F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Ospite Spitfire76]

Si però la monolinea si poteva concepire se non avessimo intrapreso il programma EFA, ma, ad aerei consegnati, non vedo proprio come si possa pensarla (a meno di non fare tutto EFA e non avere una componente d'attacco decente).

 

Verissimo...Infatti le mie sono solo sparate fantasiose con il senno del poi. Ora come ora, personalmente non voglio nemmeno pensare a come si evolverà la cosa

 

Quoto Little Bird... A differenza però sul tipo di aereo ... Cito senza fonte la frase di un alto ufficiale tedesco ( riferita appunto allo F2000) che ho letto su un altro forum... "di per sè l'aereo è fantastico, ma noi volevamo un sistema d'arma e non un'auto sportiva"...

Modificato 31 Ottobre 2008 da Spitfire76

[skeletone]

con l'almeno per noi che intendi? sei un pilota o un ufficiale dello stato maggiore dell'aeronautica?

[...]

io non intendevo dare un giudizio sulla positività o meno della notizia, volevo solo riportare un dato di fatto, ed è un dato di fatto che le due aeronautiche che hanno la doppia linea f35-efa quando devono programmare il loro futuro preferiscono puntare sull'f35 (con le dovute differenze, ovviamente, perchè l'inghilterra opterà solo per i B) e questo è un fatto non una opinione e ricordo che mentre per noi l'ingresso in linea dell'f35 è ancora lontano nel tempo per il regno unito, che è un patner di primo livello, le consegne inizieranno dal 2012, se i tempi saranno rispettati... con questo non voglio dare un giudizio negativo sull'efa, voglio solo sottolineare un fatto che non so perchè molti non vogliono vedere.

 

il noi era riferito all'italia... magari potessi essere un pilota (tra l'altro sono stato scartato alle visite mediche perchè troppo alto!!)

 

ma nessuno intendeva dare un giudizio, anche la mia era una considerzaione basata sul fatto che da anni a sta parte l'aeronautica ha avuto una componete strike molto più pronunciata rispetto alla componete aa... e poi nessuno ha datto di eliminare l'efa, stò solo dicendo che se ci sono da calare numeri, vien quasi ovvio pensare all'efa (e mi dispiace dirlo in quanto secondo me l'efa, quando arriverà allo standard t2 completo+CAPTOR, sarà uno dei migliori aerei in circolazione)

 

@Spitfire:

 

Direi invece il contrario, cioè che quando si necessitava di una Difesa Aerea, noi vi abbiamo rinunciato per avere invece un discreta capacità strike... Quella non è mai mancata, anzi... Nemmeno durante la crisi nei Balcani con conseguente lancio di numerosi AGM-88... Peccato che qualche anno prima non avevamo aerei idonei per "CAPPARE" l'Adriatico.[...]

quoto, visto che è anche la maia tesi

 

L'Aeronautica e anche le altre FFAA devono garantire per prima cosa la sicurezza nazionale ( anche in missioni oltre i confini nazionali d'accordo), e non essere sviluppate solo come concetto EXPEDITIONARY.

 

è per questo che c'è l'efa e che l'f-35 è definito multiruolo

 

Se una forza Aerea è in grado di dotarsi di almeno 300 aerei, allora si può pensare a linee differenziate senza squilibrare troppo gli assetti, se invece la componente prefissata si aggira su numeri più bassi ( tipo appunto 200 aerei, sempre parlando di Aviazioni considerevoli), il multiruolo è indispensabile, perchè si può disporre simultaneamente ( e con continuità) o di 150/200 caccia o di 150/200 bombardieri o di 150/200 aerei da appoggio/ricognitori...

Ecco dove intendo flessibilità. Credo sia un concetto ben diverso dall'avere 100 caccia e basta e 100 bombardieri e basta, poco sacrificabili quindi per la peculiarità del loro ruolo.

ma guarda che sia efa che f-35 sono multiruolo, anzi secondo me, con questa doppia linea si ha una flessibilità senza eguali.. tutti e due possono svolgere sia compiti di attacco al suolo che di difesa aerea... è vero, l'ago della bilancia pende un po verso l'attacco al suolo, ma questa è sempre stata la filosofia della componete aerea nazionale..

 

 

Se poi vogliamo metterla in termini puramente economici, la cosa cambia..

Modificato 31 Ottobre 2008 da skeletone

[-{-Legolas-}-]

Si ma lo vogliamo capire che l'F-35 è un treno, se lo perdiamo stiamo al palo coi fannulloni.

 

L'EFA è partito bene ma è arrivato proprio mentre sul mercato è arrivato il LightningII, cioè tardi. Non troppo, ma abbastanza da entrare in una nuova prospettiva.

 

Su questo spero che tutto il forum si sia inteso.

[Little_Bird]

Questo è verissimo Legolas, ma perchè allora non si vuole capire che non ci possiamo permettere di comprare e mantere F-35 ed Eurofighter nei numeri richiesti dall'Aeronautica (109 + circa 100)??

E' tanto difficile star con i piedi per terra?

[skeletone]

Si ma lo vogliamo capire che l'F-35 è un treno, se lo perdiamo stiamo al palo coi fannulloni.

 

L'EFA è partito bene ma è arrivato proprio mentre sul mercato è arrivato il LightningII, cioè tardi. Non troppo, ma abbastanza da entrare in una nuova prospettiva.

 

Su questo spero che tutto il forum si sia inteso.

stra quoto!

