F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Ospite Spitfire76]

Se ne è già parlato ampiamente negli oltre 800 post di questo topic, toglimi una curiosità cosa intendi per caratteristiche più "solide"?

 

 

Per caratteristiche più solide intendo prestazioni e capacità concrete, e non in fase di sviluppo. Dalle informazioni disponibili deduco che lo F35 è un progetto alquanto tormentato, molto di più rispetto ad altri programmi ad esempio lo F2000. Il Typhoon infatti aveva ( ed ha) problemi di costi esorbitanti ( come lo F22) e qualche problemino tecnico ( come l'ipotetica, sempre se confermata, incompatibilità aerodinamica con il missile S/OFF Taurus), ma nessuno osava mettere in dubbio le sue capacità. Il LigthningII invece detiene diversi detrattori ( a torto o a ragione non so e non m'interessa) ma il sospetto sulle reali capacità della macchina ( soprattutto nel ruolo di difesa/superiorità aerea) è diventato un dato di fatto ( parlo a livello generale e non personale).

 

Volevo solo sapere, e mi sembra di non aver letto risposte estese in tal senso, se un Paese, in grado di basare il proprio dispositivo su una componente monolinea multiruolo, farebbe bene a dotarsi dello F35 o di altri tipi. Tutto qua.

 

P.S. forse sono in errore ma parlando di dubbi ( Australia) e possibili ripensamenti ( Norvegia, Danimarca e Olanda), pensavo che la domanda fosse lecita... Comunque, come non detto... Tolgo subito il disturbo e auguro a tutti buon proseguimento.

[Dominus]

Non è che non è lecita, è che il buon flaggy e altri utenti si sono consumati le dita sulla tastiera per spiegare questi aspetti e non mi sembra il caso di riproporre ciclicamente lo stesso argomento.

Se ti leggi anche solo le ultime dieci pagine di questo topic c'è la spiegazione di quello che cerchi

[Flaggy]

Volevo solo sapere, e mi sembra di non aver letto risposte estese in tal senso, se un Paese, in grado di basare il proprio dispositivo su una componente monolinea multiruolo, farebbe bene a dotarsi dello F35 o di altri tipi. Tutto qua.

Al di la' di tutte le fantacazzate che si possono costruire sopra la concezione dell'F-35 e basate su grafichetti, disegnini, simulazioni, schede tecniche (provvisorie) e prestazioni ipotizzate ma agli effetti non dichiarate, non bisogna dimenticare che l'F-35 e' espressamente progettato per sostituire gli F-16 e gli F-18, per fare quello che fanno questi aerei e per farlo meglio...aerei che sono stati adottati da varie forze aeree monotipo.

Se non altro per ragioni economiche, sarebbe da stupidi rinunciare a un simile mercato...Ergo, non illudiamoci che le prestazioni del Lightning II siano quelle di un bombardiere...Sono quelle di un cacciabombardiere!

 

Il fatto che l'aereo sia criticato, e' normale, come normale per ogni aereo innovativo.

Aerei come l'F-22 o L'EF-2000, al contrario di quello che scrivi, hanno anche loro parecchi detrattori.

Al di la' del costo si puo' dire che l'F-22 non sia un vero multiruolo per via dell'assenza di sensori e sistemi indispensabili all'attacco al suolo (illuminatori laser e sistemi IR, senza contare l'impossibilita' di infilare in stiva armi da 1000Kg nominali).

Per quanto riguarda l'EF-2000, dire che non abbia subito critiche non e' affatto vero, infatti da piu' parti e' stato accusato di essere nato vecchio, soprattutto per via dell'assenza di un radar AESA e per via della rinuncia a una stealthness vera: non e' in effetti un aereo innovativo, e' un'evoluzione estrema di quelli della generazione precedente.

 

Nessun aereo comunque e' perfetto: i limiti di costo, peso e capacita' richieste impongono inevitabilmente scelte e rinunce.

Pensare che l'F-35 sia inferiore a prescindere ad aerei piu' datati e' una sciocchezza: semplicemente le scelte che si sono fatte su questo aereo hanno dato enormi vantaggi su certi aspetti che hanno assunto maggiore importanza oggi (stealthness, autonomia, consapevolezza della situazione) e hanno imposto limitazioni su altri ritenuti meno pressanti.

