F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Veltro_pg]

Ah, almeno non sono l'unico pazzo quì dentro a pensare che una monolinea per l'Italia (indipendentemente se su F-2000 o F-35) sarebbe stata più che sufficiente!

Ah bè, se acquistare velivoli AWACS e ELINT è fare il passo più lungo della gamba, acquistare più di 200 velivoli tattici da combattimento (riferito alla sola AM), cos'è?

Pazzia, come appunto dicevo prima.

Ricordo che Francia e Germania il cui peso politico è ben pià importante di quello Italiano, acquisteranno nel medio periodo 200 Rafale e 180 Eurofighter, mandando in pensione tutto quello che hanno con il passare degli anni (ovviamente parlo solo e sempre di Aeronautiche), e basando le loro due aeronautiche su UN SOLO tipo di aereo.

 

Sui pattugliatori sono d'accordo, come in generale, sono d'accordo a "vedere" un'Aeronautica Militare che affianca alla linea aerotattica dei moltiplicatori di forze (Awacs, Elint, MMA, tanker, cargo strategici).

 

Ma un concetto deve essere chiaro, con questi bilanci, necessariamente a qualcosa bisogna rinunciare, non si può avere tutto insieme, e se si vogliono così tanti caccia, si rinuncia ai moltiplicatori, e anche all'addestramento aggiungerei (bell'affare!).

 

Che poi in un lontano futuro (2025? 2030?), forse, potremmo trovare i soldi per comprarli mi sembra una scusa che non si regge in piedi.

 

Riguardo la diminuizione di linee caccia da 4 a 2 (e mezzo aggiungerei, visto che l'F35B non è che sia tale e quale all'A) è si un grande vantaggio, senza dubbio! Ma da solo non basta per reggere il requisito, la necessità di 109 F-35 A/B per l'AM.

Entrambi gli ultimi due post esprimono punti di vista condivisibili. Agli alti vertici militari decidere cosa è meglio...

 

Io aggiungerei che una cosa di vitale importanza, che non va mai trascurata, è l'addestramento dei piloti.

Quindi è importante spendere per macchine moderne ma è assolutamente necessario tenere alto il livello addestrativo.

Altrimenti si spende inutilmente per avere aerei sfruttati male (cioe' che volano poco: ma allora che si comprano a fare?).

Purtroppo mi sembra di capire che la quantità di ore volate mediamente dai nostri piloti si riduce sempre piu', il che è assurdo.

[paperinik]

Diciamo che dopo questo sforzo iniziale, le nostre forze aeree, come linea da combattimento, saranno "a posto" per parecchi decenni a venire. Ci si potrà quindi dedicare a sistemare altri settori che abbisognano di interventi urgenti.

 

Quanto alla mancanza di aerei AWACS...

Per la difesa aerea dello spazio aereo italiano non servono. I radar terrestri assolvono egregiamente al compito e in ogni caso ci sono gli AWACS della NATO.

Se tutto questo non dovesse bastare... beh non saranno certo 4-5 AWACS a salvarci.

Per le missioni internazionali, dove si opererà sotto l'ombrello degli aerei AEW ed ELINT della NATO e degli USA, il problema non si pone.

Onestamente, l'idea di acquisire assetti come l'AWACS e simili, in proprio, mi pare il classico passo più lungo della gamba e inutilmente costoso.

Pensiamo piuttosto ad acquisire dei capaci pattugliatori marittimi, visto che siamo letteralmente calati nel Mediterraneo.

 

Penso di aver scritto queste cose decine di volte....(se volete posto i link).

[Gianni065]

Ah bè, se acquistare velivoli AWACS e ELINT è fare il passo più lungo della gamba, acquistare più di 200 velivoli tattici da combattimento (riferito alla sola AM), cos'è?

 

Dipende dai punti di vista. La Francia si produce da sè il Rafale, ed è l'unico aereo da combattimento che produce. Non c'è da meravigliarsi se voglia standardizzarsi solo su quello, da subito (perché non si discute che da qui a 50 anni la linea di volo monotipo sarà la situazione standard per tutti o quasi tutti). Inoltre il Rafale se lo imbarca pure.

 

La Germania, invece, non ha portaerei e non ha il problema di dover imbarcare un velivolo.

 

Entrambi i paesi, quindi, sono in una situazione diversa da quella italiana e da quella inglese, che invece sono molto simili tra loro, e non è un caso se entrambi i paesi compreranno sia il Typhoon che l'F-35.

L'Italia deve fare ciò che ritiene giusto fare per la propria situazione, non deve badare a quello che fanno gli altri.

 

I 121 Typhoon sono sufficienti a mantenere una linea di 5-6 squadron (60-72 aerei operativi), gli altri servono a garantire un attrito spalmato sui 25-30 anni (minimo) che il caccia resterà in servizio).

Bisogna tenere in conto la perdita di 1-2 aerei all'anno per incidenti, gli aerei che vengono dismessi per raggiungimento delle ore di vita della cellula, quelli in manutenzione di terzo livello.

Un centinaio di F-35 sono invece necessari per mantenere un gruppo imbarcato e un minimo (ma siamo proprio ai minimi) 4 squadron da attacco. Anche qui valgono le considerazioni sull'attrito ecc...

 

Non mi pare che programmare l'acquisizione di circa 200 - 230 velivoli da combattimento con i quali equipaggiare una decina di squadron tra caccia, attacco e aviazione navale, che devono durare tre decenni, sia poi una cosa così fuori dal mondo per un paese di 60 milioni di abitanti e passa.

Sì, volendo economizzare al massimo si possono prendere 150 aerei di un unico modello (necessariamente il Typhoon, visto che già ce l'abbiamo), rinunciare a un caccia per l'aviazione navale e ridurre gli squadron ad appena 5 in tutto, multiruolo. E ovviamente buttare ai pesci i soldi investiti nel programma F-35 e i posti di lavoro e i ritorni economici conseguenti (per non parlare del know how tecnologico).

 

Non è un problema. Tutto si può fare, basta decidere che ruolo vuole avere l'Italia e ritagliare forze armate su misura per quel ruolo e le sue esigenze.

Possiamo fare a meno di partecipare a missioni internazionali in mezzo mondo e risparmiare un sacco di soldi.

Possiamo limitare l'Aeronautica allo stretto necessario per assicurare la difesa aerea e investire in un maggior controllo navale del Mediterraneo (due portaerei, un gruppo imbarcato con reali capacità antinave, almeno quattro sottomarini degni di questo nome e con missili a cambiamento d'ambiente, e due squadron di pattugliatori armati) e possiamo trasformare l'Esercito in una mera struttura territoriale, che serva solo a difendere il territorio e a fare Protezione Civile quando necessario.

 

Onestamente, mi pare che la Francia si muova per mantenere poco meno di 300 caccia, tra aviazione e aviazione navale, e se è vero che la Germania intende fermarsi a quota 180 Typhoon e radiare tutto il resto (ma ho qualche dubbio) in fin dei conti tra i 180 aerei tedeschi e i 220-230 italiani ci sta praticamente giusto l'aviazione navale che noi abbiamo in più, aereo più aereo meno.

 

Insomma, non ci vedo tutta questa esagerazione per parte italiana, tenuto conto che altri paesi non avranno problemi a comprare altro di qui a 20 anni, se servirà, mentre noi dobbiamo tenere in conto che quello che compriamo dovremo farlo volare per i prossimi 30 anni e più.

 

Non ci scordiamo, poi, che qualunque cosa voglia arrivare in Germania volando, deve attraversare territori alleati alla Germania (e membri NATO).

Al contrario, la rotta per l'Italia è senza ostacoli di sorta...

