F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Francamente di questo disfattismo da F-35 non se ne può più...

Vogliamo fare aerei da guerra o pensiamo che le battaglie le si vinca montando radar sempre più potenti sui SU-27 (aeroplani pensati 30 anni fa) e armati di missiloni da 400 km di portata?

 

Le guerre si vincono anche con aerei più piccoli e meno potenti, ma disponibili in gran numero, molto completi e versatili.

Aerei che però DEVONO avere tutto ciò che finora la tecnologia aeronautica ha reso disponibile, stealthness inclusa, anche se non è quella dell'F-22 e soprattutto se non è costosa come in passato, altrimenti facciamo tutti SU-35 su licenza e non se ne parli più!

 

Sono gli aerei in generale che costano una botta! E a pesare sul costo son soprattutto i radar, i missili, le contromisure... tutte cose simpatiche che dovrebbero "annullare" i vantaggi degli stealth...Non si annulla niente, al limite si riduce...in ogni caso si spende...

 

Le analisi di Air Power Australia sono dettagliate, ma non sono automaticamente condivisibili nelle conclusioni, proprio perché sono una poco obiettiva forzatura volta ad perorare la causa F-22 in Australia.

 

Tutte le critiche applicabili all'F-35 infatti sono in gran parte applicabili anche all'F-22.

Pesante, complesso, costoso...Con qualche aggravante: non è "spendibile", non ha una stiva adatta all'aria suolo, non da al pilota la stessa consapevolezza della situazione, non ha sistemi passivi IR e non è in grado di usare munizionamento laser guidato, non ha paragonabili doti di rapporto carico bellico/autonomia.

 

La supercrociera o gli ugelli orientabili non sono tutto...nemmeno in combattimento aria-aria, senza contare che Air Power Australia basa le sue posizioni su dati non ancora ufficiali (manovrabilità, accelerazione e velocità dell'F-35), o completamente falsati (il rapporto spinta/peso e il carico alare dell'F-35 sono modesti solo per chi si dimentica i 10000 litri di carburante interni...), o stupidamente limitativi (tipo il numero di missili previsti inizialmente, ma non definitivamente nella configurazione stealth), o del tutto falsi (come la dichiarata impossibilità a far crescere il motore per una presunta limitazione delle prese d'aria che sta solo nella testa di chi se l'è inventata).

 

Il tutto passando in secondo piano aspetti relativi all'interfaccia uomo macchina e agli indubbi passi avanti in termini di elettronica, software, affidabilità, manutenibilità e disponibilità operativa di una macchina avanzata, anche se di classe inferiore, senza contare la rivoluzione nel concetto stesso di guerra aerea che l'F-35 causa e a cui i russi cercano di rispondere.

 

Solo il Su-27 darà tutto quello che promette (qualcuno ha detto a quelli di Air Power Australia che la supercrociera con 12 missili se la possono anche scordare?...), e l'F-35 ha tutti i difetti del mondo che guardacaso però spariscono o non sono così determinanti quando si parla di F-22...

 

Attenzione quindi a usare quelle analisi a sostegno delle proprie posizioni...sono armi a doppio taglio...

 

Nessuno ha la palla di vetro, ma quando gli americani pensarono l'F-35 avevano ben in mente quello che poteva fare un caccia da Air Dominance come l'F-22 e quello che poteva fere il SU-27 e sapevano in che contesto andava collocato un "piccolo" caccia polivalente come l'F-35 di qui a 30 anni.

Conoscevano anche le potenzialità di sviluppo dei radar Russi, compreso quello montato sul Mig-31, che già da qualche lustro è un potente apparato a scansione elettronica...

 

Né la potenza dei radar russi, né la portata dei loro missili (nominali!), entrambe notevoli e spesso superiori a quelle americane, ha mai rappresentato un ostacolo a procedere su quella strada.

 

Probabilmente mai aereo è stato progettato avendo ben a mente le esigenze future in rapporto alle capacità tecnologiche e ai limiti di bilancio, quanto l'F-35.

 

Trovo semplicemente inutile ostinarsi a criticare certe scelte americane dicendo che tanto ci sono o ci saranno delle contromisure ad esse.

 

Da che mondo è mondo questo è sempre successo, sia con le idee rivoluzionarie che con quelle semplicemente evolutive.

L'F-35 sarà raggiunto e battuto? Lo sarà anche l'F-22 e anche il SU-35 con i suoi missiloni, il suo radarone e il suo ELS...E allora?

 

Le recenti scelte americane sono però quelle che più di altre consentono un decisivo balzo in avanti e che costringeranno gli altri, non solo a prendere delle adeguate e costose contromisure, ma anche ad andare sulla stessa costosissima strada. In ogni caso gli altri dovranno...inseguire.

 

I russi mettono Irbis-E, Zhuk ASE e R-172 sul SU-27 e derivati?..Bene, allora che lo stanno sviluppando a fare un caccia di quinta generazione se riescono a controbilanciare F-22, F-35 e B-2 togliendo la ruggine dai velivoli di quarta?

 

C'erano F-15 ed F-16 e qualcuno aveva solo questi ultimi?...

Bene, in futuro ci saranno F-22 e F-35 e qualcuno avrà solo questi ultimi, senza la pretesa che siano invincibili o invulnerabili, ma semplicemente la miglior scelta possibile per molti...anche a dispetto delle manie di grandezza di certi Australiani che giudicano aerei manco entrati in servizio...

 

Attenzione poi a tirar acqua al proprio mulino sfruttando Air Power Australia...Quelli sponsorizzano l'F-22 (in Australia, non dimentichiamocelo...) e per far questo gettano una buona dose di letame anche sull'Eurofighter...e sbattono in faccia al mondo lo spauracchio Flanker...

 

E' però altamente stupido ostinarsi a confrontare l'F-35 con caccia di classe di peso superiore.

Simili velivoli possono essere superati solo da una tecnologia più avanzata e l'F-35 ci riesce molto bene, ma è ovvio che le sue dimensioni penalizzano intrinsecamente la potenza del suo radar o il rapporto carico bellico/prestazioni.

In questo non può essere competitivo con un caccia di classe superiore a parità di tecnologia utilizzata...La cosa è lapalissiana...

 

Dire che però che l'F-35 è una ciofeca incapace di affrontare un tarocco di un "vecchio" supercaccia russo, equivale a dire che tutti, Italia inclusa, dovrebbero comprarsi l'F-22...come se da 30 anni a questa parte avrebbero dovuto comprarsi solo F-15 invece di 5000 (cinquemila) F-16 che per 10 anni manco il BVR sapevano fare...

Il che è una boiata pazzesca...

 

Cerchiamo di chiarire un concetto che molti non afferrano:

 

Ci basta l'EF-2000 magari con AESA e ugelli orientabili? Bene, allora non diciamo che il SU-27 & co sono supermegafichi e solo l'F-22 li può battere...

Vogliamo un EF-2000 di Quinta generazione? Bene, si fanno delle rinunce di prestazioni (da scheda tecnica) e si ottiene...l'F-35.

Non si vogliono quelle rinunce? Bene, allora prepariamoci a comprare un F-22 vitaminizzato e a spenderci sopra qualche altro miliardo di dollari per fargli fare quello che ora non fa...E sono un po' di cosette...

 

Se qualcuno non è d'accordo e pensa di poter far meglio dei progettisti Lockheed Martin, si metta davanti a una postazione Catia e si disegni il suo cacciabombardiere invincibile da acquistare a prezzo di saldo...

Modificato 3 Gennaio 2009 da Flaggy

[Ospite intruder]

Francamente di questo disfattismo da F-35 non se ne può più...

Se qualcuno non è d'accordo e pensa di poter far meglio dei progettisti Lockheed Martin, si metta davanti a una postazione Catia e si disegni il suo cacciabombardiere invincibile da acquistare a prezzo di saldo...

 

Da sottoscrivere in toto, purtroppo ieri non ho avuto tempo di rispondere al disfattista di turno, ma ci hai pensato tu. Grazie, comunque.

[Sage III]

Francamente di questo disfattismo da F-35 non se ne può più...

Vogliamo fare aerei da guerra o pensiamo che le battaglie le si vinca montando radar sempre più potenti sui SU-27 (aeroplani pensati 30 anni fa) e armati di missiloni da 400 km di portata?

