F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[dread]

del nuovo macchi cosa se ne farà?

quello per cui è stato progettato, addestratore e attacco leggero

[skettles]

spese su spese cosa dovevamo farci con un altro pezzo di ferro come l'mb-339??

si poteva risparmiare qualcosa da investire in eurofigther o f-35!

[Dominus]

Sarebbe la scelta ideale per l'addestramento avanzato e per integrare JSF ed EFA per i ruoli di attacco leggero.

Per me si dovrebbe fare uno sforzo e fornirli alla PAN, sarebbe una pubblicità perfetta.

[nighthawk]

aggiornare la pan, chi lo decide?

[Dominus]

aggiornare la pan, chi lo decide?

Che vuol dire?

[skettles]

e pensi di affidare quel costosissimo gioiello senza addestramento???

no ma usare solo gli mb-339 a cosa serve un altro macchi?

[Gianni065]

I programmi di aggiornamento di una forza armata sono riuniti in una specie di richiesta di bilancio, che poi, sommata alle analoghe richieste delle altre forze armate, finisce al vaglio del governo il quale, nell'ambito della legge finanziaria, decide le somme da assegnare a ciascuna forza armata.

 

Somme che difficilmente combaciano con le richieste.

 

Per i programmi più complessi (come può essere l'acquisizione di un nuovo aereo in sostituzione di uno da ritirare) c'è sempre un accordo tra forza armata e Governo, il quale dovrà poi stanziare le somme relative.

 

In ogni caso, non confondiamo MB-339 con EFA o F-35: si tratta di macchine del tutto diverse.

 

L' MB-339 è un addestratore, che si inserisce nel programma addestrativo di un pilota, che comprende l'abilitazione al volo (di solito con aerei ad elica), la transizione sul jet (con l'MB-339) e poi il passaggio all'addestramento avanzato (per il quale si usano gli AMX-T). In Italia i piloti da combattimento svolgono parte di queste fasi anche in USA, dove possono addestrarsi con i supersonici T-38.

 

Pertanto macchine come l'MB-339 e l'AMX-T sono necessarie.

 

Semmai occorre cogliere l'occasione di sfruttare l'M346 per sostituire entrambi i modelli.

Premesso che MB-339 e AMX-T hanno ancora una vita residua abbastanza consistente, per cui non è esigenza immediata quella di sostituirli, si può sfruttare questo spazio di tempo per mettere bene a punto l' M346 e poi introdurlo in sostituzione sia dell' MB-339 che dell'AMX-T, cosa ormai perfettamente possibile (prima erano necessarie due macchine diverse, oggi una macchina come l' M346 può svolgere sia il ruolo di addestratore di I livello che di addestratore avanzato).

 

In questo modo (ma con un po' di coraggio per innovare) l'AMI potrebbe centrare ben 3 bersagli:

- 1) sostituire due velivoli con uno solo, conseguendo significativi risparmi sia in termini di numero di velivoli acquistati, sia in termini di gestione;

- 2) utilizzare l' M346 anche come aereo da attacco leggero e caccia agli slow-movers, integrandosi perfettamente ai più costosi Typhoon ed F-35 e coprendo una serie di missioni leggere per i quali i predetti sono molto meno adatti;

- 3) eliminare del tutto l'addestramento in USA, molto affascinante ma anche molto costoso (su questo punto c'è da ragionare però: questo addestramento si rivela prezioso per la cooperazione tra le due forze, per cui va attentamente ponderato).

 

In parallelo, il governo otterrebbe il risultato di spingere il progetto M346 che ha tutte le carte in regola per imporsi sul mercato internazionale, portando soldi e commesse all'industria nazionale.

[Leviathan]

dicevi dei caccia russi gianni?

 

Invece hanno un nuovo cliente ancora:

 

http://www.paginedidifesa.it/2006/pdd_060347.html

[typhoon]

Sono numeri un pò ridicoli

[Gianni065]

Un attimo Leviathan.

 

Nel discorso che ho fatto prima, mi riferivo a quei paesi che si trovano nella posizione di poter scegliere tra un caccia occidentale e un caccia russo.

 

E' evidentissimo che una nazione come l'Olanda, tanto per fare un esempio, quando penserà di sostituire i suoi F-16 non prenderà mai in considerazione un caccia di produzione russa.