 

E quindi, in conclusione, anzichè ragionare di aerei, proviamo a immaginare quanti squadron servirebbero per garantire la difesa aerea dei cieli italiani (Sardegna e Sicilia comprese), dove vorremmo piazzarli, quanti ne servirebbero per garantire una credibile capacità aria-suolo e anti-nave... solo allora decidiamo quanti aerei servono e per quanti anni ce li vogliamo tenere prima di dover rimettere mano ai portafogli per acquistare un altro modello (che con i tempi che corrono, capacissimo che l'unico disponibile sarà... l'F-35...).

 

Potrebbe venirne fuori un esercizio stimolante.

 

;-)

[Rick86]

Bene, bene ora si che condivido molti degli ultimi interventi , però prima una precisazione: ora io non è che ho qualcosa contro l'F-35 in se. Quello che non concepisco è come si possa pensare

- che l'F-35 sia intrinsecamente superiore all'EF-2000 (o al Rafale che la cosa non cambia) nello specifico ruolo di fare superiorità aerea considerando da soli i due aerei

- che sia possibile per una grande aviazione occidentale (le 4 europee + l'USAF) concepire una monolinea su F-35

e infatti il mio post nell'altro topic (quello sull'F-22) che ha riacceso tutta la discussione voleva contestare proprio quest'affermazione:

 

Non capisco questa distinzione tra caccia e multiruolo, l'F-35 fa il caccia meglio di qualunque altra cosa in servizio tranne l'F-22 e in più, a differenza da quest'ultimo, ha anche eccellenti capacità multiruolo, e l'F-22 non è esportabile, di conseguenza..

 

Per il resto ritengo il Lighting II il miglior aereo al mondo per lo strike e un eccellente caccia in tandem con un F-22 (cosa per cui è nato) o con un EF-2000 (per noi e per gli inglesi).

 

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Sull'aeronautica, condivido pressochè in pieno l'ultimo post di Gianni, ma Little non ha tutti i torti: per tutta una serie di motivi (alto debito pubblico, bassa cultura della Difesa nei politici e nella gente comune, incapacità di fare programmi a lungo termine e anche solo di rispettarli, motivi storici e semplice menefreghismo della gente che ha un senso dello stato nullo ) l'Italia non è e probabilmente non sarà in grado di finanziare bilanci della Difesa di livelli simili agli altri paesi europei. Questo è un fatto, e noi dobbiamo prenderne atto.

 

Parlavo un paio di giorni fa con un ufficiale dell'EI che mi diceva come, col poco che abbiamo, noi italiani siamo fantastici a tenere tutto in piedi: metti francesi, inglesi o americani nelle nostre condizioni e crollerebbe tutto.

La nostra capacità di arrangiarci e non la lungimiranza dei nostri politici o i soldi a disposizione ci hanno permesso di giocare nella stessa serie di UK, Francia e Germania.

 

Sull'F-35 in Italia io la vedo così: 4 gruppi su F-35B, con una soluzione "quasi-all'-inglese"; singola base e singola catena logistica e manutentiva, addestramento in comune al 50%, il tutto in una struttura interforze a comando Marina (che si è dimostrata molto più capace dell'AMI di gestire i suoi aerei ed elicotteri). Comando e controllo operativi divisi equamente (2 gruppi all'AMI e due a MMI). Su 4 squadron uno (a rotazione AMI - AMI - MMI - AMI - AMI - MMI ecc...) sempre pronto per essere ridispiegato all'estero in un contesto multinazionale e un altro (sempre di MMI) a disposizione delle due tuttoponte.

In totale si acquistano 70 aerei, al posto dei 131 previsti (- 50) con cui equipaggiare 4 gruppi da 15 aerei (è vero che l'attrito è di soli dieci mezzi ma l'F-35 è destinato a restare a lungo in produzione).

 

Sull'EF-2000: 105 aerei (- 15 rispetto a quelli previsti) ovvero tutti gli aerei che potremo ragionevolmente comprare coi soldi a disposizione (il famoso tetto dei 18,4 mld posto da Parisi e per ora mantenuto da Tremonti). Con questi, tenendo un 30 aerei come riserva d'attrito (qui è meglio essere previdenti) ci equipaggi l'OCU e 5 gruppi da caccia.

 

In totale quindi sono 175 aerei tra MMI e AMI, con 5 gruppi da caccia, 4 c/b e un OCU. Di meno è oggettivamente poco, di più è impossibile (anzi già così ci vorrebbe una decisa inversione di tendenza rispetto all'andazzo attuale.

 

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Sui moltiplicatori strategici: qui non concordo con te Gianni: ad oggi l'AMI è completamente sbilanciata verso la prima linea e manca di quasi tutti quegli asset indispensabili per poter poi impiegare gli aerei di prima linea e tenere i collegamenti con le unità in teatro.

Guarda, basta che tracciamo un quadro per vedere come, eccetto due sole eccezioni, la situazione è tragicamente desolante.

- Trasporti strategici: mancano, semplicemente. Tiriamo avanti con gli Antonov ucraini

- Trasporti tattici e intermedi: qui siamo messi abbastanza bene, tra C-27 e C-130

- AWACS: mancano, semplicemente. E' vero, ci sono gli E-3 NATO, ma non ne abbiamo la piena disponibilità. Non dico ne di comprarci da per noi un Sentry, ne di uscire dal programma NATO: semplicemente integriamolo, per le esigenze nazionali, con una piattaforma di fascia media.

- MPA: qui siamo al ridicolo, basti guardare quanto pagheremo gli ATR-72 (se segui PdD ci trovi tutta la storia). ATR-72 che hanno zero capacità anti-som, ridicola autonomia e ridicolo pay-load

- ELINT e SIGINT: mancano, semplicemente

- Tanker: la saga del 767 la conosciamo tutti: quando arriveranno saranno pochi ma ci sono

 

Guarda, posso anche comprendere il non avere un AWACS (non condivido ma ne possiamo parlare), ma tutto il resto no. E quello che manca non sono noccioline:

- ELINT

- SIGINT

- MPA

- Trasporti strategici

 

Questa NON è una forza aerea equilibrata. Questa è una forza aerea che può operare solo in strettissima dipendenza da quella americana con ridicole capacità autonome a differenza di MMI ed EI che sono invece (sopratutto la prima) molto ma molto più bilanciate tra la componente combat e quella support

Modificato 24 Febbraio 2009 da Rick86

[Gianni065]

che l'F-35 sia intrinsecamente superiore all'EF-2000 (o al Rafale che la cosa non cambia) nello specifico ruolo di fare superiorità aerea considerando da soli i due aerei

 

Questi confronti hanno poco senso, Rick, sai come la penso. Un F35 può vedere e sparare un AMRAAM contro un EF ben prima che questi veda lui. In più, un F35 ha una capacità interna di 8 tonnellate di carburante contro le 5 dell'EF, il che gli consente, di fatto, di muoversi più velocemente (sia perchè ha più riserve, sia perché consuma meno) e di spostarsi nella posizione di ingaggio a lui più favorevole.

Quindi, anche se l'EF è più prestante dell'F35, nella pratica non può sfruttare appieno questa sua superiorità.

 

 

che sia possibile per una grande aviazione occidentale (le 4 europee + l'USAF) concepire una monolinea su F-35

 

Ormai l'US Navy è già monolinea. Molte altre aviazioni lo sono (tutte quelle che hanno comprato l'F-16 in Europa, ad esempio). Il futuro va in quella direzione, per ora. Più in là, probabilmente, spariranno anche i piloti...

 

Guarda, posso anche comprendere il non avere un AWACS (non condivido ma ne possiamo parlare), ma tutto il resto no. E quello che manca non sono noccioline:

- ELINT

- SIGINT

- MPA

- Trasporti strategici

 

Se non possiamo mantenere una prima linea da combattimento di 200 aerei, figuriamoci questi assetti costosissimi.

