F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Little_Bird]

Tempo fa (ora ritrovarla sarebbe un'impresa), era però uscita una sorta di news in cui si indicava che la Lockheed Martin stava studiano una versione sottopoteziata (senza specificare come e in che cosa) indirizzata agli "alleati" (anche qui senza specificare per quali tipo di alleati).

[uavpredator]

quella della invisibilità è una leggenda e non parlo dell'F-35 ma proprio del concetto di Stealth

se potessi vi inviterei a vedere i tracciati radar di recenti "missioni" dove la "traccia" di alcuni presunti aerei a bassa osservabilità risulta chiara e nitida e facilmente inquadrabile

insomma tutto è relativo non risultano aerei invisibili, ma ci sono aerei che "vedi" quando loro hanno lanciato le loro armi e stanno in rotta di evasione e non li prendi più, quindi più che mai è necessario avere armi a "braccio lungo" anche aria superficie, senza di quelle non c'è speranza per nessuno suite o non suite di protezione

e questo è il primo punto

ma la minaccia quale è ? se dobbiamo attaccare forze nemiche con copertura radar di tipo 3D provvisti di apertura sintetica ad agilità di frequenza e con protezione ai disturbi di portata superiore alle 200 miglia, allora un aereo a bassa visibilità è opportuno ( attaccare quindi paesi come la Russia, la Cina, la GB, gli USA, la Francia e forse la Germania...) per il resto del mondo con radar anni 90' basta qualcosa di veloce e preciso ( non ci credevo neanche io ma un 104 aveva un traccia più piccola di un F18)

io spero che non ci chiamino mai a missioni contro quei paesi....sopra citati

riguardo alla suite elettronica di protezione il problema è conoscere le minaccie, o meglio avere un archivio dati delle tracce radar di tutte le forze ostili con frequenza, locazione, modalità di agilità etc poi basta inserire (per modo di dire") i dati e la suite ti protegge disturbando e rilevando le minacce

e siamo al secondo punto...siete certi che tali informazioni siano disponibili a tutti ? chi le ha le tiene strette perchè è questo il vero tassello di forza di una componente aerea...conoscere il nemico

ora ripasserò come un ostico nemico dell'F35 ma non è così il fatto è che ci servono tante altre cose per svolgere la funzione istituzionale che il paese ci ha demandato..e lo sapete che in questi giorni per l'emergenza a Roma non potevamo decollare con gli HH3F (ancora fermi per il noto incidente) e solo gli UH212 fornivano assistenza SAR e se dovevamo andare a Ponza a prendere 5/7 persone o andava l'Esercito con i suoi CH47 ( ma credo che siano troppo grossi per atterrare sulla piazzola dell'Isola) o dovevamo chiedere alla Marina...non è una bella cosa per chi lavora in AM quindi meno voli pindarici e più sostanza se volete veramente bene a questo paese...la guerra e le armi super sofisticate per conflitti non di tipo asimmetrico "non ci servono"

buone feste a tutti

UAVPREDATOR

[Flaggy]

quella della invisibilità è una leggenda e non parlo dell'F-35 ma proprio del concetto di Stealth

 

Forse sarebbe il caso di precisare che "stealth" non ha mai voluto dire "invisibile" (nè ha avuto la pretesa), ma al limite "furtivo".

Sul fatto che gli stealth siano facimente individuabili dai radar (o peggio agganciati dal sistema di guida di un missile), questa si è una leggenda metropolitana e non so quanto sia il caso di tornarci sopra per l'ennesima volta, visto che se n'è abbondantemente parlato (fornendo fonti e link nelle varie discussioni sul forum relative a tali velivoli).

Comunque per apprezzarne i vantaggi non serve bombardare la Russia o la Cina, ma bastano l'Irak o la Serbia...

In ogni caso in guerra le missioni sono molto diverse fra loro e si usa di tutto per svolgerle, dalle armi a braccio lungo a quelle col braccino più corto (indispensabili per certe missioni) che costringono ad avvicinarsi molto a potenziali minacce.

Aprire una stiva bombe per pochi istanti non equivale comunque automaticamente a fornire una soluzione di tiro valida per un bersaglio aereo.