 

Le guerre si vincono anche con aerei più piccoli e meno potenti, ma disponibili in gran numero, molto completi e versatili.

Aerei che però DEVONO avere tutto ciò che finora la tecnologia aeronautica ha reso disponibile, stealthness inclusa, anche se non è quella dell'F-22 e soprattutto se non è costosa come in passato, altrimenti facciamo tutti SU-35 su licenza e non se ne parli più!

 

Sono gli aerei in generale che costano una botta! E a pesare sul costo son soprattutto i radar, i missili, le contromisure... tutte cose simpatiche che dovrebbero "annullare" i vantaggi degli stealth...Non si annulla niente, al limite si riduce...in ogni caso si spende...

 

Le analisi di Air Power Australia sono dettagliate, ma non sono automaticamente condivisibili nelle conclusioni, proprio perché sono una poco obiettiva forzatura volta ad perorare la causa F-22 in Australia.

 

Tutte le critiche applicabili all'F-35 infatti sono in gran parte applicabili anche all'F-22.

Pesante, complesso, costoso...Con qualche aggravante: non è "spendibile", non ha una stiva adatta all'aria suolo, non da al pilota la stessa consapevolezza della situazione, non ha sistemi passivi IR e non è in grado di usare munizionamento laser guidato, non ha paragonabili doti di rapporto carico bellico/autonomia.

 

La supercrociera o gli ugelli orientabili non sono tutto...nemmeno in combattimento aria-aria, senza contare che Air Power Australia basa le sue posizioni su dati non ancora ufficiali (manovrabilità, accelerazione e velocità dell'F-35), o completamente falsati (il rapporto spinta/peso e il carico alare dell'F-35 sono modesti solo per chi si dimentica i 10000 litri di carburante interni...), o stupidamente limitativi (tipo il numero di missili previsti inizialmente, ma non definitivamente nella configurazione stealth), o del tutto falsi (come la dichiarata impossibilità a far crescere il motore per una presunta limitazione delle prese d'aria che sta solo nella testa di chi se l'è inventata).

 

Il tutto passando in secondo piano aspetti relativi all'interfaccia uomo macchina e agli indubbi passi avanti in termini di elettronica, software, affidabilità, manutenibilità e disponibilità operativa di una macchina avanzata, anche se di classe inferiore, senza contare la rivoluzione nel concetto stesso di guerra aerea che l'F-35 causa e a cui i russi cercano di rispondere.

 

Solo il Su-27 darà tutto quello che promette (qualcuno ha detto a quelli di Air Power Australia che la supercrociera con 12 missili se la possono anche scordare?...), e l'F-35 ha tutti i difetti del mondo che guardacaso però spariscono o non sono così determinanti quando si parla di F-22...

 

Attenzione quindi a usare quelle analisi a sostegno delle proprie posizioni...sono armi a doppio taglio...

 

Nessuno ha la palla di vetro, ma quando gli americani pensarono l'F-35 avevano ben in mente quello che poteva fare un caccia da Air Dominance come l'F-22 e quello che poteva fere il SU-27 e sapevano in che contesto andava collocato un "piccolo" caccia polivalente come l'F-35 di qui a 30 anni.

Conoscevano anche le potenzialità di sviluppo dei radar Russi, compreso quello montato sul Mig-31, che già da qualche lustro è un potente apparato a scansione elettronica...

 

Né la potenza dei radar russi, né la portata dei loro missili (nominali!), entrambe notevoli e spesso superiori a quelle americane, ha mai rappresentato un ostacolo a procedere su quella strada.

 

Probabilmente mai aereo è stato progettato avendo ben a mente le esigenze future in rapporto alle capacità tecnologiche e ai limiti di bilancio, quanto l'F-35.

 

Trovo semplicemente inutile ostinarsi a criticare certe scelte americane dicendo che tanto ci sono o ci saranno delle contromisure ad esse.

 

Da che mondo è mondo questo è sempre successo, sia con le idee rivoluzionarie che con quelle semplicemente evolutive.

L'F-35 sarà raggiunto e battuto? Lo sarà anche l'F-22 e anche il SU-35 con i suoi missiloni, il suo radarone e il suo ELS...E allora?

 

Le recenti scelte americane sono però quelle che più di altre consentono un decisivo balzo in avanti e che costringeranno gli altri, non solo a prendere delle adeguate e costose contromisure, ma anche ad andare sulla stessa costosissima strada. In ogni caso gli altri dovranno...inseguire.

 

I russi mettono Irbis-E, Zhuk ASE e R-172 sul SU-27 e derivati?..Bene, allora che lo stanno sviluppando a fare un caccia di quinta generazione se riescono a controbilanciare F-22, F-35 e B-2 togliendo la ruggine dai velivoli di quarta?

 

C'erano F-15 ed F-16 e qualcuno aveva solo questi ultimi?...

Bene, in futuro ci saranno F-22 e F-35 e qualcuno avrà solo questi ultimi, senza la pretesa che siano invincibili o invulnerabili, ma semplicemente la miglior scelta possibile per molti...anche a dispetto delle manie di grandezza di certi Australiani che giudicano aerei manco entrati in servizio...

 

Attenzione poi a tirar acqua al proprio mulino sfruttando Air Power Australia...Quelli sponsorizzano l'F-22 (in Australia, non dimentichiamocelo...) e per far questo gettano una buona dose di letame anche sull'Eurofighter...e sbattono in faccia al mondo lo spauracchio Flanker...

 

E' però altamente stupido ostinarsi a confrontare l'F-35 con caccia di classe di peso superiore.

Simili velivoli possono essere superati solo da una tecnologia più avanzata e l'F-35 ci riesce molto bene, ma è ovvio che le sue dimensioni penalizzano intrinsecamente la potenza del suo radar o il rapporto carico bellico/prestazioni.

In questo non può essere competitivo con un caccia di classe superiore a parità di tecnologia utilizzata...La cosa è lapalissiana...

 

Dire che però che l'F-35 è una ciofeca incapace di affrontare un tarocco di un "vecchio" supercaccia russo, equivale a dire che tutti, Italia inclusa, dovrebbero comprarsi l'F-22...come se da 30 anni a questa parte avrebbero dovuto comprarsi solo F-15 invece di 5000 (cinquemila) F-16 che per 10 anni manco il BVR sapevano fare...

Il che è una boiata pazzesca...

 

Cerchiamo di chiarire un concetto che molti non afferrano:

 

Ci basta l'EF-2000 magari con AESA e ugelli orientabili? Bene, allora non diciamo che il SU-27 & co sono supermegafichi e solo l'F-22 li può battere...

Vogliamo un EF-2000 di Quinta generazione? Bene, si fanno delle rinunce di prestazioni (da scheda tecnica) e si ottiene...l'F-35.

Non si vogliono quelle rinunce? Bene, allora prepariamoci a comprare un F-22 vitaminizzato e a spenderci sopra qualche altro miliardo di dollari per fargli fare quello che ora non fa...E sono un po' di cosette...

 

Se qualcuno non è d'accordo e pensa di poter far meglio dei progettisti Lockheed Martin, si metta davanti a una postazione Catia e si disegni il suo cacciabombardiere invincibile da acquistare a prezzo di saldo...

 

Mi spiace per il ritardo,ma solo stamattina ho avuto il tempo di sedermi al pc e leggere e scrivere qualcosa; ho deciso,per le motivazioni che esporrò in seguito di rispondere a te.

Trovo il tuo intervento,infatti,nonostante il tono sanguigno e veemente e la velata accusa di disfattismo, portata,in genere da chi(e spero davvero non sia il tuo caso)di fronte all’emergenza di dati,anche inoppugnabilmente documentati,in contrasto con la propria visione,preferisce(come da tradizione nei principali regimi totalitari,dall’anteguerra ad oggi) rassicurarsi e rassicurare nascondendo a se stesso e agli altri il tutto dietro un epiteto, in realtà denso d'osservazioni interessanti e di lucide,quanto sfuggenti ad una prima lettura, intuizioni: come quella sull' opportunità di trovarsi,una volta tanto, dalla parte di chi(come gli USA),prendendosi la responsabilità ed i rischi connessi all' innovazione,si rende artefice di quel primo atto creativo ,generante ,per perturbazione dello stato di quiete,l’insorgenza della naturale "cascata reattiva", e condizionante,quindi,le categorie stesse e gli ordini d'appartenenza dei tratti selettivi d'evoluzione (una maniera,insomma, per piegare ai propri termini le stesse linee future di sviluppo o,per dirla con tue parole:"Le recenti scelte americane...che consentono un decisivo balzo in avanti e che costringeranno gli altri....ad andare sulla stessa costosissima strada. In ogni caso gli altri dovranno...inseguire").