Il periodo è molto negativo, e c'è una sola cosa che non possiamo permetterci di perdere: i piloti.

Quando ci sono soldi, a comprare caccia e velivoli ci si mette poco. Ma soldi o non soldi, per formare un pilota decente ci vogliono 10 anni.

E per mantenere un numero adeguato di piloti ci vuole un numero adeguato di aerei da combattimento, almeno per noi che non abbiamo meccanismi come quello americano.

In USA quasi tutti i piloti di linea sono ex-militari e continuano a restare in forza nella Riserva o nella Guardia Nazionale, volando su aerei militari di prima linea nei week-end e nei giorni liberi.

Se dovessero esserci casini, l'industria americana non ha alcun problema a costruire altri 100 o 1000 F-22.

E i relativi piloti sono già pronti a "montarli".

 

Onestamente, poi... l'Italia non è esattamente il tipo di paese con ambizioni strategiche militari. Non esiste missione militare italiana che non sia inserita in un qualche contesto di cooperazione internazionale.

Non so fino a che punto ci servirebbero realmente ELINT, SIGINT e Trasporti strategici, se poi per inviare un pugno di Tornado o qualche carro armato a supporto delle nostre stesse truppe, si finisce per farne una questione da trattare in Parlamento. Persino far uscire un elicottero da combattimento è un problema, a momenti si finisce davanti alla corte costituzionale.

Assetti come quelli richiedono non solo costi di acquisizione elevati, ma anche di gestione (specialmente ELINT e SIGINT, le cui librerie software devono essere aggiornate quasi quotidianamente ed i cui specialisti devono aggiornarsi costantemente nei migliori centri internazionali).

 

Come ho detto prima, dobbiamo decidere COSA vogliamo essere, e poi tagliarci la forza aerea su misura.

;-)

[Little_Bird]

Ottimo intervento Gianni, e il bello è che quì escono i problemi, prendo parti del tuo intervento per risponderti chiaramente.

 

A prescindere da tutto, sarebbe giusto escludere l'Aviazione Navale, che al contrario dell'Aeronautica, ha sempre gestito al meglio il suo GRUPAER, sfruttando anche fino all'ultima goccia le proprie risorse per esigenze operative e non per pagare migliaia di militari che si grattano la pancia (questo la MM in generale), IMHO è meglio non nominare affatto la Marina Militare, altrimenti l'Aeronautica Mitare verrebbe "sbuggerata", come si dice di quà, ma non divaghiamo.

 

Possiamo fare a meno di partecipare a missioni internazionali in mezzo mondo e risparmiare un sacco di soldi.

 

Come si dice, è quì che casca l'asino.

Se vogliamo analizzare tutti gli impegni dell'AM negli ultimi 20 anni possiamo farlo, ma l'analisi sarebbe impietosa.

A conti fatti viene fuori che l'AM, per impegni internazionali distanti dall'Italia, ha massimo impiegato 8 velivoli (i Tornado IDS di Desert Storm), e in A-stan a stento ci sono andati quattro Tornado IDS con compiti recce, e l'impiegi di AMX per compiti CAS è stato negato e abbandonato.

L'eccezione la fa l'operazione in Bosnia, ma giocavamo in casa coi velivoli che partivano dalle proprie basi madri, e quindi faceva ovviamente storia a parte.

 

Quindi si può vedere come un, diciamo, 10-15 velivoli dispiegabili continuamente sia più che sufficiente per la polita italiana, su un totale di non più di 180 velivoli (parlo sempre e solo di Aeronautica).

 

E se vogliamo proprio mettere il dito nella piaga, in A-stan ci andò la Garibaldi con i suoi otto Harrier, perchè lontana dai giornalisti e da voci indiscrete, mentre all'AM venne negata la partecipazione perchè non politically correct, questo fa capire che razza di mentalità abbiamo in questo paese.

 

Quindi è chiaro con cosa si debba fare i conti, e a cosa accenno sempre io.

 

Onestamente, mi pare che la Francia si muova per mantenere poco meno di 300 caccia, tra aviazione e aviazione navale, e se è vero che la Germania intende fermarsi a quota 180 Typhoon e radiare tutto il resto (ma ho qualche dubbio) in fin dei conti tra i 180 aerei tedeschi e i 220-230 italiani ci sta praticamente giusto l'aviazione navale che noi abbiamo in più, aereo più aereo meno.

 

Il fatto è che quando la Francia metterà a riposo i suoi ultimi Mirage, gli rimarranno 200 Rafale, o qualcosina di più (sempre parlando di Aeronautica), mentre la Germania quando darà il riposo definitivo ai suoi Tornado rimarrà solo con gli Eurofighter (idem come prima), e li rimarranno con questi numeri, e non sto parlando del 2050 per il pensionamento dei velivoli vecchi, ma siamo intorno al 2020-25, stesse date dei nostri Tornado.

Inoltre è chiaro per entrambi i paesi la politica di affiancare in futuro gli UCAV alla flotta di Rafale e Eurofighter (soprattutto per quanto riguarda la Germania).

 

Come sempre l'Aviazione di Marina la lascio da parte, perchè è un assetto "in più", da giocare quando magari l'AM non puoi impiegarla, soprattutto per noi (vedi accenno a cui ho fatto prima riguardo l'A-stan).

 

I 121 Typhoon sono sufficienti a mantenere una linea di 5-6 squadron (60-72 aerei operativi), gli altri servono a garantire un attrito spalmato sui 25-30 anni (minimo) che il caccia resterà in servizio).

Bisogna tenere in conto la perdita di 1-2 aerei all'anno per incidenti, gli aerei che vengono dismessi per raggiungimento delle ore di vita della cellula, quelli in manutenzione di terzo livello.

Un centinaio di F-35 sono invece necessari per mantenere un gruppo imbarcato e un minimo (ma siamo proprio ai minimi) 4 squadron da attacco. Anche qui valgono le considerazioni sull'attrito ecc...

 

Il discorso si può, e a mio parere, si deve approfondire.

Avendo 109 F-35 e circa 105 F-2000 con gli attuali (più o meno e contando i risparmi della razionalizzazione delle linee), si potrebbero mantenere in condizione operativi gli squadron che tu dici?

Se si razionalizzasse la linea aerotattica, riducendo gli sprechi e evitando quello che in realtà non ci serve, non si potrebbe mantenere lo stesso? Almeno nel medio periodo?

A voi la risposta.

 

Non è un problema. Tutto si può fare, basta decidere che ruolo vuole avere l'Italia e ritagliare forze armate su misura per quel ruolo e le sue esigenze.

Possiamo fare a meno di partecipare a missioni internazionali in mezzo mondo e risparmiare un sacco di soldi.

Possiamo limitare l'Aeronautica allo stretto necessario per assicurare la difesa aerea e investire in un maggior controllo navale del Mediterraneo (due portaerei, un gruppo imbarcato con reali capacità antinave, almeno quattro sottomarini degni di questo nome e con missili a cambiamento d'ambiente, e due squadron di pattugliatori armati) e possiamo trasformare l'Esercito in una mera struttura territoriale, che serva solo a difendere il territorio e a fare Protezione Civile quando necessario.

 

E quì l'asino ricasca e si fa male.

Senza nascondere il fatto che anche l'Esercito dovrebbe dare una sforbiciata ai suoi organici levando gli sprechi, l'EI ha dispiegati all'estero circa 7.000 soldati, di cui 2.800 in zone molto sensibili (tipo A-stan), altri 2.000 e passa in zone come al Libano che sicuramente non è una passeggiata, altri nei Balcani dove la situazione è più tranquilla.

Te sicuramente sai che la turnazione 1/4 usata in Italia, se sono dispiegati 8.000 soldati, ne richiede circa 36.000 operativi (da turnare nei vari turni), più una riserva strategica e altre pedine importanti (tipo la FPM).