 

se potessi vi inviterei a vedere i tracciati radar di recenti "missioni" dove la "traccia" di alcuni presunti aerei a bassa osservabilità risulta chiara e nitida e facilmente inquadrabile

Penso sia sufficiente fornire un minimo di fonti per una qualsiasi delle affermazioni che hai fatto...E' una questione di correttezza che distingue un informazione da una chiacchiera da bar...

Modificato 16 Dicembre 2008 da Flaggy

[Little_Bird]

ora ripasserò come un ostico nemico dell'F35 ma non è così il fatto è che ci servono tante altre cose per svolgere la funzione istituzionale che il paese ci ha demandato..e lo sapete che in questi giorni per l'emergenza a Roma non potevamo decollare con gli HH3F (ancora fermi per il noto incidente) e solo gli UH212 fornivano assistenza SAR e se dovevamo andare a Ponza a prendere 5/7 persone o andava l'Esercito con i suoi CH47 ( ma credo che siano troppo grossi per atterrare sulla piazzola dell'Isola) o dovevamo chiedere alla Marina...non è una bella cosa per chi lavora in AM quindi meno voli pindarici e più sostanza se volete veramente bene a questo paese...la guerra e le armi super sofisticate per conflitti non di tipo asimmetrico "non ci servono"

 

Come non quotarti

Modificato 16 Dicembre 2008 da Little_Bird

[uavpredator]

parli di Irak e Serbia...suvvia che dopo due giorni tenevano spenti i radar se no li un bell'Harm e ci rimanevano tutti....non sono d'accordo e poi forse l'avrai letto in Serbia un F117 fu tirato giù...colpo fortunato, ma fu inquadrato in qualche maniera...comunque e poi basta, le mie affermazioni saranno da bar ma le tue sono da internet e mi sa da uno che passa molto tempo a leggere e non ha molta esperienza di lavoro sul campo e nel settore ma per carità io sopporto tutto e accetto tutto pero vedi Flaggy la verità o la ricerca di tale non è un assunto assoluto a volte le cose si sanno ma non si possono scrivere su internet o nelle riviste specializzate o provare con tesi scritte forse la differenza tra me e altri è questa ma con il tempo e l'età crescerai pure tu e capirai che se gli altri dicono qualcosa sono comunque attendibili ( anche se le cose non sono precise) e non lo fanno per metterti in cattiva luce poi quale luce lo devo capire...comunque buon Natale pure a te e (omissis)

UAVPREDATOR

Modificato 16 Dicembre 2008 da Captor
Rimossa battuta (nei confronti di un altro utente) fuori luogo

[paperinik]

quella della invisibilità è una leggenda e non parlo dell'F-35 ma proprio del concetto di Stealth

se potessi vi inviterei a vedere i tracciati radar di recenti "missioni" dove la "traccia" di alcuni presunti aerei a bassa osservabilità risulta chiara e nitida e facilmente inquadrabile

insomma tutto è relativo non risultano aerei invisibili,

 

Questa mi suona come l'uscita degli ufficiali francesi ai tempi dei primi giorni di bombardamento in Afghanistan nel 2001. I Transalpini affermavano che con i loro radar ad apertura sintetica avevano seguito i B-2 che sorvolavano il loro spazio aereo....verrebbe da dire l'espressione oxfordiana "e grazie al ca**o!" visto che gli americani avevano regolarmente consegnato i piani di volo agli uffici militari francesi competenti per il traffico aereo. Era bastato spremere il radar al massimo e individuare qualsiasi segnale in movimento, tralasciando il fatto che in queste condizioni il radar non avrebbe potuto fornire una accurata segnatura della posizione dell'oggetto.

Contro gli aerei stealth si può lavorare sulle frequenze e/o lunghezze dell'onda o sfruttare la tecnologia dell'apertura sintetica, ma un conto è sapere che lassù in una porzione di cielo di qualche centinaia di km quadrati c'è un aereo nemico, altro conto è stabilire con esattezza il punto sullo spazio aereo in cui tale aereo sta volandoe....e solo in questo secondo caso si potrà ottenere una valida opzione di tiro.