L'F-35 pone rimedio a tutti i limiti che aerei come l'F-16 e l'F-18 hanno palesato spudoratamente in questi anni (scarsa autonomia e persistenza in area di operazioni (anche CAP), scarso carico bellico effettivo, necessita' di trasportare pod esterni per navigazione, attacco e guerra elettronica, prestazioni reali penalzzate dai carichi, assenza di caratteristiche stealth, necessita' di essere quasi sempre accompagnati da aerei per guerra elettronica e cisterne, ecc ecc ecc).

 

Nessuno oggi si lamenta piu' che un F-16 non vada oltre mach 2 manco se trascinato perche' si sa che quelle prestazioni sono ottenute sulla carta e mai raggiunte in un contesto operativo.

Nessuno si lamentera' in futuro del fatto che l'F-35 non vada oltre mach 1.66 perche' quell'1.66 l'F-35 lo garantisce col pieno di carburante e 2 tonnellate di armi, mentre l'F-16 no!

 

Noi siamo sempre abituati ad avere di piu', ma non ci rendiamo conto che a volte non serve per certe cose, ma serve di piu' per altre.

I detrattori sono portati sempre a vedere quello che perdono e non quello che guadagnano.

Col tempo si imparera' ad apprezzare quello che si guadagna con i velivoli come l'F-35.

Modificato 29 Ottobre 2008 da Flaggy

[Ospite Spitfire76]

Ma infatti...

Però non ho detto che lo F22 ed F2000 non abbiano avuto critiche, ma che nessuno abbia messo in discussione le loro capacità. Ritardi a dir poco mostruosi ( soprattutto per lo F2000) e costi esageratamente elevati sono tra le detrazioni più comuni. Il Typhoon è nato vecchio mi dici? Accidenti se lo è!! Però tra i suoi pari è il migliore ( mi riferisco alle vecchie glorie ringiovanite e agli altri prodotti europei), almeno come prestazioni ( e guai se non lo fosse con quel che è costato e con il ritardo accumolato). Ovviamente sono pochi ( opinione strettamente personale) che al costo tale sceglierebbero lo F2000. Basti guardare le recenti gare. Non parliamo poi dello F22 ( nato per il dominio aereo e non espressamente multiruolo).

Infatti la mia domanda era espressa per paragonare lo F35 ad altri multiruolo con capacità già dimostrate ( F18E/F GripenNG ed anche F16Block60) e con costi inferiori, non F35 con F22 ed F2000.

Avevo già letto il tuo post riguardo le capacità/prestazioni del velivolo ( oltre che dichiarazioni simili su riviste articoli ecc.) e sono concorde.

Saluti.

[Flaggy]

Ma infatti...

Però non ho detto che lo F22 ed F2000 non abbiano avuto critiche, ma che nessuno abbia messo in discussione le loro capacità.

Bisogna smetterla di giudicare gli aerei vedendo solo la prima cosa che balza all'occhio e cioe' le prestazioni…anche nelle missioni da caccia...

Se l’EF-2000 si dice che sia nato vecchio e’ proprio perche’sono criticate le sue capacita’.

Stealthness e radar AESA , non riguardano le prestazioni ma proprio le capacita’, anche aria-aria.

Visto che e’ per quelle che si critica l’F-35, mettiamo i punti sulle i e critichiamo l’EF-2000 proprio per quelle.

Quanto al confronto con altri cacciabombartdieri (e sia chiaro, anche l’EF-2000 lo e’...) F-18E/F, GripenNG ed anche F-16Block60 sono il passato, aggiornato finche’ ti pare, ma passato.

E che siano il passato lo vedi nell’F-18E stiracchiato e allungato da un F-18C e pure con penalizzazioni aerodinamiche come i piloni divergenti (....), lo vedi in un Gripen NG a cui hanno cercato di rimediare al ridicolo raggio d’azione e carico bellico di un cacciabombardiere nato leggero e lo vedi in quegli antiestetici serbatoi conformi sulla groppa dell’F-16 block 60 (che sia chiaro, non costa tanto poco visto che gli Emirati l’han pagato 80 milioni di dollari al pezzo...).

 

Esiste un limite oltre il quale un concetto e un progetto non possono essere portati.

Oltre quel limite esiste qualcosa di nuovo.

Piaccia o no quel qualcosa e’ l’F-35!

[paperinik]

Ma infatti...