Cosa voglio dire?

Che l'EI, con i suoi difetti, si suoi uomini e mezzi li impiega, anche in teatri difficili, quindi un certo requisito c'è, per l'AM un requisito sostanzioso è difficile trovarlo.

 

 

E quindi, in conclusione, anzichè ragionare di aerei, proviamo a immaginare quanti squadron servirebbero per garantire la difesa aerea dei cieli italiani (Sardegna e Sicilia comprese), dove vorremmo piazzarli, quanti ne servirebbero per garantire una credibile capacità aria-suolo e anti-nave... solo allora decidiamo quanti aerei servono e per quanti anni ce li vogliamo tenere prima di dover rimettere mano ai portafogli per acquistare un altro modello (che con i tempi che corrono, capacissimo che l'unico disponibile sarà... l'F-35...).

 

Potrebbe venirne fuori un esercizio stimolante.

 

;-)

 

:adorazione:

 

E'... questa è un'ottima idea.

Tempo fa un generale dell'AM dichiarò che per difendere lo spazio aereo del territorio italiano servivano 300 caccia... ovviamente erano altri tempi.

 

Però si può iniziare un dibattito in merito, non credo affatto che si vada off-topic perchè alla fine l'F-35 va sempre a rientrare nel discorso, passo la palla agli altri per vedere le altre idee, io una idea già me la sono fatta.

 

 

Ultima cosa, come ha detto Rick e sottoscrivo, va ricordato l'addestramento dei piloti, che anche mettendo a conto il vantaggio della razionalizzazione delle linee di volo caccia, non è affatto assicurato.

Oggi solo alcuni reparti, o alcuni gruppi di piloti, volano 150-180 ore all'anno (180 è il minimo standard Nato), e per sfruttare quel pò pò di velivolo che l'F-35 è, ci vogliono piloti ben addestrati, in tutti i gruppi di volo (e non 2 su 5).

All'estero, volano molto di più, almeno stando ai dati di qualche anno fa (1-2), oggi, e nei prossimi 3 anni minimo, con i tagli di Tremonti, voleranno anche di meno.

Modificato 25 Febbraio 2009 da Little_Bird

[cama81]

scusa gianni non vale lo stesse per gli operatori degli altri assetti ? quanto ci costerà riacquisire know how nelle guerra elettronica ? o nell ASW

dobbiamo decidere COSA vogliamo essere, e poi tagliarci la forza aerea su misura

 

guardiamo in faccia la realtà i nostri politici hanno deciso di fare da truppe ausiliarie agli usa e all UE rinunciando ad avere interessi proprii ed esclusivi da proteggere

[Dominus]

scusa gianni non vale lo stesse per gli operatori degli altri assetti ? quanto ci costerà riacquisire know how nelle guerra elettronica ? o nell ASW

 

Tanto, ma pare che ormai l'ASW ad ala fissa sia cosa passata per noi .

 

guardiamo in faccia la realtà i nostri politici hanno deciso di fare da truppe ausiliarie agli usa e all UE rinunciando ad avere interessi proprii ed esclusivi da proteggere

 

Al massimo agli USA, ma tanto da soli non avremmo possibilità di fare niente, quindi non è il caso di cercare asset impossibili da mantenere e pensare piuttosto al modo migliore per interagire con gli alleati.

[enrr]

Gli attuali problemi di bilancio e la necessità di acquisto dell'F-35 potrebbe essere tranquillamente compensata riducendo il rateo di acquisto degli aerei. Magari invece di 12 l'anno prenderne 6-8

[Gianni065]

Per Little Bird: hai perfettamente ragione sul discorso dell'impiego all'estero.

I motivi sono molteplici: le nuove guerre asimmetriche richiedono maggiormente la presenza di truppe (perché serve il controllo del territorio) piuttosto che di aerei e - soprattutto - è molto più facile integrare in un sistema (il cui comando e coordinamento è affidato agli americani) truppe di terra e forze navali, piuttosto che aerei da combattimento.

Resta il fatto che se vogliamo conseguire risparmi dobbiamo iniziare a tagliare la nostra cooperazione in questo tipo di missioni.

Questo è l'elenco attuale delle missioni, e a me pare un po' esagerato:

http://www.difesa.it/Operazioni+Militari/operazioni+in+atto/

 

Quanto agli assetti.

Sia chiaro, non è che a me non piacciano AWACS, ELINT, SIGINT e via dicendo.

Anzi.

Solo che un singolo aereo di quella classe richiede un certo numero di piloti (abbastanza pochi, in verità) e soprattutto un elevato numero di superspecialisti.

Ogni aereo richiede decine di persone che hanno una curva di apprendimento non lontana da quella di un pilota, per non parlare di tutta la catena logistica che bisogna mettere in piedi.

Non penso di andare molto lontano dicendo che con quello che costa mantenere un solo AWACS operativo (di fatto bisogna comprarne almeno 4) in termini di piloti, specialisti dei sistemi di bordo, catena logistica, si possono comprare tranquillamente non meno di 10 caccia (ai meri costi di produzione in grande serie) che non comportano alcun supplemento di sforzo logistico visto che la catena già c'è.

E questo significa che posso far volare da 10 a 20 piloti.

 

EDIT

Sto facendo due calcoli sulle ore di volo.

Un EF2000 se non ricordo male è certificato per 6000 ore di volo il che significa che se per ogni caccia c'è un solo pilota (il che significa che un terzo della forza è indisponibile per ferie, riposi ecc...) a 150 ore l'aereo dura 40 anni. Se vogliamo mantenere un certo numero di piloti in più per averne sempre un buon numero disponibili, dobbiamo assegnare 1,5 piloti per ogni aereo.

Questo porta il numero di ore volate a circa 225 per aereo per anno. La vita dell'aereo si riduce a 25-26 anni.

Teniamo conto di questi fattori nei calcoli.

;-)

 

Gli attuali problemi di bilancio e la necessità di acquisto dell'F-35 potrebbe essere tranquillamente compensata riducendo il rateo di acquisto degli aerei. Magari invece di 12 l'anno prenderne 6-8

 

Vero.

Modificato 25 Febbraio 2009 da Gianni065

[-{-Legolas-}-]

Infatti non vedo quale sia il problema di integrarsi con una struttuta (la NATO) che di fatto moltiplica la propria forza con l'unione.

 

Poi l'F-35 porterà tutta una serie d'innovazioni ripetute fino alla nausea, e l'Italia entrerà nel sistema o non ci entrerà affatto come ha sempre fatto, e non ha davvero senso attaccarsi ai numeri ora, dato che ci sono considerazioni di cui normalmente non possiamo tenere conto dato che non abbiamo accesso a informazioni di tutti i livelli che entrano nella catena del processo decisionale.

 

L'F-35 è una cosa, il Typhoon è un'altra e sono figli della dualità che l'Unione Europea ha partorito nell'ultimo ventennio: non sapere cosa essere a livello politico, è una condizione che incide profondamente sulle decisioni ad ogni livello, da qui in poi tutto si può dire e tutto si può criticare per carità, ma non che l'F-35 sia una scelta obbligata in quanto traccia la via di un sistema nuovo, più efficente più economico, più efficace.

[paperinik]

se per arrivare nel 2025 con una flotta moderna e soprattutto efficace (è inutile avere centinai di aerei messi a registro se poi non servono o non si può utilizzarli) dobbiamo fare 10 anni di sacrifici, ebbene facciamoli. E non lo scrive un 18enne, ma qualcuno che ormai ha passato la soglia dei 30.