Condivido il tuo orgoglio,non ho difficoltà ,infatti,a definirmi un convinto(ma non cieco) nazionalista,ed anche alcune tue osservazioni di merito come:"La supercrociera o gli ugelli orientabili non sono tutto...nemmeno in combattimento aria-aria"o"Trovo semplicemente inutile ostinarsi a criticare certe scelte americane dicendo che tanto ci sono o ci saranno delle contromisure ad esse........ questo è sempre successo, sia con le idee rivoluzionarie che con quelle semplicemente evolutive.L'F-35 sarà raggiunto e battuto? Lo sarà anche l'F-22 e anche il SU-35 con i suoi missiloni, il suo radarone e il suo ELS...",ma la mia predisposizione ad un approccio scientifico(..deformazione professionale) a questioni controverse come quella in discussione,presentanti,di sè, una complessità strutturale,risultante dalla stratificazione di vari livelli di problematicità,da microstrutturale(limite di carico al decollo,altitudine massima a pieno carico,rapporto peso/spinta,soglia G ai vari regimi di velocità,angolo massimo di virata,numero di missili per tipologia trasportabili nel carico interno ecc..) a sistemica,(ruoli ricopribili,per modello in sviluppo,in condizione di spazio aereo, conteso, libero ed interdetto,ciclo off/ready intermissione in un tipico scenario di guerra ecc.),e transitivamente fra loro articolati ed interconnessi( a piccole oscillazioni nei valori dell'una corrispondono sensibili variazioni e diramazioni nella catena implicativa nell'altra),mi obbliga ad alcune osservazioni di sostanza sull'argomento:

 

1) Il nodo su Ausairpower, meglio traducibile come una questione di attendibilità di fonti.

Per trattare obiettivamente o meglio scientificamente della cosa, ho scelto di partire dalle accuse:“Le analisi di Air Power Australia sono dettagliate, ma non sono automaticamente condivisibili nelle conclusioni, proprio perché sono una poco obiettiva forzatura volta ad perorare la causa F-22 in Australia”.

In scienza nulla è condivisibile in assoluto nelle conclusioni,verissimo, in essa,difatti, non esistono verità,ma solo modelli di rappresentazione,sempre pronti ad essere sostituiti da altri in grado di attenersi al fenomeno in maniera più fedele(in grado insomma di spiegare di più).

Ciò,tuttavia non cancella mai la validità e spesso l’ incontrovertibilità di dati sperimentalmente ottenuti, è il modello,infatti, a doversi attenere ad essi e non viceversa(per capirci una mappa non è,né sarà mai,il territorio da essa mostrata e ce ne sarà sempre una nuova in grado di aggiungere ad essa nuovi dettagli,ma questo non elimina le acquisizioni precedenti,semplicemente le integra;dove c’era una montagna non ci sarà un lago ma ancora una montagna magari spostata d’un mm,poi un micron,in seguito un nm ecc…..).

La tesi portata avanti da Ausairpower,e che io condivido in toto,per semplice convergenza con letture afferenti a fonti diverse,ma concernenti simili trattazioni, è che il J-Strike-F sia un ottimo aereo nel ruolo in cui è stato pensato e collocato in prospettiva,nella sua proiezione posizionale, all’interno dello scacchiere di difesa aerea statunitense(in ciò è vero quanto scrivi:“Probabilmente mai aereo è stato progettato avendo ben a mente le esigenze future in rapporto alle capacità tecnologiche e ai limiti di bilancio, quanto l'F-35.”) esso pone come presupposto alla sua efficienza l’esistenza d’un’altra piattaforma in grado di assolvere alle mansioni per le quali non è progettualmente attrezzato,in tale ottica la battaglia (persa in partenza) per l’ F22(valido per l’Australia e non per l’Italia,per la quale le emergenze,comunque estranee e forse aggravate dall’entrata del nostro paese nel progetto JSF,sono decisamente altre,come spiegherò in seguito) si prospetta come tutt’altro che un capriccio infantile per un bel giocattolo,ma la risultante d’una puntualissima,quanto titanica,analisi del coefficiente dinamico "costo-benefici" in un quadro sistemico sottoposto ad un enorme mole di variabili.

Per capire di cosa stiamo parlando e per esigenze di brevità sceglierò una sola delle decine di argomentazioni in favore della tesi sovraesposta:il limite di missili A-A(con particolare riferimento,per lapalissiane ragioni,trattandosi d’una piattaforma VLO,a quelli BVR)nell’internal bay.

A meno di rivoluzionarie,quanto improbabili,scoperte(soprattutto nel settore dei propellenti,che comunque allo stato attuale sarebbe molto più probabile aspettarsi dai,per così dire,“concorrenti” )si rende impossibile,per questioni addirittura geometriche la compatibilità di più di 4 missili del tipo ,ad esempio, Aim120D(l’ultimo in sviluppo)con la stiva d’armi interna del JSF(ma verosimilmente,molto verosimilmente,non più di 2) [cfr.: The Joint Strike Fighter Derek W. Avance; Christopher S. Ceplecha; Robert E. Clay; Terry M. Featherston; David S. Grantham; Thomas E. Gregory (Faculty Advisor); Patrick A. Kelleher; David Kelly; Thomas L. Moore (Faculty Advisor); Garry L. Pendleton; John Rupp; Christopher E. Yelder(2004)].

Come mostrato nell’articolo “The Russian Philosophy of Beyond Visual Range Air Combat” [ www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html ] le probabilità di abbattimento( Pk )crescono proporzionalmente(o peggio come accennerò di seguito) col numero di missili in una salva .Per i più scettici, si sappia che il grafico cui si fa riferimento nell’articolo, è stato mutuato da una pubblicazione d’uno studio di Jorn Stenersen del NDRE -Norwegian Defence Research Establishment- durato 4 anni,su dati sperimentali reali e parametri cinematici ed elettronici degli maggiori sistemi d’arma occidentali e russi e sempre per cronaca,considerando un bersaglio facente uso di difese attive, passive ed evasive [ in particolare DRFM jammers, [cfr.: Gregory J., Using Cross-Eye Techniques to Counter Radio Frequency Agile Monopulse Processing] e vectoring thrust,nello studio la differenza nel parametro Pk al variare del numero di missili nella salva si fa enorme,[il prodotto delle probabilità di vari singoli tentativi è nettamente inferiore a quella di un tentativo con 3 o più missili,con 2 missili attestatesi a valori diagrammatici di probabilità vicini a quelli di 1 solo],come si accentua sensibilmente all’aumentare della varietà dei seeker all’interno della stessa salva.

Un’asettica assunzione anche solo del dato sopra riportato(e confido,qui,nell’onestà intellettuale dell’interlocutore,avendone apprezzato l’intelligenza) ed escludendo a priori l’ipotesi dell’utilizzo dei piloni alari( in tale configurazione,si converrà facilmente,che un F16 è incommensurabilmente più cost-effective ed efficiente d’un carico e non VLO F35!)ci porta oggettivamente ad una sola conclusione: il Joint Strike figther è un aereo ottimamente progettato per ottemperare alle sue Specifiche mansioni,mansioni che però,in un teatro operativo non triviale,presuppongono la precedente azione di ripulitura,scorta o creazione d’un’“corridoio”percorribile a carico di altre piattaforme (ciò aumenterebbe ancor più,invece di diminuire,la nostra dipendenza dall’intervento di forze aeree extranazionali,vista la nostra chiara incapacità di sostenere perdite in assetti costati pluriennali ed inediti investimenti,ma di ciò parlerò al punto 2).

Una nota finale: concediamo la possibilità agli australiani (e soprattutto,fra questi,ad esperti del settore fra i migliori al mondo) di mostrare per la loro nazione lo stesso patriottismo che noi manifestiamo per la nostra,scegliendo per essa le strutture,l’organizzazione ed i mezzi ,all’interno del loro teatro geo-strategico,più vantaggiosi e soprattutto efficienti (DOCUMENTALMENTE E NON EMOTIVAMENTE!)