[Ospite Spitfire76]

A dire il vero l'EFA è partito male ed è arrivato peggio, sempre se si voglia definire arrivo visto che forse verrà decurtata la T3.

 

Per skeletone:

Dobbiamo metterla anche in termini economici. La monolinea è indispensabile, oltre che per standardizzare e per flessibilità d'impiego, anche per risparmiare sui costi di gestione.

L'ago non è che è sempre stato pendente verso la componente strike per necessità, ma solo per disgrazia... Quando partecipammo al programma MRCA , si pensava ad un aereo multiruolo con più che buone capacità di difesa aerea. Solo che i britannici con maestria hanno indirizzato il progetto verso un bombardiere a senso unico, considerando sia le loro esigenze che il loro peso tecnologico politico. Risultato... Il Tornado. Fantastico si, ma non adatto alla difesa aerea nemmeno nella sua variante ADV.

Modificato 31 Ottobre 2008 da Spitfire76

[Dominus]

Little puoi sviluppare quello che vuoi, da un aereo passeggeri ad un bombardiere strategico, dal Tifone, ma rimane sempre un caccia nato per confrontarsi con aerei sovietici in combattimenti AA sul suolo europeo.

Ora se ci limitiamo alla difesa aerea con qualche limitata capacità di strike và bene, ma se vogliamo uno strumento militare flessibile e adatto alle missioni internazionali il JSF è una priorità ineludibile.

Non possiamo permetterci questi numeri? Tagliamo oggi stesso le nuove acquisizioni di EFA.

Però, visto che si stà andando avanti, alla fine un modo per finanziarlo lo si troverà.

[paperinik]

Considerando poi che le cifre sono ridicole ( 100 più 100). Se invece si calcolano quantitativi più modesti ( compatibili con le finanze) tipo 75 più 75 allora, sempre opinione strettamente personale, il problema si moltiplica. Perchè per flessibilità ed equilibrio, bisogna mettere in conto anche i quantitativi per l'appunto e non solo le tipologie.

 

P.S.

Per l'ultima frase forse intendevi dire "nonostante ciò che dicono i suoi 'sostenitori' "? Perchè mi suona come una contraddizione...

 

Innanzi tutto 200 aerei caccia non sono affatto quantitativi "ridicoli". 200 velivoli allo stato dell'arte della tecnologia aeronautica militare ci proiettano fra le primissime forze aeree al mondo (ovviamente poi la capacità di saperli utilizzare è un altro paio di maniche).

 

Nella mia frase intendevo dire ciò che ho scritto. Dotarsi di una linea caccia snella ma non basata su un monotipo sarà la scelta più efficace per affrontare al meglio gli scenari che il XXI secolo potrà proporre. Scrivo questo pur consapevole che l'F-35 sarà ottimo anche nel ruolo A/A....per quanto i suoi detrattori affermano (non si sa bene su quali basi) il contrario.

 

A me sembra che abbia scritto esattamente quello che voleva dire

Esattamente

Grazie...fortuna che fra menti superiori ci si intende al volo! ahahahahahahahahahha (Spitfire, è una battuta sia chiaro).

 

Bè, se fin dall'inizio si fosse dediso di puntare tutto sull'Eurofighter in numeri onesti (140/150), si avrebbe avuto tutto il tempo (cioè fino alla radiazione dei Tornado) per sviluppare le capacità multiruolo del Tifone.

 

Personalmente preferivo una monolinea su Eurofighter, ma sempre per assurdo se fosse stata anche solo su F-35 non è che mi sarei lamentato... anzi, a livello di economia di gestione sarebbe stato anche meglio, a livello da prestazioni tutto da dimostrare (come l'Eurofighter deve confermare le sue capacità multiruolo).

Aver puntato su una monolinea EFA, pur sviluppandone all'estremo le sue capacctà swing-role, sarebbe stata una scelta scellerata....più o meno pari a quella di tenere in servizio l'F-104 fino al 2004. Il futuro richiede aerei stealth, il cammino ormai è tracciato. Checchè ne dicano i russi, mi trovo pienamente d'accordo con Flaggy quando dice che il tempo delle "capriole per aria" è terminato. Non è un caso se l'aviazione più potente al mondo intende dotarsi nel futuro di soli 3 tipi di aerei, e sono tutti e 3 stealth (F-22, F-35, B-2). Puntare esclusivamente sul migliore degli aerei della vecchia generazione, o se volete sul più moderno fra loro, avrebbe segnato una topica clamorosa per l'Italia. Avremmo così ancora una volta perso il treno per rendere -una volta per tutte- snella, moderna e gestibile la nostra Aeronautica Militare.

 

Senza contare che a noi Italia l'adozione di un velivolo più caccia e forse meno bombardieri (come dite voi) non è che sarebbe stata una scelta sbagliata, considerato che non siamo ne l'Inghilterra, ne la Francia, ne gli USA, ne Israele.

Il governo passato ha aumentato i fondi della difesa, idem quello attuale....per quale motivo invece di sperare in un aumento degli stanziamenti, congiuntamente in una più oculata gestione degli stessi, dovremmo auspicare un ridimensionamento della nostra Forza Azzurra?!

Modificato 31 Ottobre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Il governo passato ha aumentato i fondi della difesa, idem quello attuale....per quale motivo invece di sperare in un aumento degli stanziamenti, congiuntamente in una più oculata gestione degli stessi, dovremmo auspicare un ridimensionamento della nostra Forza Azzurra?!