 

La nostra componente aerea (ma praticamente in generale le nostre forze armate) non ha messo il becco fuori di casa per oltre 40 anni (di fatto fino al conflitto in Iraq nel 1991). Abbiamo i bilanci al limite? Certamente! E allora iniziamo a tagliare tutte le missioni all'estero che negli ultimi 10 anni abbiamo deciso di intraprendere: volevamo mostrare al mondo che dopo decenni di non interventismo anche l'Italia è capace di proiettarsi all'estero, ebbene ora l'abbiamo fatto ma sono finiti i soldi, quindi chiudiamo tutto e risparmiamo centinaia di milioni di euro all'anno. Avete idea di quanti membri della NATO ripetutamente si prendono il lusso di snobbare le operazioni internazionali?!?!?! Se per avere la possibilità, da qui a 10 anni, di operare sulla scena internazionale da primi della classe anzichè da scalzacani con le pezze al culo (perchè mandare 4 Tornado in Afghanistan è proprio da Paese con le pezze al culo) dobbiamo fare 10 anni di sacrifici (tagliando su tutto quello su cui si può tagliare, eccetto che sull'addestramento) ebbene ben venga!!! Ripeto, abbiamo fatto 43 anni senza mandare un aereo da combattimento fuori dall'Italia e ora ci facciamo problemi se per 10 anni dobbiamos tringere la cinghia.

Politicamente ed economicamente in quei 40 anni sono state fatte scelte che non voglio qui stare a discutere, ma sulle quali ognuno di noi (specialmente chi nel mondo AMI ci lavora) dovrebbe riflettere. Sono quei 40 anni ad averci portato oggi a queste conversazioni, ma che soprattutto hanno generato tutti i problemi che gravano sull'AMI. Ebbene vogliamo che fra altri 40 anni i nostri figli si ritrovino a fare le stesse chiacchere? O piuttosto vogliamo che fra 40 anni l'Italia sia stata capace di intraprendere cammini diversi, più dolorosi nell'immediato ma molto più lungimiranti?

 

Questo (detestando il fatto di autocitarmi) l'ho scritto due mesi fa...

 

Resta il fatto che se vogliamo conseguire risparmi dobbiamo iniziare a tagliare la nostra cooperazione in questo tipo di missioni.

Questo è l'elenco attuale delle missioni, e a me pare un po' esagerato:

http://www.difesa.it/Operazioni+Militari/operazioni+in+atto/

Alla luce di quello che ho scritto due mesi fa condivido al 100% questo intervento di Gianni...

 

L'AMI necessita di una svolta che la faccia uscire dalla situazione determinata da decenni di decisioni illogiche e scellerate. A mio modo di vedere questa riorganizzazione sta venendo in essere, pur con mille difficoltà e sacrifici. D'altra parte il riassetto di una forza militare da qualche parte deve cominciare: ebbene l'AMI ha deciso di iniziare a rivedere la sua prima linea. Per il resto si vedrà. Vogliamo AWACS ed ELINT, ma domandiamoci a cosa servirebbero queste costose piattaforme senza una adeguata prima linea. Preferiremmo forse avere un nugolo di AWACS in più ma vedere un futuro costellato da Tornado ASA, AMX ASA, Harrier ASA?!?!?!?!? Io sinceramente preferisco la gallina domani che l'uovo oggi. I risparmi che deriveranno da una linea basata su tre soli aerei (EF-2000, F-35, M-346) anzichè su 6 velivoli (Tornado, F-16, Harrier, AMX, Mb-339CD, Mb-339) saranno tanti e tali da permettere di liberare enormi fondi potenzialmente dirottabili su quei programmi che finora sono stati continuamente procrastinati (e la cui necessità non sempre è così impellente come si vuole dare a intendere, oltre al caso degli AWACS di cui ha già parlato Gianni mi viene in mente il C-17....qui la maggioranza si lamenta perchè non abbiamo i C-17, intanto la 46ma BA è il reparto dell'AMI che a livello internazionale più si contraddistingue per la sua capacità operativa ed elevata efficenza, pur senza avere in dotazione il gigante di casa Boeing: evidentemente per le nostre attuali necessità di trasporto aereo bastano i C-130J e C-27J...e poco male se ogni tanto c'è da ricorrere a qualche "noleggio").

[Rick86]

Non mi pare che programmare l'acquisizione di circa 200 - 230 velivoli da combattimento con i quali equipaggiare una decina di squadron tra caccia, attacco e aviazione navale, che devono durare tre decenni, sia poi una cosa così fuori dal mondo per un paese di 60 milioni di abitanti e passa.

Sì, volendo economizzare al massimo si possono prendere 150 aerei di un unico modello (necessariamente il Typhoon, visto che già ce l'abbiamo), rinunciare a un caccia per l'aviazione navale e ridurre gli squadron ad appena 5 in tutto, multiruolo. E ovviamente buttare ai pesci i soldi investiti nel programma F-35 e i posti di lavoro e i ritorni economici conseguenti (per non parlare del know how tecnologico).

 

Non è un problema. Tutto si può fare, basta decidere che ruolo vuole avere l'Italia e ritagliare forze armate su misura per quel ruolo e le sue esigenze.

 

E proprio qua, Gianni, che io non ti capisco. Te, giustamente, sostieni che l'Italia debba avere delle FFAA proporzionate al ruolo che intende giocare nella NATO e nello scacchiere mediterraneo (mediterraneo allargato, ma siamo comunque una media potenza regionale, non mondiale).

Questa considerazione presuppone due conseguenze:

- la necessità di poter operare in cooperazione con la NATO ovunque nel mondo

- la necessità di poter operare in autonomia nel mediterraneo allargato

Questi sono i due requisiti fondamentali delle FFAA italiane, oltre ovviamente alla difesa della sovranità nazionale. Penso che su questo siamo tutti d'accordo sul forum e, a giudicare dai documenti politici e di programmazione dei nostri stati maggiore, anche i vertici politico-militari condividono questa linea.

 

Ora, stabiliti i compiti strategici delle FFAA, saltano fuori, come requisiti:

- la capacità di ogni FA di essere pienamente integrabili in un dispositivo a guida americana

- la necessità di avere delle FFAA bilanciate, con a disposizione tutti i principali assets che compongono una forza armata moderna. Non è poi un obiettivo così ambizioso se la Fligvapnet della piccola Svezia (paese di 9 milioni di abitanti) c'è riuscita con la sola esclusione dei trasporti strategici (di cui non hanno necessità). Medesimo discorso vale per Francia e Gran Bretagna, paesi con i quali ci confrontiamo (e che tu hai confrontato nel tuo intervento).

 

E infatti, pur con risorse inferiori, sia la Marina che l'Esercito hanno creato delle strutture in grado di svolgere entrambi i compiti detti prima. Se guardiamo all'odierna composizione della squadra navale (o anche ai programmi futuri) non è che dobbiamo chiedere in prestito alla USN un Burke, un rifornitore o anche solo le informazioni satellitari (grazie al Cosmos Sky-Med) per poter operare lontano dalle coste di casa. Cosa che poi è veramente avvenuta in Libano. Ovvio che è vantaggioso cooperare, ma non sempre gli interessi nazionali di USA e Italia coincidono.

Per l'EI vale un discorso simile.

 

E allora perchè per l'AMI no? Perchè l'AMI deve essere soltanto ancillare all'USAF? Perchè criticate tanto l'avere una forza aerea bilanciata? SIGINT ed ELINT costano? E perchè il PAAMS e i Doria non sono forse stati un bagno di sangue? Quante fregate potevamo comprare rinunciando ai Doria? Addirittura potevamo comprare una seconda portaerei, tanto poi i Burke ce li fornivano gli americani seguendo questa logica di pensiero. Lo sappiamo tutti no che una portaerei senza un caccia conduttore AAW non può operare con un ragionevole margine di sicurezza in un contesto non permissivo. E lo stesso vale per i caccia, per i caccia-bombardieri, per gli EF-2000, per gli F-35.