 

Continua al punto 2

[-{-Legolas-}-]

Vero,ma non nel senso utile al sovvertimento di quanto da me scritto.Si tratta infatti d'una modifica mirata ad una riduzione sostanziale(di parecchi ordini di grandezza) dei tempi di manutenzione del rivestimento.

Cito:

 

1/2/2007 - LANGLEY AIR FORCE BASE, Va. (AFPN), Lt. Col. Brian Zembraski, 509th Bomb Wing director of staff at Whiteman Air Force Base, Mo.

 

"We need to look to the future to the ways to keep up with the changes in technology, improve upon the aircraft, implement those things in any future platforms that the Air Force may move towards," Colonel Zembraski said.

 

The colonel said the B-2 has already been fitted with improved bomb racks that have increased the number of 500-pound guided bombs these aircraft can carry from 16 to 80, a 500-percent expansion. More important upgrades are coming, he said.

 

In addition, Colonel Zembraski said improvements have been made to the Spirit's coating, which has reduced maintenance actions from days to minutes.

 

Next in line for the B-2 is "Link-16," a radio that will feed targeting information directly to individual bombs. Other future upgrades include radar updates, which will enable the B-2's weaponry to reach targets further underground.

 

P.S.: Questo è l'ultimo intervento effettuato, il primo(2003) ,minore, si è concentrato sull'interfaccia di comunicazione.Il prossimo è atteso fra 4-5 anni e, come preannunciato, riguarderà la prontezza e la velocità d'aggiornamento dei dati Radar acquisiti in network dallo stormo,con ricostruzione più puntuale delle coordinate bersaglio da svariate "incomplete".

 

Corretto, hai ragione.

 

Per quanto riguarda l'Australia, oserei fantasticare che si doti di AWACS moderni in futuro, ottimizzando il contesto operativo dello F-35. Per il resto a voi.

[enrr]

Per quanto riguarda l'Australia, oserei fantasticare che si doti di AWACS moderni in futuro, ottimizzando il contesto operativo dello F-35. Per il resto a voi.

Sta aspettando che entrino in servizio i ritardatari E-737 Wedgetail. Non saranno un E-3 o un E-767 ma sempre meglio del nulla nostrano

[Sage III]

Corretto, hai ragione.

 

Per quanto riguarda l'Australia, oserei fantasticare che si doti di AWACS moderni in futuro, ottimizzando il contesto operativo dello F-35. Per il resto a voi.

 

Hai perfettamente(come del resto enrr,circa il quadro che attiene alla nostra situazione interna)centrato il nodo del problema;in qualunque parte del mondo,infatti, la pianificazione degli indirizzi (in alcuni casi un vero "dictat ")d' ammodernamento di strutture e mezzi in settori cruciali della difesa territoriale(e la difesa dello spazio aereo,forse,ne è odiernamente la principale) vede l'accentuata tendenza a collocare al vertice della piramide delle priorità, quelli logistici, di rilevazione e di comando e controllo e ciò ,principalmente, per disimpegnarsi dall'eventuale dipendenza da assetti esteri(ciò è valso,anche negli ultimi anni, per le repubbliche ex-sovietiche!)oltre che per una questione di disciplina procedurale(non ha senso dotarsi d'un braccio robotico senza essersi dotati dei mezzi per poterlo guidare o ,peggio,dotarsi d'una costosa arma per subordinarne la coordinazione d'impiego,quando non addirittura il controllo,a soggetti terzi).

Per quanto concerne le mie posizioni circa l'importanza degli assetti ISR, rimando ai contenuti del mio primo post(73).Quanto alla compatibilità fra proggetto JSF ed emergenze del quadro italiano,invece, al punto 2 dell'ultimo intervento,(appena avrò finito di scriverlo!)

[madmike]

scusi Sage, e' tutto molto interessante, io seguo da anni Ausa e anche gli sviluppi della cosa, ma su tutto questo, dove si vuole andare a parare? Come ho gia postato, indipendentemente da quanto dice Ausa, o Carlo Kopp in particolare, la loro posizione e' quella di sostenere: a) l'acquisto dell'F22 (e se parliamo di The Russian Philosophy of Beyond Visual Range Air Combat”, la posizione non cambia: un su35 porta, sui piloni, sempre piu missili di un F22 nelle stive) b) il mantenimento di un bombardiere a largo raggio come l'F111 migliorato. Cosa peraltro, come dimostrato dalla vicenda Seasprite, assolutamente impraticabile, visto che un paese piccolo-medio come l'Australia NON HA alcuna capacita' di sviluppare seriamente un programma aeronautico d'avanguardia.

Quindi parliamo di un think tank sicuramente interessante, ma che ha una filosofia del tutto particolare (ne cito solo una: per loro l'acquisto dei 4 ct classe Hobart sarebbe da non fare, in quanto l'attivita' di protezione c.a. della flotta dovrebbe essere ricoperta dall'aeronautica).

 

Detto questo, sull'F35 temo si continui a fare confusione. L'aereo deve, in sostanza, fare il cacciabombardiere. Ovvio che, anche per la formula monomotore, non puo' essere confrontato con il Tifone o con l'F22. Ma parliamo proprio di un altra cosa. Devo pero' dire che, allo stato, quelle che sono le analisi delle performances dell'aereo sono o di parte (ovvero, fonti di fabbrica) oppure di parte (ovvero, dei competitors). Anche una analisi come quella ciata sopra, e' sostanzialmente di fonte Suhkoy: e vuole che non dicano che il SU35 e' il migliore aereo del mondo, che butta giu chiunque ecc ecc? E dopo come lo vendono?

Io attenderei almeno l'entrata in servizio, e poi comincerei ad emettere dei giudizi. Il programma, sulla carta, e' eccezionale: si vedra' nella realta' com'e' davvero. Ricordo che l'F16 nacque come caccia leggero da superiorita' aerea... e guardiamo poi cosa e' diventato.

 

buona serata

[Rick86]

Ricordo che l'F16 nacque come caccia leggero da superiorita' aerea... e guardiamo poi cosa e' diventato.

 

C'è una vecchia regola dell'aviazione.... E' facile far fare il bombardiere al caccia, ma è difficile far fare il caccia al bombardiere.

 

Ho letto con molto interesse la vostra discussione, AUSA lo seguo anch'io e conosco molto bene l'articolo sulla filosofia del combattimento BVR russo. Detto questo, Madmike, la mia opinione è uguale alla tua sulle caratteristiche in se dell'aereo, ovvero:

L'aereo deve, in sostanza, fare il cacciabombardiere. Ovvio che, anche per la formula monomotore, non puo' essere confrontato con il Tifone o con l'F22. Ma parliamo proprio di un altra cosa.

Detto chiaro e tondo, cioè: l'aereo è un eccezionale caccia-bombardiere leggero.

Il problema nasce perchè qualcuno (leggi Lockheed) lo vuole vendere come "super caccia" o, detto in maniera più appropriata, come mezzo in grado di fare (naturalmente meglio di chiunque altro tranne l'F-22) missioni che vanno dal CAS alla conquista e mantenimento della superiorità aerea.

[Ospite intruder]

Se riuscirà a fare tutto questo sarà un bel risultato, abbiamo tutti dei dubbi, ma, vorrei anche ricordare come nel 1976, tutti avevano dei dubbi che l'F16 sarebbe stato poco più che un simpatico giocattolo per presidenti di qualche repubblica delle banane.

Modificato 6 Gennaio 2009 da intruder

[madmike]

Per rick: appunto, stiamo valutando NON l'aereo, ma la sua politica commerciale, sia pro che contro. L'aereo sta volando ora, non e' in servizio, al massimo si valutano queste performances e le possibilita' offerte dalla stealthness e dalla elettronica.

Che si potra' mai dire? Ricordate com'era l'YF16, e com'e' l'F16 BLOCK 62? ecco, magari aspettiamo. Sarebbe come giudicare il Tifone dai prototipI...