 

Aspetta aspetta, dici che l'attuale governo ha alzato i fondi alla difesa?

Ma dico hai letto i numeri preannunciati del bilancio difesa 2009?

Vai a questo topic, ci sono indicati i numeri dei tagli (e non degli aumenti!) che sta effettuando questo governo:

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...=9555&st=45

E' anche indicata, se si continuerà con questo scempio, la ridicola operatività delle 3 Forze Armate.

Se vai su PDD trovi numeri ancora più precisi che fanno impallidire.

 

Capisci perchè preferisco 50 caccia in meno ma con il resto operativi e con piloti addestrati che 200 caccia che a conti fatti servono solo per farsi belli?

 

Tra le tante cose ho trovato anche questo, che come dissi in qualche messaggio precedente è la solita lista di cose rimandate per carenza di fondi:

 

-i programmi per il nuovo aereo SIGINT e i satelliti athena-fidus sono congelati

-il termine della consegna dei ch47f slitta dal 2015 al 2017

-il termine del programma FSAF slitta dal 2014 al 2020 (!!)

-la consegna dei primi MEADS dal 2011 al 2012

-il completamento della costellazione cosmo-skymed viene posticipato di 1 anno

 

E si tratta solo di una parte, perchè poi ci vanno aggiunti tutti i programmi che già da anni si rinviano perchè di soldi non ce ne sono.

 

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Little puoi sviluppare quello che vuoi, da un aereo passeggeri ad un bombardiere strategico, dal Tifone, ma rimane sempre un caccia nato per confrontarsi con aerei sovietici in combattimenti AA sul suolo europeo.

Ora se ci limitiamo alla difesa aerea con qualche limitata capacità di strike và bene, ma se vogliamo uno strumento militare flessibile e adatto alle missioni internazionali il JSF è una priorità ineludibile.

Non possiamo permetterci questi numeri? Tagliamo oggi stesso le nuove acquisizioni di EFA.

Però, visto che si stà andando avanti, alla fine un modo per finanziarlo lo si troverà.

 

Io taglierei entrambi i programmi per fermarmi ad un totale di 150 aeri, già l'ho detto, ma a quel punto avere una doppia linea su 75 Eurofighter (1 e 2 tranche) e 75/80 F-35 è ridicolo, per questo sono sostenitore della monolinea.

Modificato 31 Ottobre 2008 da Little_Bird

[paperinik]

Questo è verissimo Legolas, ma perchè allora non si vuole capire che non ci possiamo permettere di comprare e mantere F-35 ed Eurofighter nei numeri richiesti dall'Aeronautica (109 + circa 100)??

Ma come fai a scrivere con tanta certezza questo?!

Per affermare una cosa del genere si devono avere in mano degli studi di gestione che lo confermano....li hai?!?! Dubito.

 

In compenso più volte si è letto sulle riviste specializzate dichiarazioni da parte di alte sfere dell'AMI che assicurano che la gestione e la manutenzione di una linea caccia basata su due soli tipi di velivolo consentirà risparmi ingenti che permetteranno sia di pagare i velivoli acquistati sia di finanziare gli altri programmi (altrettanto meritevoli di attenzione).

 

In definitiva, stringiamo la cinta oggi....per allargarla domani.

 

Poi su come stanno messe marina ed esercito non so e non ti so dire....è al mondo aeronautico che rivolgo le mie attenzioni.

[Ospite Spitfire76]

100 più 100 sono ridicoli nel senso che non possiamo proprio permetterceli, a meno di non lasciarli amuffire negli shelter o sotto le interperie nei piazzali... Alla faccia delle menti superiori

 

P.S. riguardo alla frase in questione ora è mi è chiaro il senso.

[Little_Bird]

Mi baso sui documenti e sulle dichiarazioni rilasciate fino ad oggi, che anche se incerte sono le fonti più attendibili che esistono.

 

109 F-35:

l'Aeronautica ha più volte ribadito che questo è il requisito minimo, aumentabile addirittura a 150, da valutarsi in futuro, dei primi 109 si avrà un mix A e B (esclusi quelli della MM), numeri sul mix sono anche usciti ma ora non li ricordo.

 

Eurofighter, circa 100:

e' chiaro che non si possono acquistare i 121 velivoli previsti, e che allo stesso tempo non si può annullare in toto la tranche 3 per i motivi che ho citato sopra, in conpenso è stato rilasciato che l'AMI si impegnerà a finanziare la cifra stabilita all'inizio del programma (che comprendeva 121 velivoli), ora i velivoli costano più di prima, e se a parità di spesa ho un costo maggiore per pezzo, è ovvio che avrò meno velivoli.

Magari non 100 ma 90, o forse 105, questo sicuro non lo so, ma di certo c'è che basandosi sulle dichiarazioni ufficiali il risultato è quello che ho indicato.

 

I costi dei due programmi li ho indicati in precedenza, e si aggirano sui 30 miliardi di euro in totale (cifra di massima ma più o meno attendibile).

 

Poi su come stanno messe marina ed esercito non so e non ti so dire....è al mondo aeronautico che rivolgo le mie attenzioni.

 

Già, però credo che non sei informatissimo neanche sulla situazione in Aeronautica.