 

ma ci sono aerei che "vedi" quando loro hanno lanciato le loro armi e stanno in rotta di evasione e non li prendi più, quindi più che mai è necessario avere armi a "braccio lungo" anche aria superficie, senza di quelle non c'è speranza per nessuno suite o non suite di protezione

e questo è il primo punto

 

beh, quegli aerei che vedi sul tuo schermo quando hanno già "lanciato" sono quegli aerei che non ti permettono di tornare a casa per raccontarla.... A quanto pare con un AMRAAM in arrivo si tende ad attuare tutte le manovre evasive opportune, non a cercare di inquadrare l'aereo che te l'ha spedito.

 

Aprire una stiva bombe per pochi istanti non equivale comunque automaticamente a fornire una soluzione di tiro valida per un bersaglio aereo.

Penso sia sufficiente fornire un minimo di fonti per una qualsiasi delle affermazioni che hai fatto...E' una questione di correttezza che distingue un informazione da una chiacchiera da bar...

 

Condivido al 100%.

 

EDIT: il 117 in Serbia venne abbattuto non tanto per caso fortunoso....ma per furbizia.

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry140275

Modificato 16 Dicembre 2008 da paperinik

[Captor]

Gente, mi raccomando manteniamo la giusta serenità.

 

Non mi esprimo sui contenuti: chi è intervenuto in questa discussione è abbastanza grande ed esperto del mondo aeronautico da giudicare con la sua testa e farsi la sua opinione.

 

Come moderatore chiedo di evitare "battibecchi" che possono nascere, e che non portano a nulla. Se necessario chiaritevi via MP (Messaggio Privato).

Evitiamo "scontri ideologici".... Basta solo capire i rispettivi punti di vista, per arricchirsi un pochino... Fatto questo, ognuno potrà sempre rimanere della sua opinione, no?

 

[Gianni065]

se potessi vi inviterei a vedere i tracciati radar di recenti "missioni" dove la "traccia" di alcuni presunti aerei a bassa osservabilità risulta chiara e nitida e facilmente inquadrabile

 

Non metto in dubbio questa affermazione ma per darle la giusta significatività bisognerebbe conoscere qualcosa in più. Di che aerei stiamo parlando? Di che radar? Che genere di missioni?

In condizioni normali gli Stealth si vedono anche sui radar civili... se no ci sarebbero collisioni ogni giorno. Un F-117 o un F-22 che decollano da un aeroporto o atterrano su un aeroporto devono essere visibili ai controllori radar che gestiscono il traffico aereo sull'area.

Pochi lo sanno, ma gli F-117 hanno un "radar enhancer" che viene montato sulla fusoliera, per operazioni in tempo di pace (anche missioni addestrative). Ci credo che si vede sui radar, chiaro e nitido.

E lo stesso vale per B-2 e gli altri (quella fu la ragione per cui i radar francesi vedevano i B-2).

 

Gli F-117 hanno però dimostrato operativamente in missioni di guerra reali le loro caratteristiche stealth, a cominciare da Panama. Questo è un dato oggettivo.

E al momento sono gli unici aerei stealth utilizzati in combattimento reale contro difese aeree ostili.

 

========

 

Quanto all'F-35 e ai soldi, l'Italia si è imbarcata su una serie di progetti contemporaneamente, in campo aereo, terrestre e marittimo, che non poteva sostenere tutti assieme.

Questo lo scrissi su questo forum anni fa.

La fine del programma italiano per l'A400 fu la prima vittima illustre di queste scelte prese senza guardare alle reali capacità economiche future.

 

Ma dire che l'Italia ha sbagliato i conti e forse non doveva imbarcarsi nel programma F-35 è una cosa. Dire che l'F-35 è un bidone è un po' azzardato.

Negli ultimi decenni gli USA hanno sfornato ben pochi bidoni.

 

Eppure, basta concentrarsi sui difetti per sostenere che l'F-18 è un bidone, l'F-16 è un bidone, il Tomcat è un bidone, ecc... ecc... e lo stesso vale per qualsiasi aereo.

 

Però i dati delle vendite e dell'impiego operativo alla fine sono gli unici che contano veramente.

 

L' F-35 è destinato a costituire la spina dorsale di tutte le forze aeree americane: USAF, Navy e Marines. Già questo la dice lunga sulla scommessa che è stata fatta. Se l'Italia ha sbagliato, avrà buttato in fumo un po' di soldi. Ma se gli USA hanno sbagliato...