[Ospite kentar]

quoto in pieno flaggy, conciso come sempre...

imporre uno standard come fanno gli USA e sopratutto imporre al resto del mondo di arrabbatarsi per inseguire tecnologie in qui gli USA sono 15-20 anni avanti, da un considerevole vantaggio.... è inutile volerlo negare, i russi giocano ancora a chi c'è l'ha più lungo... invece di cercare di colmare il gap tecnologico che li separa dagli USA, orientano i loro sforzi ad aggiornare progetti che hanno 30 anni sul groppone, possono caricare anche 100 misili da 400 km di gittata, tanto verranno buttati giù prima di poterli usare.... e proprio dal modesto caccia-bombardiere F35... con i loro super ugelli orientabili, la capacità di fare il cobra, ecc ecc...

puoi anche prendere una vecchia pagnotta e dargli una bella spolverata di farina sopra per renderla più appetibile.... ma alla fine.... è e rimane pane duro....

 

per sage III, in italiano ti do 9, però sei un po troppo prolisso.... un concetto che si può esprimere in 3 righe tu lo esprimi in 30.... poi diventa pesante leggerti..

la mia vuole essere una critica positiva, nel senso che mi fa piacere leggere le tue opinioni.... ma mi tocca chiedere un'ora di permesso a lavoro per poterlo fare

 

 

 

Francamente di questo disfattismo da F-35 non se ne può più...

Vogliamo fare aerei da guerra o pensiamo che le battaglie le si vinca montando radar sempre più potenti sui SU-27 (aeroplani pensati 30 anni fa) e armati di missiloni da 400 km di portata?

 

Le guerre si vincono anche con aerei più piccoli e meno potenti, ma disponibili in gran numero, molto completi e versatili.

Aerei che però DEVONO avere tutto ciò che finora la tecnologia aeronautica ha reso disponibile, stealthness inclusa, anche se non è quella dell'F-22 e soprattutto se non è costosa come in passato, altrimenti facciamo tutti SU-35 su licenza e non se ne parli più!

 

Sono gli aerei in generale che costano una botta! E a pesare sul costo son soprattutto i radar, i missili, le contromisure... tutte cose simpatiche che dovrebbero "annullare" i vantaggi degli stealth...Non si annulla niente, al limite si riduce...in ogni caso si spende...

 

Le analisi di Air Power Australia sono dettagliate, ma non sono automaticamente condivisibili nelle conclusioni, proprio perché sono una poco obiettiva forzatura volta ad perorare la causa F-22 in Australia.

 

Tutte le critiche applicabili all'F-35 infatti sono in gran parte applicabili anche all'F-22.

Pesante, complesso, costoso...Con qualche aggravante: non è "spendibile", non ha una stiva adatta all'aria suolo, non da al pilota la stessa consapevolezza della situazione, non ha sistemi passivi IR e non è in grado di usare munizionamento laser guidato, non ha paragonabili doti di rapporto carico bellico/autonomia.

 

La supercrociera o gli ugelli orientabili non sono tutto...nemmeno in combattimento aria-aria, senza contare che Air Power Australia basa le sue posizioni su dati non ancora ufficiali (manovrabilità, accelerazione e velocità dell'F-35), o completamente falsati (il rapporto spinta/peso e il carico alare dell'F-35 sono modesti solo per chi si dimentica i 10000 litri di carburante interni...), o stupidamente limitativi (tipo il numero di missili previsti inizialmente, ma non definitivamente nella configurazione stealth), o del tutto falsi (come la dichiarata impossibilità a far crescere il motore per una presunta limitazione delle prese d'aria che sta solo nella testa di chi se l'è inventata).

 

Il tutto passando in secondo piano aspetti relativi all'interfaccia uomo macchina e agli indubbi passi avanti in termini di elettronica, software, affidabilità, manutenibilità e disponibilità operativa di una macchina avanzata, anche se di classe inferiore, senza contare la rivoluzione nel concetto stesso di guerra aerea che l'F-35 causa e a cui i russi cercano di rispondere.

 

Solo il Su-27 darà tutto quello che promette (qualcuno ha detto a quelli di Air Power Australia che la supercrociera con 12 missili se la possono anche scordare?...), e l'F-35 ha tutti i difetti del mondo che guardacaso però spariscono o non sono così determinanti quando si parla di F-22...

 

Attenzione quindi a usare quelle analisi a sostegno delle proprie posizioni...sono armi a doppio taglio...

 

Nessuno ha la palla di vetro, ma quando gli americani pensarono l'F-35 avevano ben in mente quello che poteva fare un caccia da Air Dominance come l'F-22 e quello che poteva fere il SU-27 e sapevano in che contesto andava collocato un "piccolo" caccia polivalente come l'F-35 di qui a 30 anni.

Conoscevano anche le potenzialità di sviluppo dei radar Russi, compreso quello montato sul Mig-31, che già da qualche lustro è un potente apparato a scansione elettronica...

 

Né la potenza dei radar russi, né la portata dei loro missili (nominali!), entrambe notevoli e spesso superiori a quelle americane, ha mai rappresentato un ostacolo a procedere su quella strada.

 

Probabilmente mai aereo è stato progettato avendo ben a mente le esigenze future in rapporto alle capacità tecnologiche e ai limiti di bilancio, quanto l'F-35.

 

Trovo semplicemente inutile ostinarsi a criticare certe scelte americane dicendo che tanto ci sono o ci saranno delle contromisure ad esse.

 

Da che mondo è mondo questo è sempre successo, sia con le idee rivoluzionarie che con quelle semplicemente evolutive.

L'F-35 sarà raggiunto e battuto? Lo sarà anche l'F-22 e anche il SU-35 con i suoi missiloni, il suo radarone e il suo ELS...E allora?

 

Le recenti scelte americane sono però quelle che più di altre consentono un decisivo balzo in avanti e che costringeranno gli altri, non solo a prendere delle adeguate e costose contromisure, ma anche ad andare sulla stessa costosissima strada. In ogni caso gli altri dovranno...inseguire.

 

I russi mettono Irbis-E, Zhuk ASE e R-172 sul SU-27 e derivati?..Bene, allora che lo stanno sviluppando a fare un caccia di quinta generazione se riescono a controbilanciare F-22, F-35 e B-2 togliendo la ruggine dai velivoli di quarta?

 

C'erano F-15 ed F-16 e qualcuno aveva solo questi ultimi?...

Bene, in futuro ci saranno F-22 e F-35 e qualcuno avrà solo questi ultimi, senza la pretesa che siano invincibili o invulnerabili, ma semplicemente la miglior scelta possibile per molti...anche a dispetto delle manie di grandezza di certi Australiani che giudicano aerei manco entrati in servizio...

 

Attenzione poi a tirar acqua al proprio mulino sfruttando Air Power Australia...Quelli sponsorizzano l'F-22 (in Australia, non dimentichiamocelo...) e per far questo gettano una buona dose di letame anche sull'Eurofighter...e sbattono in faccia al mondo lo spauracchio Flanker...

 

E' però altamente stupido ostinarsi a confrontare l'F-35 con caccia di classe di peso superiore.

Simili velivoli possono essere superati solo da una tecnologia più avanzata e l'F-35 ci riesce molto bene, ma è ovvio che le sue dimensioni penalizzano intrinsecamente la potenza del suo radar o il rapporto carico bellico/prestazioni.

In questo non può essere competitivo con un caccia di classe superiore a parità di tecnologia utilizzata...La cosa è lapalissiana...

 

Dire che però che l'F-35 è una ciofeca incapace di affrontare un tarocco di un "vecchio" supercaccia russo, equivale a dire che tutti, Italia inclusa, dovrebbero comprarsi l'F-22...come se da 30 anni a questa parte avrebbero dovuto comprarsi solo F-15 invece di 5000 (cinquemila) F-16 che per 10 anni manco il BVR sapevano fare...

Il che è una boiata pazzesca...

 

Cerchiamo di chiarire un concetto che molti non afferrano:

 

Ci basta l'EF-2000 magari con AESA e ugelli orientabili? Bene, allora non diciamo che il SU-27 & co sono supermegafichi e solo l'F-22 li può battere...

Vogliamo un EF-2000 di Quinta generazione? Bene, si fanno delle rinunce di prestazioni (da scheda tecnica) e si ottiene...l'F-35.

Non si vogliono quelle rinunce? Bene, allora prepariamoci a comprare un F-22 vitaminizzato e a spenderci sopra qualche altro miliardo di dollari per fargli fare quello che ora non fa...E sono un po' di cosette...