 

Alcuni dati per far capire la situazione in cui verte la Difesa, sicuramente off-topic ma che spero vi aiutino a capire perchè continuo a ripetere sempre le stesse cose:

 

Solo alcuni dati per rinfrescare la memoria, dal 2002 al 2006 (con ministro della Difesa Martino), il bilancio della Difesa (in termini costanti rispetto al 2002) passa da 13.665,6 a 11.029,2 milioni di euro a (-19,2%); ma mentre aumentano le spese per il personale (+21%), quelle per l’esercizio e per l’investimento crollano con un -53,4% e un -60,7%. All’interno di queste due si assiste poi a dei veri e propri salassi con un -50% per formazione e addestramento, -67% per manutenzione e supporto e un’analoga percentuale per l’ammodernamento di mezzi e materiali. Il rapporto tra spese per la funzione Difesa e il Pil passa dall’1,09 allo 0,84% mentre la ripartizione tra le spese per il personale da una parte e quelle per l’esercizio più l’investimento dall’altra passano dal 48 e 52% nel 2002 al 72 e 28% del 2006.

È quindi sufficiente sommare l’analisi su quanto fatto in precedenza e su quanto si sta facendo oggi (e in futuro, visto che la prospettiva è proprio quella di tornare indietro ai livelli del 2006) per comprendere come questi continui e ripetuti tagli non rispondano altro che ad una precisa scelta politica, della quale sfugge peraltro il fine.

Una scelta che poggia su una continua, drammatica e per certi versi agghiacciante dimostrazione di totale e verticale ignoranza, incompetenza nonché incoerenza in fatto di politiche di sicurezza e di difesa di un Governo che si atteggia a grande protagonista sulla scena internazionale ma che, in realtà, altro non è se non un (volgare) baro ai tavoli da gioco, peraltro sempre più prossimo a vedere (si spera non in maniera drammatica) scoperto il proprio bluff.

 

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Alcuni dati di quei Paesi che (per diverse ragioni) diventano spesso un parametro di riferimento e confronto con l’Italia, così, tanto per comprendere meglio la situazione:

• il bilancio della Difesa del Regno Unito è passato dai 32,6 miliardi di sterline del 2007/2008 ai 33,6 del 2008/2009 (con un + 3,1%) e con la previsione di arrivare a 36,7 nel 2010/2011 (con un + 12,6% in 4 anni). Al cambio attuale, significa passare dai 41 miliardi di euro del 2007/2008 ai 42, 3 del 2008/2009, fino ai 46,2 del 2010/2011.

• Il bilancio della difesa della Germania passerà dai 29,5 miliardi di euro del 2008 ai 31,1 del 2009 (con un incremento del 5,4%).

• Il bilancio della Difesa della Francia passerà dai 30,4 miliardi di euro del 2008 agli oltre 32 del 2009 (con un incremento del 5,4%).

• Il bilancio della Difesa spagnolo passerà dai quasi 8,5 miliardi di euro del 2008 agli oltre 8,2 del 2009 (con un taglio del 2,9%).

 

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Si noti infatti che con il bilancio 2009, le forze armate avranno a disposizione, in termini reali rispetto al 2000, meno fondi di quelli che avevano in quello stesso anno: meno di 11,2 miliardi di euro nel 2009, contro i meno di 11,9 del 2000, (-6%). In breve, siamo tornati indietro di almeno otto anni.

Di più, secondo i dati contenuti nello Stato di previsione del ministero per l’anno 2009, si possono anche ricavare le cifre relative agli anni 2010 e 2011. Ebbene, si noti come le risorse per l’esercizio caleranno a 1.675 milioni di euro fra due anni e a 1.430 fra tre; quelle per l’investimento si assesteranno a 2.050 per 2010 e 2011.

Anche volendo considerare che la ‘brillante’ idea di non arruolare nuovo personale produca una stabilizzazione delle relative spese, in pratica la funzione Difesa passerebbe dai 13.325 milioni di euro del 2010 ai 13.080 del 2001, determinando alla fine del periodo una ripartizione (come minimo) tra i vari capitoli di questo tipo: personale 73,4%; esercizio 10,9%; investimento 15,7%. Si tenga presente che il bilancio previsionale per il corrente anno è stato pari a 15.408,3 milioni di euro; questo significa che nel giro di tre anni, il taglio raggiungerebbe (nella migliore delle ipotesi) un bel meno -15%.

E stiamo parlando dei soli valori monetari; ancora una volta, introducendo le opportune correzioni (cioè il tasso di inflazione degli anni in oggetto), il quadro si fa ancora più preoccupante.

Un dato sopra tutti gli altri: nello Stato di previsione 2009 si indica chiaramente come, a partire dal 2012, il livello di (non) manutenzione dei mezzi e sistemi d’arma complessi garantirà un’efficienza operativa prossima allo 0%.

 

Riporto che la ripartizione ideale delle funzioni personale/esercizio/investimento è: 40% / 30% / 30%, noi invece stiamo sulle percentuali che ho messo in grassetto.

Ovviamente il capitolo esercizio riguarda l'addestramento del personale, mentre il capitolo investimento è dedicato all'acquisto e rinnovamento dei mezzi delle FF.AA.

 

A titolo informativo, riporto che io, Rick e Enrr abbiamo provato a fare dei calcoli di massima, e per riportare quelle percentuali vicino ai valori ideali (siamo risciuti ad arrivale a 49,66% / 25,32% / 25,32% abbiamo tagliato di molto le forze armata, basandoci grosso modo su un modello a 145.000 (oggi sono 182.000), il tutto basandoci su un misero 1% del PIL da dedicarsi alla difesa (nella realtà però ci stiamo dirigendo verso lo 0,8%).