[Little_Bird]

Quanto all'F-35 e ai soldi, l'Italia si è imbarcata su una serie di progetti contemporaneamente, in campo aereo, terrestre e marittimo, che non poteva sostenere tutti assieme.

 

Giusto Gianni, e sarebbe buona cosa valutare questi programmi, e vedere quali di questi ha priorità su altri, e non solo in base a considerazioni tecnologiche/industriali (come imho spesso si fa quì) ma anche (e soprattutto) in base ai requisiti della nostra politica internazionale e delle nostre finanze.

E credo che molto probabilmente l'F35 non non sarebbe la priorità più grande, almeno inteso come partecipazione al programma.

Modificato 16 Dicembre 2008 da Little_Bird

[uavpredator]

i tracciati radar a cu mi riferisco sono quelli degli Awacs, gli stealth sono abbastanza "furtivi" da radar di terra ma con gli Awacs è tutta una altra cosa, quindi le forze aeree che ne sono dotate comunque vedono...riguardo i radar di terra quelli del sistema Aster sono riusciti a scovare i furtivi in una sperimentazione negli USA (non so se B-2 o F22 ) quindi siamo da capo contro una forza moderna e dotata di sistemi sigint/awacs/Elint aggiornati poco o nulla è furtivo..un ultima cosa vi siete mai chiesti il perchè i Russi non hanno mai seguito gli USA nella strada degli Stealth esasperati....perchè le capacità allo stato dell'arte dei nemici sono superioriri alla loro di furtività

comunque ritornando ai tracciati sugli Awacs volano anche equipaggi Italiani in addestramento o missione e se ne conoscete uno fatevi raccontare come riescono a seguire i mezzi amici senza trasponder o IFF ma solo "discriminando"

UAVPREDATOR

[-{-Legolas-}-]

i tracciati radar a cu mi riferisco sono quelli degli Awacs, gli stealth sono abbastanza "furtivi" da radar di terra ma con gli Awacs è tutta una altra cosa, ...

 

comunque ritornando ai tracciati sugli Awacs volano anche equipaggi Italiani in addestramento o missione e se ne conoscete uno fatevi raccontare come riescono a seguire i mezzi amici senza trasponder o IFF ma solo "discriminando"

UAVPREDATOR

 

Quel metodo è utile a cosa?

 

Mi spiego, viene usato per giocarsi la birra fra colleghi, o alla Red Flag per condurre la missione?

[uavpredator]

"discriminando" è un termine tecnico che cerco di spiegare per analogie

l'AWACS fotografa in digitale tutto il terreno che sorvola e crea una memoria quindi con l'ausilio di sistemi GPS sorvolando un determinato punto/globo lui ricorda che deve vedere certi "ritorni"

qualsiasi cosa si muova o modifichi tale "ricordo" viene monitorato ed in funzione della velocità e le dimensioni RCS "discriminato"

se una piccola traccia viaggia a 12 nodi il sistema la esclude ma se lo fa a 300 nodi allora siamo in presenza di qualcosa di interessante

è certo che la furtività è difficile quando ti guardano dall'alto perchè ti confrontano con uno sfondo praticamente fermo..la terra

sembra facile a dirsi ma realizzare un tale sistema è complesso

UAVPREDATOR

[-{-Legolas-}-]

Chiaro e limpido, ora se consideriamo gli scenari utili per questo utilizzo sotto quale soglia la furtività diventa inutile?

 

Domanda numero due: lo stesso sistema AWACS è prerogativa delle forze aeree occidentali, se lo tagliamo fuori rimane il sistema Aster di qcui però mi dicevi è stata condotta solo una sperimentazione...

 

cosa rimane?

[uavpredator]

cosa rimane ? tutto quello che possiamo immaginare abbiano Russi, Cinesi ed Indiani ( si pure loro) e che è il vero segreto militare di tante nazioni

la domanda se ne vale la pena di investire in furtività e quale sia il grado che sposta l'ago in un senso o nell'altro è una cosa difficile a dirsi ma cerco di rispondere

sicuramente dipende da chi devi presumibilmente combattere come nemico negli scenari futuri ( che non sono a 30 anni ma molto più vicini 10 anni massimo)

poi devi valutare il costo efficacia della piattaforma che vorresti

poi ancora la "politica estera" del tuo paese e le alleanze

insomma si ritorna a scelte politiche più che militari

che gli USA vogliano aerei furtivi per il first strike magari con ordigni atomici ( vedi l'ipotesi di attacco all'Iran) mi pare sensato ma poi come ci spieghiamo che hanno solo 19 B-2 di cui operativi in simultanea 12 ?