 

Se qualcuno non è d'accordo e pensa di poter far meglio dei progettisti Lockheed Martin, si metta davanti a una postazione Catia e si disegni il suo cacciabombardiere invincibile da acquistare a prezzo di saldo...

[Flaggy]

Corretto, hai ragione.

No, Legolas, in un certo senso hai ragione anche tu, perchè facilitare la manutenzione del rivestimento stealth di un aereo, non significa solo incrementarne la disponibilità operativa e abbattere i costi (cose già di per se importanti), ma anche rendere la stealthness medimente più efficace nel corso di operazioni che progressivamente la deteriorano, non essendo essa costante e sempre uguale al massimo ottenibile...Anche in questo l'F-35 è un ulteriore passo avanti, persino rispetto all'F-22.

 

Trovo il tuo intervento...

Aperto OT

Sage, capisco che ognuno ha il suo stile (io per es scrivo troppo...ed effettivamente con "tono sanguigno"), ma ti consiglio vivamente di scrivere in modo più leggibile, evitando simili post, fatti di paroloni non proprio indispensabili e decine di righe appiccicate e senza manco un punto in mezzo...

Sarebbe apprezzato da chi legge...In effetti il "riassunto" in neretto o i post a puntate partoriti (...) a distanza di parecche ore non sono soluzioni adatte a una discussione che deve essere fluida e non ingessata perchè uno ci impiega 2 giorni a completare ciò che vuole dire...

Chiuso OT

 

Suvvia, Air Power Autralia è già stato citato più volte, anche da me...

Le cose lì scritte sono trite e ritrite in questa e altre discussioni, come anche le questioni di bilancio e tutto ciò che ha portato l'Italia e l'Europa a incasinarsi l'esistenza fra "eurocanards" e F-35...

 

Comunque...può essere effettivamente interessante chiedersi su cosa sia opportuno basarsi per giudicare obiettivamente un nuovo aereo...Un aereo che non è manco entrato in servizio!!!

 

Sulle argomentazioni di chi fa del suo sito lo spot per un aereo da 160 milioni di dollari?

Uno che calca la mano e dice che un aereo è tutto sbagliato, quando altri si limiterebbero a dire che i cacciabombardieri medi non si confrontano con i supercaccia...

 

Oppure sulle opinioni di qualche esimio esponente della fighter mafia che non ha mai nemmeno poggiato il suo aureo fondoschiena sul Martin Baker dell'F-35?

Uno che bovinamente prende il peso totale del velivolo e lo divide per la spinta del motore o per la superficie alare (sentenziando, anche lui con sconcertante faziosità, che è come un F-105...), senza avere la decenza di dire cosa effettivamente ci sia in quel peso...

 

Oppure è meglio basarsi sulle impressioni e l'esperienza di chi sul Lightning II ci ha volato e ha all'attivo più di 5000 ore di volo su oltre 50 aerei diversi, ma che è necessariamente anche lui di parte?

 

Ci sono tante strade...ma la propria esperienza, il senso critico e una buona dose di cautela sono raccomandabili...

 

Perchè mai allora lo sport preferito di certi signori (anche Australiani) è accostare l'F-35 all'F-105 e magari brillantemente concludere che l'aereo ne ha la stessa manovrabilità?

 

Il peso a vuoto è lo stesso (12-13 tonnellate), il carico alare al peso totale è lo stesso e così anche il rapporto spinta/peso; ergo l'aereo è un ferro da stiro...

Conosciamo la manfrina...

 

Ma...A nessuno viene però qualche piccolo dubbio?...

Tralasciamo pure i 40 anni di progresso aeronautico fra i due aerei e tutto ciò che comportano in termini di aerodinamica, propulsione, strutture, sistemi di comando di volo e compagnia cantante e diciamo pure che F-35 e F-105 hanno peso a vuoto, carico alare e rapporto spinta/peso grosso modo simili ma...

L'F-35 ha (almeno) 6 tonnellate di spinta in più, è intrinsecamente instabile (il piano di coda è portante), ha 7 metri quadri di superficie alare in più e doti portanti della fusoliera che altri aerei si scordano...

Bene, sarà mica che qualcuno s'è pure "dimenticato" di precisare che nel suo conto bovino ha infilato 4 tonnellate in più di carburante dentro l'F-35?

 

E' come dire che un centometrista corre più lento di un impiegato di banca...dimenticandosi di dire che al centometrista han messo 30 chili di zaino sulla schiena...

 

Sarebbe come se nel Flanker avessero infilato 12 tonnellate di carburante all'interno...L'hanno fatto? Non direi...

E i superlativi 12 missili aria-aria li hanno infilati dentro? Non direi nemmeno questo...e nemmeno s'è visto l'aerodinamicissimo pod ventrale con 6-8 missili aria-aria in posizione conformal che quelli di Air Power Australia si sono letteralmente inventati per rendere il Flanker ancor più minaccioso...

 

Tutto questo con buona pace dei dati "inoppugnabilmente documentati", della supercrociera del Flanker, della traccia radar...e delle sue leggiadre 30 tonnellate, che rendono certi rapporti mica tanto migliori...ma tutto della serie "oddio-quanto-son-cazzuti-i-Flanker-compriamoci-l'F-22"...

 

L'F-35 però, quello si, ha e avrà solo 2 missili, giusto?

Peccato che il testo da te citato non sia la specifica ma uno studio (volto a sponsorizzare un JSF STOVL e semi-stealth per tutti!!!) e che sia un tantino "datato" risalendo all'aprile 1996 e non al 2004 ( !!! ) quando naturalmente l'F-35 era ancora di là da venire...

E poi non parla solo di 2 missili, ma di 2/4 (raccomandati in effetti solo con armamento AG) o di 4/6 (in configurazione AA)...

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/96-207.htm

 

Fatta questa doverosa precisazione, confido anch'io nell'onestà intellettuale dell'interlocutore, perchè la faziosità di certe sparate da quelli che sono riconosciuti come seri analisti è infatti semplicemente sconfortante...

Da un lato mostrano un immobilismo mentale che stride con lo spirito audace e controcorrente che portò all'F-16, dall'altro una visione a senso unico per non dire "F-22-centrica".

L'F-35 è talmente orrendo ai loro occhi che è meglio l'F-16 o è meglio tenere insieme gli F-111 con la gomma da masticare (purchè si compri l'F-22...).

 

 

Ma non è questo il punto, come da più parti è stato fatto notare: qui si continua testardamente a non capire cosa sia l'F-35...e cosa sia in grado di fare.

Continuare a fare il conto dei missili o dei moduli TR di un cacciabombardiere medio, raffrontandolo a quello di un caccia pesante non porta da nessuna parte.

Come da nessuna parte portano assurdi confronti fra aerei diversi, sia per classe di peso che soprattutto per filosofia d'impiego.

E su questo punto, nonostante la discussione a volte troppo accesa, eravamo tutti abbastanza concordi, anche senza gli ultimi interventi...

 

Ora, si possono scrivere post chilometrici o creare un intero sito internet pieno di (lo ripeto) lapalissiane verità... ma continuare a insistere proponendo le tesi di Air Power Australia che di Australia parla e per l'Australia propone (F-22 e F-111??!!!), resta una sciocchezza...

 

Chi in passato non si faceva bastare l'F-16, s'è comprato l'F-15 (magari 30 anni dopo il roll out...), ma come questo non rende inutile l'F-16, non rende nemmeno inutile, o sbagliato, o tagliato solo per gli americani, l'F-35.

 

Al di là di questo gran parlare di costi, stealthness, radar, missili, contromisure, rapporti spinta/peso e carichi alari, se il J-S-Fighter non potesse fare più che dignitosamente il caccia, si può sapere perchè sarebbero stati così imbecilli da fargli una struttura capace di tirare 9g, infilargli nel sedere il motore da caccia più potente mai progettato, mettergli le estensioni al bordo d'attacco alare, divertirsi ad ottenere capacità di manovra anche a bassa velocità e post stallo?

 

E' un valido caccia multiruolo, come e più di quanto lo son stati F-16 ed F-18, nati anche loro "all’interno dello scacchiere di difesa aerea statunitense" ma che poi sono finiti "sulle scacchiere" di mezzo mondo senza che nessuno avesse da lamentarsi delle pedine o pensasse: "oddio, gli americani ci tirano solo le bombe, io non posso mica usarli per l'aria-aria!!"