Modificato 31 Ottobre 2008 da Little_Bird

[paperinik]

Oh a me sembrava di aver letto che i fondi per l'AMI fossero aumentati. Avrò sbagliato....ma tanto non cambio idea. In sostanza per i prossimi 10 anni di AWACS e C-17 possiamo fare a meno, di rottamare F-16, AMX, Harrier e Tornado NO! Altrimeni staremo eternamente a stringere la cinghia.

Come dice il saggio Dominus le scelte sbagliate sono state compiute fra gli anni '70 e '80, cerchiamo oggi di non ripetere quelle decisioni scellerate, quando rifiutammo gli F-16 distribuiti a mezza NATO, quando decidemmo di imbarcarci in nome dell'Europeismo nell'ennesimo programma voragine (dopo il Panavia Tornado) e soprattutto quando decidemmo di tenere in volo un missile con le ali partorito in piena guerra fredda.

 

Abbiamo fatto cazzate in passato...perfetto...cerchiamo di non ripeterle altrimenti saremo sempre una forza aerea di secondo piano e staremo sempre a recriminare sugli sprechi e sulle pessime gestioni.

Come ha ben detto Legolas il programma LightningIIè un treno futuro che non va perso, l'EFA lo abbiamo già ed è un eccellente velivolo...ringraziamo per una volta i vari Governi che stanno cercando di farci fare un (enorme) salto qualitativo in avanti anzichè tenerci indietro (come hanno fatto i Governi passati, che per risparmiare nell'immediato qualche denaro ce ne hanno fatti sprecare a iosa negli anni a seguire).

Modificato 31 Ottobre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Che le cazzate in passato siano state fatte non ci piove! Il problema è che si continua a farle anche oggi.

 

Ma ad essere proprio terra terra, le opzioni per avere un apparato della difesa efficiente e ben calibrato alle esigenze del paese, sono due:

 

1- Si alzano i fondi e si mantengono gli attuali programmi e ambizioni (e allora serve un 1,5%, ripeto che oggi stiamo sullo 0,9-0,8 %).

 

OPPURE

 

2- Si abbassano le pretese, si tagliano i programmi, si riorganizza il tutto, in funzione di una percentuale non superiore all'1%.

 

Poi ovviamente c'è anche la terza ipotesi, tutta italica, cioè quella di mantenere gli attuali programmi e non alzare i bilanci, vedremo come andrà a finire.

[lender]

Sto cercando di seguire questa discussione, ma comincio un po' a perdermi dietro le cifre che citate e fatico sempre più a distinguere quello che è AUSPICABILE da quello che è FATTIBILE.

Potete chiarirmi quali sono, se ci sono, i margini di manovra per tagliare l'acquisto di una parte degli F-2000, senza che le penali diventino, scusate il gioco di parole, troppo "penalizzanti"?

E anche per quanto riguarda l'F-35 esiste una penale nel caso dovessimo acquisire un numero inferiore di velivoli rispetto a quello preventivato?

[Little_Bird]

Circa il rinuncio alla tranche3, se fossimo solo noi a rinunciarci, gli altri tre paesi dovrebbero farsi carico (in modo ripartito) del nostro mancato finanziamento per sviluppare la suddetta tranche, le penali appunto stanno nel risarcire gli altri 3 paesi di questi costi aggiuntivi di cui si sono fatti carico.

In pratica ci toccherebbe pagare lo sviluppo senza però comprare gli aerei.

 

Riguardo il finanziamento del programma riporto questa tabella (sito Enrr):

 

Ciò che segue sono parte degli investimenti annuali da parte dell'Italia il cui costo totale preventivato è di 18.100 milioni di euro il cui completamento è previsto nel 2015:

2001 => 463,0 milioni di euro

2002 => 717,9 milioni di euro

2003 => 564,6 milioni di euro

2004 => 421,2 milioni di euro

2005 => 451,6 milioni di euro

2006 => 56,6 milioni di euro

2007 => 456,6 milioni di euro

2008 => 238,6 milioni di euro (in tutto 878 milioni?)

2009 => previsti circa 888 milioni di euro

2010 => previsti circa 918 milioni di euro

2011 => previsto circa 1,1 miliardo di euro

2012 => previsto circa 1,1 miliardo di euro

 

Il cui totale fa 4,883 miliardi, per completare il programma ne mancano ancora 13,2 miliardi circa, da pagare praticamente dal 2013 ad oltranza.

Ovvero quando gli aerei avranno 20 e più anni sul groppone noi li staremo ancora pagando.

 

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Per l'F-35 per ora non c'è nessun contratto firmato circa l'acquisto di X velivoli (i numeri che conosciamo sono sono il requisito stabilito da AMI e MM).

Quindi per ora non c'è nessuna penale per un ipotetico abbaddono della fase di sviluppo.

L'una cosa ad essere finanziata per ora è la Fase1 (sempre sito Enrr):

 

I costi per l'italia per la fase di sviluppo come partner TIER 2 è di 1028,48 milioni di $, circa il 5% dei costi di sviluppo, con fine nel 2012 e sono stati ripartiti in molti anni, ecco un riassunto parziale:

2002 => (98,6?) milioni di € - 85 milioni di $

2003 => 107,3 milioni di € - 104 milioni di $

2004 => 126,0 milioni di € - 126 milioni di $

2005 => 118,8 milioni di € - 152 milioni di $

2006 => 148,7 milioni di € - 171 milioni di $

2007 => 127,8 milioni di € - 154 milioni di $

2008 => 94,8 milioni di € - 98 milioni di $

2009 => previsti 68 milioni di $

2010 => previsti 41 milioni di $

2011 => previsti 27 milioni di $

2012 => previsti 2 milioni di $

Nota: le cifre in $ sono quelle previste nel 2002, il valore in € del 2002 non è riportato nella nota aggiuntiva della difesa come gli altri valori.