Però non ho detto che lo F22 ed F2000 non abbiano avuto critiche, ma che nessuno abbia messo in discussione le loro capacità. Ritardi a dir poco mostruosi ( soprattutto per lo F2000) e costi esageratamente elevati sono tra le detrazioni più comuni. Il Typhoon è nato vecchio mi dici? Accidenti se lo è!! Però tra i suoi pari è il migliore ( mi riferisco alle vecchie glorie ringiovanite e agli altri prodotti europei), almeno come prestazioni ( e guai se non lo fosse con quel che è costato e con il ritardo accumolato). Ovviamente sono pochi ( opinione strettamente personale) che al costo tale sceglierebbero lo F2000. Basti guardare le recenti gare. Non parliamo poi dello F22 ( nato per il dominio aereo e non espressamente multiruolo).

Infatti la mia domanda era espressa per paragonare lo F35 ad altri multiruolo con capacità già dimostrate ( F18E/F GripenNG ed anche F16Block60) e con costi inferiori, non F35 con F22 ed F2000.

Avevo già letto il tuo post riguardo le capacità/prestazioni del velivolo ( oltre che dichiarazioni simili su riviste articoli ecc.) e sono concorde.

Saluti.

 

Abbi pazienza, ma se sei concorde con il punto di vista di Flaggy allora una risposta alla tua domanda sei ben capace di dartela da solo.

 

Scegliere una linea caccia monotipo formata da F-35 sarà sicuramente una scelta più pagante che non avere una linea monotipo formata da aerei eccellenti, ma pur sempre di vecchia generazione, come l'Hornet o il Gripen (anche nelle loro moderne varianti Super Hornet e Gripen NG).

Modificato 29 Ottobre 2008 da paperinik

[Ospite Spitfire76]

Abbi pazienza, ma se sei concorde con il punto di vista di Flaggy allora una risposta alla tua domanda sei ben capace di dartela da solo.

 

Scegliere una linea caccia monotipo formata da F-35 sarà sicuramente una scelta più pagante che non avere una linea monotipo formata da aerei eccellenti, ma pur sempre di vecchia generazione, come l'Hornet o il Gripen (anche nelle loro moderne varianti Super Hornet e Gripen NG).

 

 

Infatti ho chiesto "COME VALUTATE" inteso come valutate VOI altri frequentatori del forum ( e non solo Flaggy anche se espertissimo e in cui concordo le vedute) determinate scelte, e non solo caratteristiche varie... Forse mi sarò spiegato male...

Comunque chiedo scusa di nuovo per l'intromissione e buon proseguimento a tutti.

 

Anzi... Chiedo scusa ancora una volta...

Pongo la domanda in maniera diversa. Se ci fosse la necessità e/o la possibilità di disporre di una linea unica, quale aereo scegliereste, F35A o F2000 T3?

Grazie anticipatamente per le eventuali risposte.

Modificato 29 Ottobre 2008 da -{-Legolas-}-

[Dominus]

Dipende di cosa hai bisogno.

L'uno è un caccia multiruolo, l'altro è, fin'ora, niente di più di un caccia intercettore ad alte prestazioni, che poi, forse, verrà aggiornato per avere una capacità swing-role.

Di certo se devo scegliere una monolinea puntare su un F-35 è più pagante, considerato anche che il prezzo è inferiore o, al massimo, uguale e che l'aereo dispone, nuovo di fabbrica, di capacità e integrazioni che l'EFA neanche si sogna.

Poi il confronto non è neanche giusto, si tratta infatti di aerei di generazioni differenti.

[lender]

Dipende di cosa hai bisogno.

L'uno è un caccia multiruolo, l'altro è, fin'ora, niente di più di un caccia intercettore ad alte prestazioni, che poi, forse, verrà aggiornato per avere una capacità swing-role.

Di certo se devo scegliere una monolinea puntare su un F-35 è più pagante, considerato anche che il prezzo è inferiore o, al massimo, uguale e che l'aereo dispone, nuovo di fabbrica, di capacità e integrazioni che l'EFA neanche si sogna.

Poi il confronto non è neanche giusto, si tratta infatti di aerei di generazioni differenti.

 

Forse si potrebbe aggiungere anche il fattore "tempo"; se un'aeronautica si può permettere di aspettare per rinnovare la propria linea di volo, ciò depone a favore dell'F-35. Altrimenti la grossa discriminante è che l'EFA è già operativo e in consegna.

[Rick86]

Bravo Dominus, dipende da cosa hai bisogno.

Se ti serve un caccia intercettore ad alte prestazioni, io sceglierei senza dubbio l'EF-2000 che, ho postato una marea di dati a proposito, è ben più performante in questo campo.