 

Così come allo stesso modo un paese come Cuba o come la Corea del Nord, non prenderanno mai in considerazione di comprare un caccia americano.

 

E' chiaro che i "clienti storici" americani continueranno a comprare americano (o comunque occidentale) e i "clienti storici" russi continueranno a comprare russo.

Ci mancherebbe altro.

 

Io mi riferivo a quei paesi che si trovano in condizione di poter scegliere senza problemi di natura politica.

Ad esempio, mi riferisco a paesi come l'Egitto, o la Malesia, o Singapore, ecc...

 

Paesi che se gli viene proposto di scegliere tra F-35 e una qualsiasi variante del MIG-29 o del SU-27, probabilmente preferirebbero l'F-35, o l'Eurofighter.

 

L'esempio dell'Algeria non fa testo: il paese non compra americano, compra tradizionalmente russo, al massimo francese. E' chiaro che all'Algeria non venderai mai nè un F-35 nè un Eurofighter, non ci piove.

Peraltro, hanno scambiati aerei con debiti: visto che la Russia non avrebbe mai fatto fronte ai debiti, era l'unico modo per recuperare i soldi!

 

Quello che volevo dire è che i caccia di produzione russa ancora non sono qualitativamente all'altezza di quelli occidentali (lasciamo perdere le prestazioni pure, quando si compra un aereo si guardano anche altri aspetti, come i costi di gestione, la sicurezza del volo, l'affidabilità ed efficienza della parte avionica, ecc...) e sinora hanno avuto un grande mercato o perchè si vendevano a nazioni politicamente allineate, o perchè si vendevano a prezzi simbolici (e con manutenzione pressochè gratuita, affidata a tecnici sovietici).

 

Con il crollo dell'URSS le cose sono cambiate. Se compri un aereo russo, lo devi pagare, e lo devi pagare cash, e i costi sono molto simili a quelli occidentali.

 

Allora se consideri che un MIG-29 nuovo ti costa sui 30 milioni di dollari, e la sua tecnologia è più o meno quella di vent'anni fa (la versione avanzata MIG-29M non è ancora perfettamente messa a punto), e un SU-30M costa non meno di 35 milioni di dollari al pezzo, ci sono ben poche ragioni per preferirli a un F-16C di ultima generazione, che ti porti via più o meno allo stesso prezzo e ha una durata utile ben maggiore.

 

Un Eurofighter costa intorno ai 50 milioni di dollari (prezzo pagato dall'Austria) ma si prevede che tra qualche anno lo si spunta anche a 40-45 milioni, mentre un F-35 costa intorno ai 40 milioni di dollari.

 

Se devo comprare 20 caccia e posso scegliere, alla fine posso comprare Eurofighter spendendo più o meno 800 milioni di dollari, o Su-30M spendendone 700, ma poi come spese di gestione i modelli occidentali mi costano meno.

A parità di spesa, non credo che per il Flanker ci siano molte speranze, tenuto conto che in ogni caso è di concezione più vecchia.

 

Nè pare che la Russia al momento sia in grado di uscire dall'impasse, visto che i nuovi modelli sono rielaborazioni dei precedenti (come il SU-35) e nemmeno completamente messi a punto.

 

D'altro canto il Rafale è sul mercato ormai da diversi anni, ma ha perso il suo vantaggio temporale rispetto all'Eurofighter senza che ne sia stato venduto un solo esemplare, il che si presta a previsioni fosche.

Infatti la Francia non riesce a tenere il prezzo del caccia al di sotto dei 50 milioni di dollari, nonostante sia ormai in produzione avanzata, e non trova clienti.

 

Per questo il mercato sarà conteso tra Eurofighter e F-35. Il Rafale resterà un caccia di nicchia (c'è chi tradizionalmente compra Dassault) così come i caccia russi si venderanno ai loro clienti tradizionali.

[Leviathan]

come mai i francesi creano ancora programmi nazionali ed indipendenti?

 

Se non sbaglio anche la svezia si comporta cosi.

[nighthawk]

la svezia zitta zitta con i suoi gripen...

la francia dopo il flop del rafale smetterà di fare da sola si spera

[00-SuperFox]

scusate se entro slo ora nella discussione emolto probabilmente chiedo cose che già sono state scritte....