Per la fase 2° fase del programma, la Production Sustainment Development Follow-on (PSFD), sono previsti costi di 900 milioni di € con completamento nel 2047, all'interno di questa cifra dovrebbe essere compreso il costo dell'impianto di assemblaggio e manutenzione di Cameri.

 

A questi costi poi vanno aggiunti quelli per l'acquisto vero e proprio degli F35, il quale varierà in base al costo del singolo aeromobile, del mix A/B e del numero totale di aeromobili acquistati, comunque stimabile a partire da un minimo di 7-8 miliardi per un totale di 100 aeromobili (media di 70 milioni ad aeromobile, AMI + MM), quindi stando bassi.

 

I costi dei singoli velivoli a data 2005 erano questi: A 45 milioni di $, B e C 61 milioni di $.

Però negli ultimi anni ci sono stati vertiginosi aumento del programma, ad ordine di decine di miliardi di euro (se fate una ricerca veloce troverete i numeri precisi), e mancano ancora diversi anni all'entrata in servizio del velivoli.

Oggi per esempio su internet si trovano queste cifre: F-35 Joint Strike Fighter $ 115.0 $ 112.5 LRIP aircraft (estimates)

 

ps.

Ricordo che dal programma l'Italia avrà dei ritorni, quantificati in base alla sua partecipazione alla fase di sviluppo, e fin quì tutto ok.

Il problema sta che il ritorno andrà a finire tutto nelle tasche di Stato e Industria, e non direttamente sul bilancio della Difesa, ente che invece stanzierà i fondi (o parte di essi) per tutto il programma.

 

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EDIT

Su Jane's si parla di una riduzione degli F-35B per la RAF da 150 a 85-100.

Modificato 31 Ottobre 2008 da Little_Bird

[lender]

Grazie little. In sostanza siamo in un collo di bottiglia dal quale è difficile uscire, visto che per risparmiare sugli acquisti ci perdiamo in penali (F-2000) e mancati ritorni economici (F-35). Spalmare su un periodo più lungo l'acquisto degli F-35, che è quello destinato ad essere più longevo, potrebbe essere una via praticabile o sensata?

Modificato 31 Ottobre 2008 da lender

[Little_Bird]

Direi di no, visto che già ci sono spalmati 13 miliardi per quel che riguarda l'Eurofighter, che così a occhio direi che ci toccherà pagare per altri minimo 15 anni a partire dal 2013.

Se ci aggiungiamo altrimi minimi 8 miliardi che toccherà iniziare a pagare dal 2014 circa rischiamo praticamente di "ammazzare" il bilancio Difesa e i fondi extra del MSE, in poche parole buona parte dei fondi investimento sarà dedicata allacquisto di queste due piattaforme, riducendo all'osso i fondi per il rinnovamento di Esercito e Marina, senza parlare che l'addestramento sarà ai minimi storici.

 

Io credo che l'unica opzione possibile sia:

1- finire la Fase 1 dell'F-35, ma abbandonare la Faco (riparmio di quasi 1 miliardo), posticipare l'acquisto degli F-35.

2- acquistare 80-90 Eurofighter, non sviluppare le capacità multiruolo.

3- radiare il prima possibile tutti gli AMX (abbandonare il programma MLU e radiarli da subito).

4- stabilizzarsi fino al 2020 con una linea di 80-90 Eurofighter e circa 70 Tornado IDS/ECR, in modo da far rifiatare le casse e attendere tempi migliori

5- dal 2019, immettere un requisito per 80-90 F-35A per l'AMI, da iniziare ad acquistare dal 2020, in prospettiva di sostituire i Tornado che verranno completamente ritirati entro il 2025.

 

Ovviamente la MM dal 2015 si prenderebbe i suoi 20 F-35B, visto che sono necessari e li c'è poco da fare.

 

Questo credo che sia il modo più economico possibile per ottenere la doppia linea e non abbandonare del tutto la fase di sviluppo considerata che già una buona parte l'abbiamo pagata.

Il tutto sperando sempre che nella prossima decade ci sia un bilancio Difesa accettabile, sennò stiamo sempre da capo a 12.

Modificato 31 Ottobre 2008 da Little_Bird

[Rick86]

Sull'argomento EFA vs F-35 continuo a pensarla in maniera diversa da QUESTO forum, ma ci rinuncio. Ognuno si tenga le sue idee.

 

Sui soldi: da 90.000 ore di volo annue (dato 2007, sufficienti per far volare i piloti circa 150 / ore anno, ovvero meno dello standard minimo NATO), si passerà, con la presente finanziaria, a 35.000 ore do volo annue di cui, ricordo, 12.000 sono per i trasporti di stato (i politici tanto per intenderci).

Lascio a voi ogni giudizio.