perchè hanno radiato in tutta fretta l'F117 senza aspettare il JSF ( un opzione Iran ad oggi potrebbe essere fatta solo con i B-2 ? non credo)

perchè un aereo come l'F22 stenta ad essere ordinato in quantità importanti ( forse il costo?) quando la flotta di F15 soffre di cricche alle ali e metà è a terra

perchè tutti i progetti conosciuti e non parlo di "shunk works", si basano ormai su UCV tipo il Global Hawk strategici ed in grado di colpire in profondità...

il first strike ormai è appannaggio di armi stand off tipo i cruise di bellica memoria ( altro che stealth talmente piccoli come traccia e bassi come quota che non li vedi nemmeno con l'Awacs)

quindi che dire vale la pena spendere tutti quei soldi per furtività per attaccare i pirati somali o qualcosa di simile tip helzabollah ( questi sono gli scenari strategici che prefigurano per noi) per me no e per voi ?

io ripeto, dico che ci serve un buon interdiction strike ma subito perchè voliamo su macchine che hanno 20/30 anni e non è bello ne sicuro ne militarmente valido, e poi ci servirà un aereo a decollo verticale e va benissimo il JSF ( mi pare sia l'unico progetto occidentale in corso di sviluppo) per il resto - sono chiacchiere non da bar ma da costruttori -

UAVPREDATOR (sollecitato a rispondere)

[Dominus]

che gli USA vogliano aerei furtivi per il first strike magari con ordigni atomici ( vedi l'ipotesi di attacco all'Iran)

 

Ma direi proprio di no!

ma poi come ci spieghiamo che hanno solo 19 B-2 di cui operativi in simultanea 12 ?

 

Più di un miliardo ad aereo mi sembra una spiegazione adeguata

perchè hanno radiato in tutta fretta l'F117 senza aspettare il JSF ( un opzione Iran ad oggi potrebbe essere fatta solo con i B-2 ? non credo)

 

Perchè il nighthawk era un aereo ancora "sperimentale", agli albori dell'era stealth, e non è stato radiato pensando ad una sua sostituzione con l'F-35, che, per la cronaca, sostituirà Falcon, Hornet e Harrier, ma dall'F22 che è già pienamente in servizio.

Quanto alle tue affermazioni sull'Iran, mi duole dirlo, contrastano con l'esperienza che millanti e le mansioni che dici di svolgere.

 

perchè un aereo come l'F22 stenta ad essere ordinato in quantità importanti ( forse il costo?) quando la flotta di F15 soffre di cricche alle ali e metà è a terra

 

Quanto all'F-15 abbiamo già parlato dell'argomento, comunque entro breve i problemi si potranno dire completamente risolti.

Comunque il Raptor non viene ordinato nei quantitativi previsti per il costo e perchè presto sarà disponibile una macchina che probabilmente avrà prestazioni ben superiori in quasi tutti i settori all'F22, e questa macchina è il Lightning.

 

perchè tutti i progetti conosciuti e non parlo di "shunk works", si basano ormai su UCV tipo il Global Hawk strategici ed in grado di colpire in profondità...

 

Il global hawk non colpisce un bel niente, tranquillo, anche qui informati.

O forse hanno inserito una modalità kamikaze?

Poi i "Works" sono "Skunk", "shunk" vuol dire ben altro...

 

 

il first strike ormai è appannaggio di armi stand off tipo i cruise di bellica memoria

 

Anche questo non lo condivido visto che moltissimi ruoli che venivano pensati per armi stand-off, un esempio su tutti il sead, adesso verranno fatti sempre più con armamento di caduta di precisione

 

o ripeto, dico che ci serve un buon interdiction strike ma subito perchè voliamo su macchine che hanno 20/30 anni e non è bello ne sicuro ne militarmente valido,

 

Dimmi e quale sarebbe questo "interdiction strike" da prendere subito visto che ne sei tanto sicuro?