 

E poi perchè pretendere (da specifica) 4 missili aria-aria in stiva (e proprio la geometria, non un manager Lockheed Martin o l'emotività, dice che ce ne starebbero 6...)?

Perchè pensare a futuri missili polivalenti dopo l'AIM-120D (ci si sta pensando...ci si sta pensando...) che in quelle stive ci devono entrare e ci entreranno?

Perchè curare la bassa osservabilità di ulteriori missili caricati esternamente? Eh si, contano anche quelli! come contanavano i 12 del Flanker che però gli conferiscono la traccia radar di una betoniera...

Perchè sfruttare l'EOTS anche per l'aria-aria?

Perchè dotarlo del radar migliore della sua categoria e di una situation awareness senza precedenti, eliminando il vecchio HUD e riempiendolo di telecamerine da tutte le parti?

Perchè, nello scontro X-35 / X-32, scartare guardacaso l'aereo meno caccia fra i due?

 

Perchè dunque sparare a zero in anticipo senza sapere cosa può fare l'aereo e come si evolverà in base alle esigenze future?

 

Non è comunque un bombardiere che fa il caccia (quello al limite è il Tornado ADV), non è un caccia che fa il bombardiere (come si chiese all'F-104)... e non richiede necessariamente tutto il supporto esterno che anzi è in contrasto col requisito expeditionary richiesto da specifica.

E' un caccia-bombardiere a cui è richiesto di fare particolarmente bene l''aria-suolo, con tutto quello che ciò comporta da un punto di vista progettuale, prestazionale, dei costi...perchè è questo che richiedono le moderne dottrine operative, indipendentemente dall'F-22, che tralaltro sgancia bombe anche lui...

 

Se Winslow Wheeler e Pierre Sprey (che per la cronaca hanno criticato anche l'F-22 tirando fuori le stesse argomentazioni e gli stessi grafichetti...) o Carlo Kopp e Peter Goon non trovano adeguata spiegazione al fatto che all'USAF non è fregato una benemerita cippa di niente di metterci l'ugello orientable sull'F-35 e non sono in grado di leggere obiettivamente i valori di rapporto spinta/peso o di carico alare (per non dire il resto della scheda tecnica...) nemmeno con un paio di occhiali e una lampada tascabile, bene, è un problema loro...

 

Per la cronaca, Pierre Sprey è uno dei padri dell'F-16, un aereo di grandissimo successo, ma anche un "semplice" monomotore pensato 30 anni fa, che ora se ne va in giro con 2 serbatoi subalari, 1 pod per contromisure, 2 pod di navigazione e attacco, 2 (due) bombe, 4 missili aria-aria, dispenser di chaff/flare aggiuntivi montati sui piloni e magari 2 serbatoi conformi e una bella gobba di elettronica sulla schiena...

Un fardello sotto le ali e la pancia che lo ha condizionato pesantemente in tutte le recenti operazioni e che rende le prestazioni sulla scheda tecnica impressionanti solo per chi non vede oltre il proprio naso.

Un fardello col suo seguito (per l'F-16) immancabile di aerocisterne, aerei SEAD e da guerra elettronica.

Il tutto alla faccia dell' "incommensurabilmente più cost-effective"...

 

Chi ha pensato e progettato l'F-35 ha ritenuto che questo non fosse più accettabile...e son gli stessi che hanno creato l'indispensabile (per gli australiani poi...) F-22.

Se questo è invece un prezzo giusto da pagare per avere rapporto spinta/peso, carico alare e resistenza aerodinamica eccezionali in una configurazione scarica, ma operativamente inutile, è una cosa che almeno Sprey dovrebbe motivare in modo più convincente...

 

Gli amici di Air Power Australia invece potrebbero spiegarci come dovrebbe essere fatto un caccia multiruolo se qualcuno non si può permettere il lusso di avere un mostro pesante trenta tonnellate... Se nel farlo vogliono pure contare i moduli TR dell'antenna radar si accomodino...ma l'aereo deve essere "piccolo", anche perchè alla fine gli aerei si pagano... a chili.

 

Se loro pensano che solo un F-22 si possa contrapporre a chi ha SU-30 o SU-35, bene, convincano gli americani a venderglielo, convincano il loro governo a comprarselo, dimostrino che gli australiani lo possono gestire.

Liberissimi di farlo ma, visto che li si cita di continuo, ci facciano la grazia di dirci come gli altri dovrebbero sostituire migliaia di F-16, F-18, Tornado, Harrier, Amx, Jaguar, A-10, Mirage, ecc, ecc, ecc...che per decenni se ne son fregati delle mirabolanti capacità di Mig e Sukhoi, semplicemente perchè qualcuno sapeva come usarli in un contesto moderno (che si evolve anche "con" e "per" l'F-35) e non in scontri in cui si fa la conta del numero di missili.

 

Si "scornino" pure con Sprey a cui l'F-22 non piace proprio, e non si curino di altri detrattori dell'F-35 che con ammirevole "agilità" di pensiero magari citano gli uni e gli altri...

Nel frattempo il mondo va avanti...

 

http://www.lockheedmartin.com/news/press_r...OL-rollout.html

Modificato 7 Gennaio 2009 da Flaggy

[madmike]

Chi in passato non si faceva bastare l'F-16, s'è comprato l'F-15 (magari 30 anni dopo il roll out...)

 

come ad esempio Singapore, che vedra' i suoi F15 nel 2012....

 

Concordo. Si sta facendo il processo alle intenzioni, e comunque se andate oggi sul sito Ausa, trovate un articolo (datato7.1) dove, ovviamente, si smonta la capacita' dell'F35 di attaccare i nuovi sistemi di DA Russi... le cui caratteristiche sono ovviamente quelle riportate dalle brochures pubblicitarie.

 

Ecco, direi che anche la propaganda ha i suoi limiti. Tipo (e per me questa e' una vera chicca...) quando, nell'articolo citato, ad un certo punto appare una bella illustrazione dove F35 armati di SDM attaccano (meglio, cercano di attaccare...) una postazione SAM russa, e vengono ovviamente abbattuti. Nelle note si dice che l'F22 poteva lanciare le bombe (che ricordo, NON sono autopropulse...) DA PIU LONTANO.

 

direi che basta e avanza...

[Tuccio14]

Nelle note si dice che l'F22 poteva lanciare le bombe (che ricordo, NON sono autopropulse...) DA PIU LONTANO.

 

direi che basta e avanza...

Questa è da incorniciare! E i missili che fanno? Li sganciano sull'obbiettivo?

[IamMarco]

L'avevo letta anchio questa storia...

semplicemente hanno fatto il calcolo teorico della discesa della bomba partendo dalla velocità massima del raptor.

 

Un idea geniale quando ti vuoi far comprare a tutti i costi quell'aereo...

[Flaggy]

L'affermazione si riferisce alle doti cinematiche delle due piattaforme e in particolare alla possibilità di sganciare le SDB a velocità supersonica, cosa peraltro possibile a entrambi gli aerei (visto l'armamento interno in configurazione a bassa resistenza), ma che l'F-22 può fare in regime military senza sfruttare i postbruciatori nemmeno per attraversare il transitorio transonico.

Qui entrano in gioco vari fattori, come la quota e la velocità di sgancio e le capacità plananti dell'ordigno utilizzato, nel caso delle SDB in ogni caso notevoli.

Bisogna ricordare che Air Power Austalia critica in toto l'F-35, anche come piattaforma aria-suolo, mettendo nuovamente sul tavolo le doti cinematiche e stealth dell'F-22, ma glissa amabilmente sul fatto che quest'ultimo non è stato concepito per l'aria-suolo, ma solo adattato fino a dove il progetto originario poteva portarlo senza stravolgimenti...e la cosa si vede.

[-{-Legolas-}-]

Flaggy il tuo precedente intervento è enconiabile per chiarezza.

 

Io direi che fino alla prova operativa, potrebbe essere il bignami del F-35.

 

[Ospite intruder]

Lo vogliamo lasciare entrare in servizio, 'sto F35? Gli vogliamo lasciare combattere qualche guerra? Dopo discutiamo. A me non piace lì'F18, pure, per ora, funziona.

Modificato 7 Gennaio 2009 da intruder

[enrr]

Se gli australiani non sono contenti delle capacità AA dell'F-35 credo che noi europei saremmo ben felici di vendergli EFA a volontà (anche perchè il Raptor se lo scordano ).