 

Quanto alle penali per un'eventuale rinuncia alla T3, le cose stanno esattamente come avete detto voi:

Circa il rinuncio alla tranche3, se fossimo solo noi a rinunciarci, gli altri tre paesi dovrebbero farsi carico (in modo ripartito) del nostro mancato finanziamento per sviluppare la suddetta tranche, le penali appunto stanno nel risarcire gli altri 3 paesi di questi costi aggiuntivi di cui si sono fatti carico.

In pratica ci toccherebbe pagare lo sviluppo senza però comprare gli aerei.

 

Aggiungo che, grazie all'Arabia Saudita, gli inglesi sono certi di poter partecipare alla T3 (gireranno ai sauditi parte dei loro aerei) mentre tedeschi e spagnoli non vi rinunceranno, visto che è vitale per loro sviluppare le capacità aria/suolo del Tifone.

Quindi, grazie al cielo, checchè ne pensi Camporini, non si può uccidere il programma EFA alla T2. La soluzione, ormai quasi certa, è lo spezzettamento della T3 in due batch e un successivo allungamento dei tempi di consegna e, quindi, dei tempi di pagamento. Di ciò il governo ne ha preso atto visto che l'EFA è uno dei soli tre programmi su cui continuano ad essere garantiti i fondi del Ministero dello sviluppo economico (gli altri sono le FREMM e i Freccia)

 

EDIT: permettetemelo, ma a che caz*o serve un aereo per l'attacco al suolo se non sei in grado di difendere gli aeroporti da qui tali aerei decollano?

 

EDIT2: News

 

According to the MoD, the UK's current planning assumption is to purchase up to 150 short take-off vertical landing (STOVL) aircraft.

 

Jane's believes this total is likely to be reduced down to around 85-100 aircraft when the production contract is finalised, creating savings of at least USD4.5 billion (GBP2.7 billion) to USD5.8 billion in acquisition costs alone.

 

The potential for cutting the programme stems from the fact that JCA is the only high-profile, high-cost project that the MoD could scale back significantly without detrimentally affecting the capabilities of the UK's armed forces in future.

 

A reduction in the number of F-35s procured to as few as 85 aircraft would allow the RAF to maintain its current fast jet combat aircraft inventory levels while at the same time increasing the capability and flexibility of the force.

390 of 979 words

 

(Jane's)

Modificato 31 Ottobre 2008 da Rick86

[Little_Bird]

EDIT: permettetemelo, ma a che caz*o serve un aereo per l'attacco al suolo se non sei in grado di difendere gli aeroporti da qui tali aerei decollano?

 

Prima che qualcuno inizi a criticare questa frase di Rick, spezzo una lancia in suo favore spiegandovi una cosa.

L'Italia, sempre nella sua strana mentalità, ha deciso come sapete di dividere la linea caccia (Eurofighter) da quella strike (F-35), questo significherà (visto che non abbiamo un bilancio come quello della RAF o dell'USAF) che i piloti di Eurofighter si addestreranno solo in missioni di difesa aere, mentre quelli di F-35 si focalizzeranno soprattutto sulle missioni di attacco, e molto poco su quelle di difesa aerea (probabilmente limitati all'autodifesa), che per quanto si possa pensare, indipendentemente dal velivolo sono molto complesse e richiedono un incessante addestramento.

 

Dico questo perchè non bisogna fermarsi a vedere le caratteristiche tecniche di un velivolo, ma tutta la realtà che sta intorno ad esso.

 

Tra l'altro quanto scritto proviene da un'intervista al Gen. Camporini.

 

Alla luce di questo, indipendentemente dalle reali capacità aria-aria dell'F-35, noi lo sfrutteremo molto poco, eccezion fatta per la MM.

Modificato 31 Ottobre 2008 da Little_Bird

[Ospite Spitfire76]

Bè questo è arcinoto... Anzi molto probabilmente come riportava Andrea Nativi su RID i piloti italiani di F2000 saranno tra i migliori nel settore A/A proprio perchè non è previsto l'impiego A/S del velivolo, almeno nel quadro realistico e non immaginario dei vari Forum.

Ciò però non toglie che, nonostante la semplificazione della linea a due velivoli invece dei quattro/cinque attuali, ci sia un probabile spreco di risorse in termini logistici, manutentivi e di addestramento. Ovviamente poi ognuno ha le proprie opinioni in materia per ciò che concerne i velivoli ( però per fornire copertura aerea alla flotta chissà perchè va bene anche lo F35B, e non si parla solo di appoggio a sbarchi, ma anche difesa A/A, o sbaglio?).

Secondo me è più conveniente formare un pilota solo a più ruoli piuttosto che formarne due per ruoli singoli. Senza contare che lo F35 permetterà un lavoro assoutamente semplificato per il pilota. Non si navigherà più con orologio e bussola per intederci. Quindi la panzana dell'addestramento diversificato secondo me è una scusa bella e buona per mantenere alto il valore delle varie "caste" interne. Caste che nemmeno più in Europa sono destnate a sopravvivere considerando che sia RAF che AdlA hanno o stanno per inviare i Rafale e gli F2000 a fornire appoggio tattico in Afghanistan.

[Dominus]

permettetemelo, ma a che caz*o serve un aereo per l'attacco al suolo se non sei in grado di difendere gli aeroporti da qui tali aerei decollano?

 

Qui c'è l'ennesimo tentativo di considerare l'F35 (non l'F/A 35 e neanche il B35 o l'A35 ricordo) un semplice aereo d'attacco

addestreranno solo in missioni di difesa aere, mentre quelli di F-35 si focalizzeranno soprattutto sulle missioni di attacco, e molto poco su quelle di difesa aerea (probabilmente limitati all'autodifesa)

 

E qui arriva l'apologia parziale, che però non convince.