 

in pratica alla marina vanno gli f-35B STOVL a sostituire gli harrier e a terra restano f-35 (a o c?) e gli eurofighter + mb-339 giusto ???

 

a me l'unica cosa d estetica che non paice dell'f-35 è il carrello ... in proporzione all'aereo è troppo alto ... cmnque l'estetica lascia il tempo che trova ...

 

un ultima cosa ... l'f-35 STOVL ha due turbine per alzarsi in verticale giusto ??

[typhoon]

Due turbine ma un motore solo, la turbina centrale è messa in rotazione da un rinvio

 

[Gabu86]

si usa la turbina posteriore ke ruota verso il basso (questa a sua volte si muove a destra e a manca x poter ruotare l'aereo quando l'aereo è in volo stazionario)..in + nella parte ventrale e sul dorso si aprono dei portelli dove si trova l'altra turbina( questa serve x tenere livellato l'aereo altrimenti con sl quella posteriore gli si alza sl la coda) l'aria entra da sopra e poi esce da sotto dando così la spinta x atterrare e/o decollare vedo se riesco a trovare 1 foto

[Bubu]

...di foto ce ns esono nel sito... ^^

[Gianni065]

Sì F-35A per l'aviazione, B per la marina.

La versione C è una variante della A destinata alle portaerei americane.

L'F-35B ha una ventola in posizione centrale-anteriore, e l'ugello di scarico del motore ruota di 90 gradi.

Il motore (turbofan) è solo uno: esso assicura sia la spinta che il funzionamento della ventola.

 

 

Per Leviathan: quando hai un'industria aeronautica di grande livello, è difficile accettare di partecipare a un programma internazionale per qualcosa che puoi costruire da solo.

 

La Svezia lo ha fatto tradizionalmente, sia per tenere in piedi la SAAB sia in ossequio alla sua particolare visione della propria neutralità (che la penalizza fortemente nei confronti delle esportazioni).

 

La Francia è questione di orgoglio.

Parliamo della Dassault, mica di un costruttore qualunque.

 

Nel programma Eurofighter c'erano due galli nello stesso pollaio: la Dassault e la BAe, e nessuna delle due intendeva cedere la primogenitura all'altra.

L'Eurofighter era troppo inglese (deriva direttamente dal programma inglese EAP della BAe), le due aziende si scontravano su tutto (il radar: inglese o francese? i motori: inglesi o francesi? e così via).

 

Alla fine la Dassault ha deciso di fare da sola.

[00-SuperFox]

scusatemi... ma che ruolo avrà l'f-35 nelle nostre 2 portaerei (sperando ke la Cavour non affondi prima del varo ) .. voglio dire... l'harrier bene o male come aereo è piuttosto pesante .. anche come intercettore mi pare se la cavicchi .. ma l'f-35 per attacchi al suolo non mi pare molto portato

 

esempio + pratico... in un futuro (speriamo di no ) combattimaneto contro dei SU l'f-35 non credo ke se la caverà ... sennò gli americani non avrebbero tenuto gli f-18.. quindi .. come intercettore mi pare che sia a livello inferiore rispetto agli altri aerei imbarcati .. e per l'attacco al suolo non mi pare molto portato

 

al solito ... se ho detto 1 boiata ditemelo ke mi rintano nell'angolino al buio

Modificato 22 Marzo 2006 da 00Fox

[Gianni065]

Hai le idee poco chiare, in effetti, Fox.

 

Innanzitutto gli americani hanno scelto l'F-18 Hornet perchè quando fu fatta la scelta, l'F-35 non era nemmeno un disegno su un pezzo di carta.

 

L'Hornet doveva sostituire solo gli A-7 Corsair della Navy e gli Skyhawk dei Marines, perchè per sostituire gli A-6 Intruder c'era in programma l'A-12, mentre non si prevedeva di mettere in pensione tanto presto i Tomcat.

 

L' F-35 (o meglio il JSF) fu avviato qualche anno dopo, sia per sostituire gli Harrier che per sostituire l' F-16.

 

Le cose poi si sono evolute in fretta: l' F-14 è stato ritirato anticipatamente (essenzialmente per motivi economici), il programma A-12 è naufragato, e l'USNavy si è trovata a corto di caccia e di bombardieri, con l'Hornet che sì, era un buon multiruolo, ma penalizzato da un'autonomia non esaltante.