[uavpredator]

nauralmente un F16 block 50 o un F18 E

baci

UAVPREDATOR

[Dominus]

Bene quindi ad oggi, con in servizio l'Eurofighter, dovremmo prendere aerei di concezione più vecchia e che non sono assolutamente pensati come aerei d'interdizione?

Non sò perchè ma non mi sembra un opinione da "esperto"

[uavpredator]

no scusa non ho mai detto di essere esperto quelli siete voi....io ci lavoro

UAVPREDATOR

[Little_Bird]

uavpredator, per curiosità e non per altro, com'è opteresti per un Falcon o un Super Hornet scartando l'ipotesi Eurofighter multiruolo?

E' una domanda seria non vuole essere retorica o cos'altro.

[Dominus]

Io non dico di essere esperto, ma credo di saper leggere e comprendere.

Hai affermato ripetutamente di essere

-Un Pilota

-Uno che ha esperienza sul campo

-Una persona che dispone di informazioni che noi non abbiamo

-ecc.

 

e riparandoti dietro a queste tue esperienze e capacità hai pontificato su tutto e tutti, permettendoti anche di giudicare diversi nostri utenti che non conosci.

Ora se davvero hai questa esperienza non la stai dimostrando con errori e svarioni decisamente grotteschi.

Per il resto vedo di ritornare a parlare di F-35 qui.

[uavpredator]

le vedo anzi le ho visti volare e fanno cose eccelse, sono pronti alla consegna, costano relativamente poco, coprono una esigenza operativa importante e sono in grado di portare una serie di armi e sensori che coprono tutto l'immaginabile..e sono pure facili da manutenere ed abbastanza robuste per i novellini, io se potessi decidere li prenderei pure in leasing

sull'EFA saprete che è iniziata pure in Italia la sperimentazione come piattaforma da interdizione...con prove di compatibilità ed altro ma essendo un programma multi i tempi sono medio lunghi e poi torniamo al solito discorso un EFA è stato concepito come caccia di superiorità e forzarlo a bombardiere a parte i costi di integrazione, non è proprio una bella cosa ma rimane comunque un opzione se i soldi come sembra mancheranno per i prossimi 5 esercizi finanziari

UAVPREDATOR

[-{-Legolas-}-]

Il problema è, che qui parliamo di F-35.

 

Coprirà le esigenze americane di portare la loro geopolitica dove gli pare.

 

Gli altri stanno in coda. Punto.

 

A cosa ci volgiamo accodare?

[Little_Bird]

Bè, sicuramente sono velivoli testati sul campo e "girano" bene e a dovere, ma credi che sarebbe una scelta accurata in prospettiva futura?

Dopotutto rimangono velivoli di 4a generazione, che almeno a livello di sistemi non potranno arrivare ai livelli dell'Eurofighter e dell'F-35, no?

[uavpredator]

il discorso che io porto avanti da non esperto...visti i cari commenti è correlato alla situazione economica politica e militare del paese

un esempio di buon senso

se in famiglia ci sono pochi soldi e voi dovete cambiare la macchina per portare i bambini a scuola vi comprate una Ferrari o va bene pure una Panda ?

4° generazione o 3 ° sono labili confini le prestazioni sulla carta possono essere raggiunte superate o mai perseguite ci sono aerei più veloci di quello che è scritto sulle riviste e che fanno cose che nemmeno il costruttore immagina ( il looping del 222 per esempio)

ora nessun giudizio sull'F35 positivo o negativo diventerà una bella macchina ma non possiamo permettercelo almeno per i prossimi tempi e non ci serve ora poi se dovessimo invadere che so la perfida Albione potrebbe essere utile

UAVPREDATOR

[Little_Bird]

Ma infatti io sono più o meno d'accordo con te, almeno sul fatto che l'F-35 ora come ora è fuori dalle nostre possibilità, soprattutto considerando FACO e 109 aerei (ovviamente escludo sempre quelli destinati alla MM per logica).

 

Ma il fatto è che anche Falcon e Super Hornet, per quanto costino "poco", credo siano improponibili anch'essi per i nostri miseri bilanci.

 

Non sarebbe una valida ipotesi finire di acquistare gli Eurofighter, radiare gli AMX e mantenere la sessantina di Tornado previsti, in modo da arrivare al 2015/16 e magari sperando in bilanci migliori, vedere il da farsi?