono quelle di test di laboratorio, più di 10 volte tanto.

 

Il GAO è giustamente critico, ma lo è sempre stato, su praticamente tutti i programmi, B-2 compreso, non ti scriverà mai che va tutto bene, è critico per definizione.

 

http://www.f-16.net/news_article3295.html

Modificato 24 Marzo 2009 da -{-Legolas-}-

[madmike]

Sai, qui la questione sta diventando un poco diversa: si tratta di spendere miliardi di dollari fitti, noi e loro, per un aereo che in pratica e' totalmente valutato al computer (1100 ore di volo serviranno, e stanno servendo, praticamente per i motori, l'inviluppo e poco altro). Anche perche' anche 115.000 ore di computer non sono poche, e come sappiamo il computer elabora dati inseriti. Con tante ore-uomo, la possibilita' di errore aumenta esponenzialmente, e un errore scoperto dopo un anno, senza controprova del dato di volo, rischia di fermare-modificare pesantemente tutte le tempistiche.

 

E', comunque la si voglia vedere, una scommessa parecchio azzardata. Il senso delle critiche del GAO (Despite advances, the ability to so extensively substitute for flight testing has not yet been demonstrated) e' proprio questo, e credo sia solo comune buonsenso.

[Rick86]

Comprare 62 F-35B (salvo rivoluzioni in Parlamento questi sono i numeri) vuol dire una sola cosa:

- o si sta permettendo ai vertici AMI di buttare via denaro pubblico

- oppure c'è effettivamente stato un accordo sottobanco tra MMI e AMI per cui l'AMI si impegna a non mettere i bastoni tra le ruote alla seconda unità portaerei (o LHA o DDH o nave umanitaria o chiamatela come volete) e in cambio riceve il permesso di far partecipare propri velivoli a missioni navali.

 

Non penso si arrivi ad una joint force stile inglese. Più probabilmente sarà un accordo tipo com'erano organizzati gli Harrier in Inghilterra fino a non troppo tempo fa. Ciascuna FFAA aveva i propri, la RN i caccia in funzione di difesa della flotta e la RAF i GRx per lo strike, ed entrambi gli aerei potevano venire usati dalle portaerei (come si è fatto dalle Falkland in poi) senza però creare un vero comando interforze.

[Rick86]

Ok visto che i numeri sono usciti sui giornali, riprendo quello anticipato ieri da Enrr e me.

 

Come anticipato l'Italia comprerà 131 aerei, 69 nella variante CTOL e 62 nella variante STOVL (di cui probabilmente 22 andranno a MMI).

 

L'avvio della costruzione della FACO è previsto nel 2009, mentre l'ultimo aereo verrà consegnato nel 2026.

 

Il costo totale del programma (aerei + manutenzione iniziale) è pari a 12,9 mld di euro attualizzati al 2008. A ciò va aggiunto il costo della FACO, 605,5 milioni.Dividendo il costo totale per il numero di aerei che compriamo otteniamo un costo medio di 98,5 milioni di euro per aereo. Più probabilmente l'F-35A costerà intorno agli 85 - 90 milioni mentre l'F-35B costerà intorno ai 110 milioni. Siamo ben lontani, come potete vedere dai 60 milioni di dollari previsti inizialmente. Anche perchè tutte le cifre sono in euro, in dollari andiamo oltre i 110 - 115 milioni per l'F-35A e circa 140 milioni di dollari per il B.

Sono previsti (come spesa di acquisizione annuale) 156 milioni di euro nel 2010, quindi è probabile verrà comprato un esemplare di preserie, 620 nel 2011 (altri 6 esemplari, speriamo almeno un paio di B) e poi una media di un miliardo dal 2012 al 2018 (circa 9 - 10 aerei all'anno). Dal 2019 al 2022 siamo intorno ai 6- 7 esemplari/anno, briciole negli anni successivi.

 

Il ritorno, per l'industria italiana, è previsto intorno agli 11 miliardi di dollari, 8,5mld di euro, a cui vanno aggiunti i guadagni derivanti dalla FACO, stimati in 1,5mld di dollari, poco più di un miliardo di euro.

 

Infine è molto interessante vedere quali sono i compiti previsti per l'F-35 nella nostra aeronautica.Al primo posto troviamo la "proiezione in profondità del potere aereo" ovvero lo strike, seguito a ruota dalla soppressione delle difese antiaeree nemiche (missioni SEAD).

Al terzo posto troviamo un supporto all'ottenimento della superiorità aerea, infine missioni CAS e recon.

 

Infine, in termini di posti di lavoro, 600 persone saranno coinvolte direttamente (praticamente quelle impegnate nella linea di montaggio dell'EFA) con un indotto stimato di altri 10.000 posti di lavoro. Benefici anche per il know-how e la bilancia dei pagamenti nazionale.

Modificato 25 Marzo 2009 da Rick86

[paperinik]

Il ritorno, per l'industria italiana, è previsto intorno agli 11 miliardi di dollari, 8,5mld di euro, a cui vanno aggiunti i guadagni derivanti dalla FACO, stimati in 1,5mld di dollari, poco più di un miliardo di euro.

 

Per quale motivo non scali dal costo unitario complessivo i guadagni della FACO? Essi saranno destinati al Governo Italiano, quindi...

 

Senza contare la probabile ipotesi che l'aereo venga commercializzato in larga scala, abbattendo quindi i costi per esemplare (portandosi verosimilmente nella fascia di costo preventivata).