Così la Navy avviò il programma Super Hornet, che consentiva di rimediare alle limitazioni degli Hornet (autonomia e carico bellico) e di sostituire gli A-6 e gli F-14.

 

Intanto il programma JSF andava avanti, ma l'USNavy era prudente: nessuno sapeva se il nuovo progetto avrebbe avuto successo, così l'acquisizione del Super Hornet è continuata.

 

Oggi la Navy ha ottenuto sia la versione F-35B destinata a sostituire gli Harrier, sia la versione F-35C ottimizzata per l'impiego imbarcato, e può guardare al futuro in maniera più rosea: il Super Hornet è un buon aereo, giovanissimo, e pertanto è un peccato liberarsene, motivo per cui svolgerà le missioni di difesa aerea della flotta e di interdizione ove non sono richieste qualità stealth.

 

L' F-35 lo integrerà sia nella difesa aerea che nell'attacco, ma è specializzato specialmente sotto quest'ultimo profilo.

 

L' F-35 è molto più capace dell'Harrier sotto tutti gli aspetti, e sotto molti aspetti è anche più capace del Super Hornet. Tieni a mente che un F-35 è più grosso di un F-16.

In via teorica potrebbe sostituirli entrambi senza problemi, ma come ho detto sarebbe uno spreco liberarsi dei Super Hornet che sono aerei davvero eccezionali.

 

L' F-35 innanzitutto è stealth, e questo gli dà un grosso vantaggio sia nel combattimento aereo che nell'attacco.

Dispone di stive interne e questo garantisce prestazioni operative pressochè identiche a quelle teoriche.

 

L' F-35 può trasportare, nelle stive interne, due bombe nella classe 500-1000 kg e due missili AMRAAM, mantenendo inalterate le sue prestazioni di velocità e la sua autonomia (basti pensare che il suo carburante interno è pari a quello trasportato da un Super Hornet con i serbatoi esterni!).

Ciò significa che operativamente (ossia armato con bombe e missili) è più veloce e va più lontano di un Super Hornet.

Anche se vediamo foto di aerei carichi di bombe e missili, nelle missioni reali è ben difficile che un aereo voli con più di un paio di bombe e un paio di missili aria-aria, e in ogni caso, rinunciando alle caratteristiche stealth, l'F-35 può trasportare qualunque carico bellico ai piloni alari.

Inoltre, è molto più maneggevole di un Super Hornet.

Infine, il suo radar è una variante di quello dell' F-22 e dispone di un sistema avionico sotto alcuni aspetti ancor più sofisicato.

 

Un F-35 contro un SU-27?

L' F-35 lancerebbe i suoi AMRAAM prima ancora che il SU-27 si accorga della sua presenza. Già questo è un bel vantaggio.

L' F-35 non è secondo al SU-27 nè in termini di accelerazione nè in termini di maneggevolezza.

Certamente il Flanker è un avversario temibile, come qualunque aereo da combattimento moderno, e non va sottovalutato, ma l' F-35 è tecnologicamente molto superiore e non teme il confronto.

 

Peraltro, come detto più volte, ha poco senso paragonare un caccia contro l'altro.

I combattimenti aerei non sono quasi mai così lineari, e la vittoria se l'aggiudica chi è in grado di sfruttare al meglio la propria macchina e chi riesce a controllare meglio il campo di battaglia aereo.

[Dominus]

L'F35 è primariamente un aereo da attacco al suolo ma ha ottime capacità di intercettazione, con un radar AESA e gli slammer, supera da ogni punto di vista l'Harrier.

Ti rimando ad una pagina con le specifiche tecniche dell'F-35

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../f-35-specs.htm

 

e ad una dove c'è un confronto tra le capacità dell'Harrier II e dell'F-35

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...-35-vs-av-8.htm

[Gianni065]

appunto...

Modificato 22 Marzo 2006 da Gianni065

[00-SuperFox]

grazie x aver schiarito la mia mente confusa

 

effettivamente mi ero fatto 1 idea molto sbagliata dell'f-35

[dread]

 

a cosa serve lo sportello dietro a quello della turbina?

[00-SuperFox]

forse è per far prendere aria la motore

 

 

potrebbe essere?

[ThunderFighter]

Cosa sono quele strisce bianche sul vetro?

Mi sembra che ce le ha anche l' harrier