 

In quel del Giappone entro breve ci potrebbe essere un brusca virata sul Tifone dopo aver sondato la nuova amministrazione usa e l'F-35 è un pò troppo strike per i loro gusti e soprattutto il monomotore non gli garba

[Ospite intruder]

Se gli australiani non sono contenti delle capacità AA dell'F-35 credo che noi europei saremmo ben felici di vendergli EFA a volontà (anche perchè il Raptor se lo scordano ).

 

In quel del Giappone entro breve ci potrebbe essere un brusca virata sul Tifone dopo aver sondato la nuova amministrazione usa e l'F-35 è un pò troppo strike per i loro gusti e soprattutto il monomotore non gli garba

 

 

E allora se lo costruiscano da soli e lo paghino dieci volte...

Modificato 7 Gennaio 2009 da intruder

[paperinik]

Che bello tornare dalle vcanze e vedere che si discute sempre del solito!

Se Winslow Wheeler e Pierre Sprey (che per la cronaca hanno criticato anche l'F-22 tirando fuori le stesse argomentazioni e gli stessi grafichetti...) o Carlo Kopp e Peter Goon non trovano adeguata spiegazione al fatto che all'USAF non è fregato una benemerita cippa di niente di metterci l'ugello orientable sull'F-35 e non sono in grado di leggere obiettivamente i valori di rapporto spinta/peso o di carico alare (per non dire il resto della scheda tecnica...) nemmeno con un paio di occhiali e una lampada tascabile, bene, è un problema loro...

 

Per la cronaca, Pierre Sprey è uno dei padri dell'F-16, un aereo di grandissimo successo, ma anche un "semplice" monomotore pensato 30 anni fa, che ora se ne va in giro con 2 serbatoi subalari, 1 pod per contromisure, 2 pod di navigazione e attacco, 2 (due) bombe, 4 missili aria-aria, dispenser di chaff/flare aggiuntivi montati sui piloni e magari 2 serbatoi conformi e una bella gobba di elettronica sulla schiena...

Un fardello sotto le ali e la pancia che lo ha condizionato pesantemente in tutte le recenti operazioni e che rende le prestazioni sulla scheda tecnica impressionanti solo per chi non vede oltre il proprio naso.

Un fardello col suo seguito (per l'F-16) immancabile di aerocisterne, aerei SEAD e da guerra elettronica.

Il tutto alla faccia dell' "incommensurabilmente più cost-effective"...

 

Chi ha pensato e progettato l'F-35 ha ritenuto che questo non fosse più accettabile...e son gli stessi che hanno creato l'indispensabile (per gli australiani poi...) F-22.

Se questo è invece un prezzo giusto da pagare per avere rapporto spinta/peso, carico alare e resistenza aerodinamica eccezionali in una configurazione scarica, ma operativamente inutile, è una cosa che almeno Sprey dovrebbe motivare in modo più convincente...

 

Su Sprey scrissi già un lungo commento proprio riguardo all'F-22....le sue posizioni riguardo a F-35 ed F-22, per quanto autorevoli, sono francamente sconcertanti.

Modificato 7 Gennaio 2009 da paperinik

[Sage III]

O.T.: Come mia abitudine ascolto le critiche costruttive,quindi terrò conto delle osservazioni circa la “forma” dei miei interventi,contenendo lunghezza e tipo di linguaggio entro limiti di fruibilità. Quanto ai tempi,purtroppo non posso collegarmi spesso e, soventemente, solo per brevi periodi. Chiuso O.T.

 

 

 

Prima chiarificazione: nessuno cerca di paragonare L' F 22 con l’F 35, in senso assoluto,il problema si pone solo nel parametro costo-efficienza rispetto alla copertura di ruoli “forzati”,soprattutto in paesi,come il nostro, sprovvisti della quantità sufficiente di velivoli di superiorità aerea(questi sì davvero indispensabili per la difesa territoriale)e che per nebulose ragioni hanno destinato inedite spese all’acquisto d’ un gran numero di caccia-bombardieri leggeri di V generazione e qui flaggy,sinceramente, il tuo paragone con f-16 e 18 risulta davvero inaccettabile,basta rileggere e ti prego di farlo le cifre coinvolte nell’integrazione dei primi,in qualsiasi aeronautica del mondo,con quelle per sviluppo ed acquisto del JSF,rimarrai sconcertato(prova a pensare solo a quanti F35 per la stessa cifra avrebbero potuto effettuare,in questi giorni, le stesse missioni svolte dagli F16 israeliani su Gaza…..se sei curioso tra spese iniziali e di mantenimento poco meno di uno ogni cinque!).

 

Seconda chiarificazione: Spero nessuno mi abbia stimato tanto stupido(tanto magari da esserne contagiato…)da includere, nel “calcolo geometrico”,il volume della sezione trapezioidale laterale di ciascun internal weapons bay non sfruttabile in alcun modo per un ulteriore hard point per missili A-A a raggio medio o lungo, nemmeno(se non molto marginalmente) nella “supposta” configurazione ipercompressa da 6 (ho chiesto un parere,su quest’ultima, ad un collega di ingegneria aerospaziale che mi ha confermato quanto,escludendo un opera di riprogettazione e reingegnerizzazione della bay comunque compromettente la dualità aerea-suolo del carico,essa si prospetta altamente improbabile soprattutto per problemi di vibrazioni ai regimi transonici e a bassa quota).Nota.: l’edizione del 2004 di “The joint strike fighter”, ha 6 paragrafi in più compresa la proposta(allora era solo ciò ) di riduzione di lunghezza dell’internal bay per la versione STOVL o B con conseguente compatibilità solo con JDAMS da 1000 pounds.

[-{-Legolas-}-]

@SageIII: fatte le dovute chiarificazioni, secondo te si potevano spendere meglio quei soldi insomma, o sbaglio?

[madmike]

soprattutto in paesi,come il nostro, sprovvisti della quantità sufficiente di velivoli di superiorità aerea

 

beh, insomma, a me sembra che 100 Tifone siano piu che sufficenti...

[Sage III]

@SageIII: fatte le dovute chiarificazioni, secondo te si potevano spendere meglio quei soldi insomma, o sbaglio?

Per Madmike: stante la nostra specifica posizione geografica e le nostre particolarissime esigenze,cui accennerò sotto, meglio 150 EF e non più di 40-50 caccia-bombardieri non Stealth(infatti non credo nel medio-lungo periodo,l'Italia possa ragionevolmente mai trovarsi costretta ad effettuare operazioni SEAD , DEAD o di attacco in profondità in territorio così ben difeso da richiederlo).

 

Per Legolas: Certo,basta dare un'occhiata ad una cartina per capire quali dovrebbero essere le priorità del nostro paese ed,in seconda istanza,il ruolo da ricoprire all'interno d'un progetto di difesa congiunto sovrannazionale europeo.

 

Abbiamo l'assoluta necessità di aumentare le nostre capacità di scoperta,controllo ed identificazione sull'enorme superficie di mare aperto(ed internazionale) intorno alle nostre coste,in particolare ad Ovest,Sud e Sud est della penisola e per motivazioni legate non esclusivamente a ragioni strategico-militari(si pensi solo ai tristemente famosi "barconi della morte" connessi ai flussi migratori clandestini,spesso individuati a sole poche miglia dalle nostre acque territoriali o alle rotte dei motoscafi riconducibili a traffici illeciti di droga ed armi le cui destinazioni e luoghi di provenienza ci sono sovente sconosciuti vista l'impossibilità di mobilitare mezzi navali [a cui è ora affidata il loro monitoraggio!]per inseguirli.

La cura in questo caso è un importante investimento nell'ammodernamento radar di terra e soprattutto in assetti aerei ISR.

 

La seconda,ed a mio avviso nel medio lungo periodo la più importante emergenza sarebbe l'approntamento d'un proggetto europeo di difesa missilistica avente strutture di monitoraggio con base in Italia(che offre una posizione privilegiata ma che sarebbe,non dimentichiamolo,con le sue basi aeree il primo bersaglio)di cui l'ammodernamento del punto 1 potrebbe rappresentare la prima fase;ma di ciò insieme al pericolo che rappresenterà in futuro la diffusione di missili anti nave,mi occuperò in un thread che aprirò in un'altra sezione.