 

Vorrei che sia chiara una cosa: non è anti-americanismo il mio, è credere e volere che l'Italia, pur essendo amica ed alleata degli USA e pur operando usualmente in cooperazione con gli americani, sia in grado come francesi ed inglesi di agire autonomamente quando i nostri interessi non corrispondono con quelli americani. A un livello inferiore, ovvio, con meno forze, ovvio e solo nel Mediterraneo allargato, ma la capacità la dobbiamo avere. E' questa capacità che distingue la Francia dal Belgio, è questo che ti da potere politico.

E ciò vale per tutte le forze armate, non solo per Marina ed Esercito

Modificato 25 Febbraio 2009 da Rick86

[F/A Fede]

Sul discorso F-35 in Italia...

L' F-35 consentirà all'Italia di passare da una forza su quattro modelli principali di aerei da combattimento (EF-2000, Tornado, AMX, Harrier II) a una su due modelli base (EF-2000 ed F-35), e se poi si concretizza l'M-346 come sostituto del 339 (e non dovrebbero esserci sorprese) questi trainer potranno concorrere nell'attacco aereo leggero (se mai in futuro dovesse esserci una simile esigenza, che ormai va scomparendo) e nella difesa contro gli slow movers.

 

Abbiamo quindi una riduzione drastica dei modelli, con tutti i vantaggi che questo comporta in termini di costi e disponibilità operative.

Dal punto di vista delle capacità operative, non c'è dubbio che il Typhoon sia superiore al Falcon, così come non c'è dubbio (nel contesto delle attuali dottrine operative) che l'F-35 sia superiore agli AMX e ai Tornado. E aggiungendo l'M-346, apriamo un altro settore in cui si passa da un trainer con capacità operative minime (339) a un trainer realmente capace di dire la sua in determinati contesti operativi.

Abbiamo quindi un grosso salto in avanti in termini di capacità operative, con una grossa semplificazione delle linee.

Già solo questo dovrebbe dimostrare che l'F-35 è stata un'ottima scelta.

 

Gianni è poco tempo che sono sul forum e ho già capito di che pasta sei fatto!

 

La parte evidenziata non l'avevo proprio considerata.

Con l'arrivo dei EFA e F35 , Tornado AMX e Harrier II (che sinceramente incominciano ad avere i loro anni) se ne vanno dritti dritti dal rottamaio.

Abbiamo così una prima linea composta da EFA F35 F16 più l'addestratore M346 che va a sostituire il mitico MB339.

 

Una gran bella difesa aerea.

Anche perchè c'è da considerare che i costi sono abbattutti e quindi ci saranno più ore di volo per tutti i piloti.

Senza contare il risparmio considerevole.

Sisi noi italiani siamo stati proprio bravi! ora ho tutte le risposte

[Little_Bird]

L'F-35 è una cosa, il Typhoon è un'altra e sono figli della dualità che l'Unione Europea ha partorito nell'ultimo ventennio: non sapere cosa essere a livello politico, è una condizione che incide profondamente sulle decisioni ad ogni livello, da qui in poi tutto si può dire e tutto si può criticare per carità, ma non che l'F-35 sia una scelta obbligata in quanto traccia la via di un sistema nuovo, più efficente più economico, più efficace.

 

Non si sta discutendo se l'F-35 è meglio dell'F-2000, o viceversa...!

Non quello a cui voglio arrivare!

 

 

EDIT

Sto facendo due calcoli sulle ore di volo.

Un EF2000 se non ricordo male è certificato per 6000 ore di volo il che significa che se per ogni caccia c'è un solo pilota (il che significa che un terzo della forza è indisponibile per ferie, riposi ecc...) a 150 ore l'aereo dura 40 anni. Se vogliamo mantenere un certo numero di piloti in più per averne sempre un buon numero disponibili, dobbiamo assegnare 1,5 piloti per ogni aereo.

Questo porta il numero di ore volate a circa 225 per aereo per anno. La vita dell'aereo si riduce a 25-26 anni.

Teniamo conto di questi fattori nei calcoli.

 

E il che non fa una piega, ma mi hai fatto ricordare una cosa, la Spagna, che con i suoi Eurofighter pensiona vecchi Mirage (e non di certo F-104...), ha deciso di assegnare ben due (2) piloti per ogni Eurofighter, perchè la superiorità di questo velivolo è maggiore rispetto a quelli più vecchi che va a sostituire, e quindi con un solo pilota non era possibile sfruttarne a pieno le sue capacità, un discorso simile credo che sarebbe possibile farlo anche con l'F-35 in futuro, che è progettato per garantire una disponibilità generale maggiore di tutto ciò che andrà a sostituire.

 

...Per il resto si vedrà. Vogliamo AWACS ed ELINT, ma domandiamoci a cosa servirebbero queste costose piattaforme senza una adeguata prima linea....

 

Aspetta pap, quì nessuno, ora, sta dicendo di cassare l'F-35 (io in passato l'ho si accennato, ma ora proprio no).

Si sta soltando discutendo se sarebbe possibile rimodulare i numeri dei caccia, a fronte delle reali necessità, e fare dell'AM una forza ben bilanciata.

 

 

Il fatto poi di dover essere dipendenti in molti settori pregiati dall'USAF non è che va visto come un difetto poi, basta dirlo.

Se gli interessi strategici (perchè alla fine di questo stiamo palrando) non sono ambizioni, non c'è problema, ma allora tutto l'AM va rimodulata di conseguenza, ed è quì che vedo il numero di 200 caccia sovradimensionato per le nostre necessita.

Modificato 25 Febbraio 2009 da Little_Bird

[sandrin73]

Un'altra soluzione, più economica, sarebbe quella che l'AMI si accontenti di un 35-40 F35A come cacciabombardiere stealth da first strike ed acquisti una quarta tranche di EF2000 muliruolo dividendo le spese di sviluppo, che non dovrebbero essere enormi, con la Germania. I ritorni industriale del F35 per l'Italia non dipendono dal numero di aerei acquistati ed avere un'eurofighter multiruolo sarebbe una prospettiva interessante.

[IamMarco]

beh non credo ci sia bisogno di una quarta tranche di eurofighter.

 

Anzi, facciamo già fatica a pagare la terza!!

[paperinik]

Signori, ma vogliamo capire o no che quei 109 Lightning II verranno acquistati prospettando per loro un orizzonte temporale di diversi decenni?!?!?! Oggi discutiamo questi numeri perchè l'aereo deve ancora entrare in servizio e ci appaiono quantitativi eccessivi, ma quando da qui a 15 anni tutta l'attuale prima linea (ripeto: tutti i Tornado, tutti gli AMX, tutti gli F-16, tutti gli Harrier, tutti gli Mb-339) sarà stata pensionata vedrete che certi problemi come la perdita di aerei o gli aerei in manutenzione avranno un peso molto maggiore nelle valutazioni.

 

Ordinare adesso 35-40 aerei è semplicemente ridicolo. Quando dopo 10 anni hai perso 5/6 velivoli la tua capacità operativa si è ridotta del 16% circa, se si considerano poi gli aerei in manutenzione e quelli in riparazione la capacità operativa diventa praticamente nulla. O vogliamo continuare a fare le figure da Paese con le pezze al culo, mandando in ogni missione 4 velivoli?!

Certo si può sempre sperare che fra 15 anni la linea di montaggio dell'F-35 sia ancora aperta come accade oggi per quella dell'F-16...ma su questo non vi è davvero certezza.