Infatti si sfruttano sempre tutte le potenzialità di una macchina, specie se poi i protocolli di addestramento, se non la fase avanzata dello stesso, saranno comuni tra molti utilizzatori del Lightining, come dimostrato da accordi in questo senso portati avanti con l'Olanda.

Poi Meteor e Slammer sono integrazioni un pò eccessive per l'autodifesa penso...

 

Quanto alla T3 ci sono possibilità di rinegoziazione, il consorsio EFA è sempre soggetto ai poteri politici.

[Little_Bird]

Ovviamente poi ognuno ha le proprie opinioni in materia per ciò che concerne i velivoli ( però per fornire copertura aerea alla flotta chissà perchè va bene anche lo F35B, e non si parla solo di appoggio a sbarchi, ma anche difesa A/A, o sbaglio?).

 

Perchè è l'unico aereo V/STOL che volerà in un futuro.

Se poi tieni conto che per la difesa aerea andava bene anche l'Harrier allora credo che alla MM vada di lusso.

 

Secondo me è più conveniente formare un pilota solo a più ruoli piuttosto che formarne due per ruoli singoli. Senza contare che lo F35 permetterà un lavoro assoutamente semplificato per il pilota. Non si navigherà più con orologio e bussola per intederci. Quindi la panzana dell'addestramento diversificato secondo me è una scusa bella e buona per mantenere alto il valore delle varie "caste" interne. Caste che nemmeno più in Europa sono destnate a sopravvivere considerando che sia RAF che AdlA hanno o stanno per inviare i Rafale e gli F2000 a fornire appoggio tattico in Afghanistan.

 

Straquoto, ma noi i politi con addestramento bivalente ce li possiamo scordare, perchè non avremo i soldi per far addestra i piloti per entrambe le linee per fargli fare un pò tutto.

 

 

Riporto i costi previsti dall'Olanda, per l'acquisto di 85 F-35A + 15 opzioni:

 

€5.5 billion for the initial purchase and €9.1 billion for 30 years of service.

 

Il che fa 14.6 miliardi di euro -tutto compreso- per 30 anni, per 85 velivoli (le opzioni non vengono contate), il che fa -sempre tutto compreso- circa 172 milioni di euro a velivolo.

 

Se si usa lo stesso costo (ma sarebbe smabliato perchè l'Italia intende acquistare una parte consistente di B che stanno il 30% in più dell'A) viene:

 

172 milioni + 131 F-35 A/B = 22.532 miliardi di euro da pagarsi in circa 30 anni.

 

Il che con un calcolo molto grossolano fa la bellezza di 751 milioni da pagare l'anno per 30 anni (a cui poi ovviamente vanno aggiunti quelli del programma Eurofighter).

Modificato 31 Ottobre 2008 da Little_Bird

[super64des]

Prima che qualcuno inizi a criticare questa frase di Rick, spezzo una lancia in suo favore spiegandovi una cosa.

L'Italia, sempre nella sua strana mentalità, ha deciso come sapete di dividere la linea caccia (Eurofighter) da quella strike (F-35), questo significherà (visto che non abbiamo un bilancio come quello della RAF o dell'USAF) che i piloti di Eurofighter si addestreranno solo in missioni di difesa aere, mentre quelli di F-35 si focalizzeranno soprattutto sulle missioni di attacco, e molto poco su quelle di difesa aerea (probabilmente limitati all'autodifesa), che per quanto si possa pensare, indipendentemente dal velivolo sono molto complesse e richiedono un incessante addestramento.

 

Dico questo perchè non bisogna fermarsi a vedere le caratteristiche tecniche di un velivolo, ma tutta la realtà che sta intorno ad esso.

 

Tra l'altro quanto scritto proviene da un'intervista al Gen. Camporini.

 

Alla luce di questo, indipendentemente dalle reali capacità aria-aria dell'F-35, noi lo sfrutteremo molto poco, eccezion fatta per la MM.

Si ma qui si va avanti all'infinito...la suddivisione della linea di volo in caccia e caccia-bombardieri in Italia c'è sempre stata anche quando una specie di mulitruolo ce l'avevamo (l'F104G).Il fatto è che INDIPENDENTEMENTE da come lo useremo l'F35,esso sarà più flessibile di un EF2000,il quale ha i suoi limiti sia nell'AG sia nel potenziale di sviluppo dell'architettura avionica.Guarda che anche se comprassimo tutti EF2000,dovresti dividerli in stormi da caccia e da cacciabombardieri questo perchè,come mi ha spiegato un pilota,i veri piloti multiruolo non esistono in quanto,visto la complessiva e progressiva riduzione delle ore di volo,non era e non sarà possibile avere piloti con capacità uguali nell'AA e nell'AG.Prima che mi citiate i piloti di USAF ed US'NAVY vi ricordo che essi hanno a disposizione più ore di volo dei nostri e che nel caso dell'US'NAVY la preparazione è prevalentemete destinata all'Aria Suolo e le capacità AA di cui dispongono sono ritenute sufficienti a sbaragliare qualsiasi avversario.

[Little_Bird]

Lo so che le ore di volo scarseggiano, chissà perchè dico in continuazione che è necessario diminuire gli ordini (o i requisiti) dei velivoli caccia con questo bilancio, chissà!!