[super64des]

E infatti, pur con risorse inferiori, sia la Marina che l'Esercito hanno creato delle strutture in grado di svolgere entrambi i compiti detti prima. Se guardiamo all'odierna composizione della squadra navale (o anche ai programmi futuri) non è che dobbiamo chiedere in prestito alla USN un Burke, un rifornitore o anche solo le informazioni satellitari (grazie al Cosmos Sky-Med) per poter operare lontano dalle coste di casa. Cosa che poi è veramente avvenuta in Libano. Ovvio che è vantaggioso cooperare, ma non sempre gli interessi nazionali di USA e Italia coincidono.

Per l'EI vale un discorso simile.

 

E allora perchè per l'AMI no? Perchè l'AMI deve essere soltanto ancillare all'USAF? Perchè criticate tanto l'avere una forza aerea bilanciata? SIGINT ed ELINT costano? E perchè il PAAMS e i Doria non sono forse stati un bagno di sangue? Quante fregate potevamo comprare rinunciando ai Doria? Addirittura potevamo comprare una seconda portaerei, tanto poi i Burke ce li fornivano gli americani seguendo questa logica di pensiero. Lo sappiamo tutti no che una portaerei senza un caccia conduttore AAW non può operare con un ragionevole margine di sicurezza in un contesto non permissivo. E lo stesso vale per i caccia, per i caccia-bombardieri, per gli EF-2000, per gli F-35.

Secondo me il tuo paragone è sbagliato;le fregate e di seguito i caccia AAW compongono la spina dorsale di una flotta(e per tutto il dopoguera è stato così) esattamente come lo sono i caccia-bombardieri per una forza aerea.Semmai la Cavour è un plus esattamente come gli AWACS ed i trasporti strategici;che poi gli AWACS servano nelle moderne dottrine ad ottimizzare l'impiego dei moderni velivoli(vale anche per l'EFA)sono d'accordo ma se ne può fare tranquillamente a meno o affidarci a quelli della NATO che per intenderci non sono "di altri"ma sono anche nostri;paesi dotati di veri AWACS(e non i palliativi come i Saab o Gulfstream) si contano sulle dita delle mani.

Vorrei che sia chiara una cosa: non è anti-americanismo il mio, è credere e volere che l'Italia, pur essendo amica ed alleata degli USA e pur operando usualmente in cooperazione con gli americani, sia in grado come francesi ed inglesi di agire autonomamente quando i nostri interessi non corrispondono con quelli americani. A un livello inferiore, ovvio, con meno forze, ovvio e solo nel Mediterraneo allargato, ma la capacità la dobbiamo avere. E' questa capacità che distingue la Francia dal Belgio, è questo che ti da potere politico.

E ciò vale per tutte le forze armate, non solo per Marina ed Esercito

Si certo sarebbe bello;ma si da il caso che sia lo stesso bilancio della difesa a non potercelo permettere.E il confronto appunto non è certo con paesi come la francia o l'UK ma con Olanda e Spagna.Pensare ad un Italia veramente autonoma richiederebbe numeri diversi anche per EI ed MM;è per questo che siamo nella NATO non solo per il gusto di essere "ascari"di qualcuno.

[Gianni065]

Rick86

E proprio qua, Gianni, che io non ti capisco. Te, giustamente, sostieni che l'Italia debba avere delle FFAA proporzionate al ruolo che intende giocare nella NATO e nello scacchiere mediterraneo (mediterraneo allargato, ma siamo comunque una media potenza regionale, non mondiale).

Questa considerazione presuppone due conseguenze:

- la necessità di poter operare in cooperazione con la NATO ovunque nel mondo

- la necessità di poter operare in autonomia nel mediterraneo allargato

Questi sono i due requisiti fondamentali delle FFAA italiane, oltre ovviamente alla difesa della sovranità nazionale. Penso che su questo siamo tutti d'accordo sul forum e, a giudicare dai documenti politici e di programmazione dei nostri stati maggiore, anche i vertici politico-militari condividono questa linea.

 

E invece no, Rick, non siamo tutti d'accordo.

Perché abbiamo tutte quelle missioni internazionali? Dove sta scritto che dobbiamo cooperare con la NATO ovunque nel mondo? Stiamo sprecando troppe risorse in nome di un ritorno di immagine che francamente non vedo.

E' questo che vogliamo continuare a fare? Se è così, allora il tuo ragionamento fila.

Se invece vogliamo un attimo rivedere quali devono essere le vere priorità per l'Italia, il discorso cambia.

Personalmente, io credo che l'Italia abbia un diritto (geografico!) di controllare ciò che succede nel Mediterraneo, visto che abbiamo tre fianchi esposti sul mare, per non parlare dell'immigrazione clandestina, dei problemi con i sequestri di pescherecci, ecc...

E quindi abbiamo bisogno di una flotta decente, una componente aeronavale decente, una componente di aeropattugliamento decente, e missili antinave impiegabili dai velivoli imbarcati e non.

Per il resto, se proprio ci teniamo a mandare gente fuori, stabiliamo una specie di Forza per dispiegamento alla quale assegnamo un paio di navi, una brigata e una manciata di aerei, e BASTA. Oltre quello non si deve andare.

Deve trattarsi di assetti utili, non di mezzi e uomini inviati tanto per fare numero.

Che cosa abbiamo che può far gola in missioni internazionali? I nostri cacciamine, ad esempio. Una nave ospedale.

I Tornado ECR. I parà. Mettiamo a disposizione questi assetti, di estrema qualità, punto di orgoglio delle nostre forze armate. E basta. Ed è molto, molto più di quanto non mettano a disposizione molti altri paesi (Germania in testa) che pure vengono trattati con maggior rispetto di noi.

Per il resto, pensiamo a garantire effettiva capacità di difendere e proteggere i nostri cieli, le nostre coste, il nostro mare territoriale e la nostra zona di interesse economico esclusivo, che è meglio.

 

;-)

 

Non è poi un obiettivo così ambizioso se la Fligvapnet della piccola Svezia (paese di 9 milioni di abitanti) c'è riuscita...

 

Rick. Cerca di non farti ingannare e fai caso alle cose.

Gli altri dispiegano quello che... possono costruire!

La Svezia ha gli AWACS perchè se li produce.

La Francia ha sottomarini nucleari e Rafale perché se li produce.

Noi certi assetti, se li vogliamo, ce li dobbiamo comprare.

Non è un caso se la Marina da noi fa il pieno: abbiamo una cantieristica di primo livello.

Il rapporto tra Difesa è Industria è fondamentale. Dobbiamo pensare non una, ma tre volte prima di comprare un assetto che non siamo in grado di produrre. E' anche giusto che sia così.

Le forze armate devono assolvere al ruolo che decidiamo di avere, ma nel contempo devono anche costituire un elemento di supporto e sostegno per la nostra industria. Così si massimizza il ritorno degli investimenti.

;-)

 

Little Bird:

La Spagna, che con i suoi Eurofighter pensiona vecchi Mirage (e non di certo F-104...), ha deciso di assegnare ben due (2) piloti per ogni Eurofighter...

 

E mi pare ottimo.

Attenzione però: questo significa che ogni aereo volerà non meno di 300 ore annue. Questo significa che gli aerei raggiungeranno il fine della vita utile entro 20 anni.

;-)

[Little_Bird]

E mi pare ottimo.

Attenzione però: questo significa che ogni aereo volerà non meno di 300 ore annue. Questo significa che gli aerei raggiungeranno il fine della vita utile entro 20 anni.

;-)

 

E il risultato dell'equazione qual'è?

Mi spiego, se per tenere i velivoli per almeno tre decenni i piloti li devi far volar poco (150 l'anno), ma se vuoi piloti ben addestrati i velivoli ti durano dai 20 ai 25 anni (grosso modo).

Il raginamento di suo potrebbe non fare una piega ma c'è qualcosa che non torna.

 

Che interesse avrebbero gli spagnoli a far durare i loro Eurofighter 20 anni?

[paperinik]

Sono contento che la mia antica avversione verso le troppe operazioni a cui l'Italia (con le sue varie forze armate) partecipa, sia oggi supportata dall'autorevole parere di Gianni.

 

Stiamo a lagnarci di Tremonti, dei bilanci risicati e dei tagli; vorremmo tagliar il numero di F-35 e ridurre quello di EF-2000, ma poi?!......poi tutti lì a difendere la bontà di operazioni inutili come quelle in Palestina o Libano (e non venite fuori con le pippe mentali che l'Italia è il primo partner commerciale del Libano). Il tutto per cosa?! Per avere un posto nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU che non ci daranno mai (a prescindere del fatto che ormai l'ONU non conta un piffero)!!?!?!?

 

Come ho già detto ci sono altri membri importanti della NATO che sistematicamente snobbano le operazioni internazionali, noi che non abbiamo messo aereo (da combattimento) fuori dai patrii confini per 43 anni ora abbiamo la smania di partecipare ad ogni missione nel Globo....

[Gianni065]

Che interesse avrebbero gli spagnoli a far durare i loro Eurofighter 20 anni?

 

Magari pensano che tra 20 anni avranno abbastanza soldi per comprare altro.

 

Scherzi a parte, quando si parla di numero di piloti per macchina, mi auguro che si stia parlando di velivoli OPERATIVI.

 

In altre parole: ho 5 squadron operativi (60 aerei) e un certo numero di aerei di riserva d'attrito e per rotazione (poniamo 40).

Il calcolo dei piloti lo faccio su quei 60 aerei, mica su 100.

Se decido di avere 2 piloti per macchina, avendo solo 60 macchine e nessuna riserva è chiaro che dopo 20 anni mi ritrovo con gli aerei a terra definitivamente.

Ma dato che ne ho 100, in realtà spalmo le ore di volo su tutti gli esemplari (grazie alla rotazione) oppure - se non utilizzo la rotazione - sostituirò le macchine che finiscono la vita utile, con quelle di riserva.

In questo modo la linea mi resta efficiente per molto più di 20 anni.

Per questo è importante avere un certo numero di velivoli di riserva/rotazione, se prevedo che un modello resterà in servizio per 30 anni o più (i tempi ormai sono quelli).

 

Nel caso specifico, il numero di EF2000 ordinati dall'Italia consente di mantenere la linea operativa per una trentina d'anni, considerato l'attrito medio per le perdite e la rotazione delle macchine con una media di 220-230 ore di volo per macchina all'anno, con tre piloti ogni due caccia operativi e calcolando all'incirca una settantina di velivoli operativi, che mi paiono il minimo per assicurare la difesa aerea in un paese come il nostro, che si estende notevolmente in lunghezza e ha la necessità di coprire anche isole maggiori come la Sicilia e la Sardegna.

 

La produzione degli EF2000 abbraccia un periodo che va all'incirca dal 2002 al 2014, questo significa che senza un numero adeguato di riserve, i primi esemplari dovranno essere messi a terra a partire dal 2022.

Se l'Italia mantiene la previsione di dotarsi di 121 esemplari, con una settantina operativi, possiamo fare due calcoli.

Numero ore di volo annue complessive (100 piloti): circa 15000

Attrito annuo: un velivolo

Numero di ore di volo assorbibile dalla flotta intera utilizzando la rotazione delle riserve (121 aerei): 726.000

La perdita di un aereo all'anno è un attrito medio normalissimo, ed equivale quindi a 1 aereo ogni 15.000 ore di volo, nel nostro caso.

Questo significa che 726.000 ore di volo "costano" la perdita di 48 aerei.

Il numero medio netto degli aerei disponibili è pari quindi a 121-48= 73 aerei.

Come vedete, ci troviamo perfettamente: chi ha deciso di fissare il numero degli EF-2000 a 121 si è garantito che tra perdite e vita cellula un numero medio di una settantina di aerei sia sempre disponibile fino a che non si deciderà (ossia si avranno i soldi) per sostituire il modello, persino se dovessero passare 40 anni. Eventuali "sorprese" (riduzione della vita utile, attrito superiore al normale, ecc...) andrebbero ad incidere sul numero di anni "garantiti": dato che parliamo di ben 48 anni, c'è un discreto margine di sicurezza che consente di prevedere almeno 30 anni di attività senza problemi (con una settantina di aerei mediamente operativi), diciamo fino al 2035 almeno.

 

 

Gli F-35 saranno invece consegnati a un ritmo basso, che consentirà di pensionare progressivamente gli AMX e i Tornado (e ovviamente gli Harrier II della Marina).

Se ne prenderemo davvero un centinaio, mantenendone circa la metà mediamente operativi, potremo coprire la linea almeno fino al 2045.

Questo significa che nella peggiore delle ipotesi, in cui dal 2035 i Typhoon vengono ritirati e si crea un gap in attesa di un sostituto, ci sarebbero 10 anni per correre ai ripari, durante i quali anche la difesa aerea sarebbe comunque sopperita dagli F-35. Non dovremmo più ritrovarci nella necessità di noleggiare la difesa aerea, detto in parole povere.

 

;-)

 

PS

Esiste una concreta possibilità che io abbia sbagliato i calcoli, che non sono il mio forte, per cui controllateli senza remore...!

[Little_Bird]

Tanto di cappello al tuo ragionamento Gianni, che non fa una piega, soprattutto riguardo all'Eurofighter.

 

Ma, siccome parliamo di F-35, sarebbe così malsana l'ipotesi di ridurre ora l'acquisto (visto che i soldi non ci sono, e tantomento necessità e requisiti impellenti), e magari rinfoltire le linee tra un bel pò di anni, considerando che le linee di montaggio dell'F-35 verranno mantenute aperte per diverse decine di anni (sulla scia di quanto fatto con l'F-16 diciamo)?

[Gianni065]

Premessa: quando i soldi non ci sono, e non ci sono sul serio, ogni discorso cade. Però non diamo per assoluta una premessa, perché in realtà i soldi ci sono, o meglio, ci sarebbero se la distribuzione del bilancio pubblico in generale e di quello della difesa in particolare, fossero effettuate con maggior criterio.

 

Ad ogni modo, partiamo da un dato solido: nel 2013 - mantenendo i programmi attuali - l'Italia disporrà di 60 Tornado aggiornati, che al ritmo di usura attuale possono garantire il servizio fino al 2025, e di 52 AMX ammodernati, che possono andare anche oltre.

Gli AV-8B sono i più freschi di tutti, nel 2013 avranno 19 anni di servizio, ma sono anche quelli che - per una ragione o per l'altra - hanno una "vita utile" inferiore e non subiranno aggiornamenti significativi.

La loro sostituzione sarà altamente consigliabile già a partire dal 2014-2015.

 

Il 2013 (o giù di lì) è l'anno in cui l'F-35 terminerà la fase di sviluppo operativo e sarà veramente pronto a entrare in servizio, ed è facile prevedere che ci saranno slittamenti e una fase di integrazione nei reparti tutt'altro che semplice.

E' ragionevole supporre che i primi esemplari arriveranno non prima del 2015, per cui con gli AV-8B andiamo bene come tempi.

 

Potremmo ritardare le consegne degli altri F-35, quelli destinati a sostituire Tornado e AMX, certo.

Probabilmente si farà così, visti i programmi di aggiornamento implementati per Tornado e AMX.

E' chiaro in ogni caso che la sostituzione avverrà compatibilmente con le finanze, miracoli non se ne possono fare.

Ma sui numeri totali, abbiamo poco da discutere: ci sono da sostituire 130 velivoli in tutto, che già sono un numero estremamente risicato. Ne stiamo prevedendo meno di 130... vogliamo scendere ancora?

Modificato 26 Febbraio 2009 da Gianni065