Se ti serve un c/b, ovvero un aereo in grado di fare bene (ma non eccellentemente) entrambe le cose, allora F-35 sia.

 

E fin qua, ci siamo. Sulla doppia linea, dipende dalle esigenze dello stato. Se hai una piccola forza aerea e la vuoi perfettamente integrata con gli USA e hai la certezza che, in caso di guai, loro ti difendano, allora F-35 sia.

Se invece, ed è il caso di tutti i grandi paesi europei (elenchiamoli: Uk, Francia, Germania, Italia) e del maggiore dei paesi medi (Spagna) le esigenze di difesa aerea contano, beh mi dispiace ma l'F-35 NON BASTA.

 

Ripeto, non sono solo opinioni mie ma ho riportato una miriade di documenti da internet in proposito e si tratta di idee ed opinioni condivise da molti.

 

Sull'EFA aereo di quarta generazione, Flaggy, hai torto. Non è ne di quarta ne di quinta in quanto ha caratteristiche di entrambe le generazioni, esattamente come il Rafale.

[Flaggy]

Sull'EFA aereo di quarta generazione, Flaggy, hai torto. Non è ne di quarta ne di quinta in quanto ha caratteristiche di entrambe le generazioni, esattamente come il Rafale.

Ti spiacerebbe gentilmente citarmi la frase in cui dico che l'EF-2000 è un caccia di quarta generazione?

 

Se invece, ed è il caso di tutti i grandi paesi europei (elenchiamoli: Uk, Francia, Germania, Italia) e del maggiore dei paesi medi (Spagna) le esigenze di difesa aerea contano, beh mi dispiace ma l'F-35 NON BASTA

.

Anche qui siamo in attesa di sapere perchè...

L'EF-2000 si può permettere il lusso di non essere stealth, di avere un'autonomia inferiore, di non avere un radar AESA, di dare al pilota una minore consapevolezza della situazione, ma l'F-35 non si può permettere il lusso di non far bene il dogfight che nessuno vuole più fare...Interessante...E non tirarmi fuori che non gira, non accelera e non sale, perchè sono parole al vento basate sul niente, visto che l'inviluppo di volo è ancora segreto.

 

Ripeto, non sono solo opinioni mie ma ho riportato una miriade di documenti da internet in proposito e si tratta di idee ed opinioni condivise da molti.

Se è per quello esistono una miriade di documenti internet scritti da dementi che credono che l'uomo non sia stato sulla Luna...

Comunque ho capito ciò che intendi...Il punto è che mi pare di aver contestato punto su punto parecchie affermazioni di quei documenti ...Alcune letteralmente campate in aria, come il discorso sul carico alare, il rapporto spinta peso, gli ugelli orientabili, la presunta scarsa visibilità del pilota, lo scarso numero dei missili, la simulazione RAND...

Ancora non ho avuto risposta...

Per non parlare di quando affermavi che l'aereo non era adatto al CAS, o che la stealthness non da vantaggi decisivi, o che l'aereo aveva un motore in meno del necessario o altro...

 

Se sei convinto di quello che dici devi anche essere in grado di sostenerlo con dati alla mano altrimenti ripetere sempre le stesse cose fa suppore solo che i tuoi sono infondati pregiudizi...

[Rick86]

Esiste un limite oltre il quale un concetto e un progetto non possono essere portati.

Oltre quel limite esiste qualcosa di nuovo.

Piaccia o no quel qualcosa e’ l’F-35!

 

Io l'ho visto da questa tua frase e da tutto il post. Se ho interpretato male chiedo venia, ma vorrebbe dire allora che anche l'F-2000 è qualcosa di nuovo. Delle due l'una.

 

Quarta / Quinta generazione (la stealthness la lascio per ultima solo per la lunghezza del discorso)

- Sensor fusion presente in entrambi gli aerei.

- Radar AESA prevista l'installazione da subito sull'F-35, ancora prototipo; prevista l'installazione in futuro per l'EF-2000 (radar pronto e il prototipo ha già volato) ma l'aereo di contro è già in servizio operativo con 6 aeronautiche. Le motivazioni sono di carattere puramente economico, e non tecnico

- Manovrabilità che ti piaccia o no, che ci arrivi con i canard e l'ala a delta e/o con gli ugelli orientabili, la manovrabilità è molto superiore agli aerei della generazione precedente. Basti guardare i ratei di virata istantanea e sostenuta di F-22, EFA e SU-30 e paragonarli a quelli di un F-15. La cosa non si applica all'F-35 in quanto aereo nato non per fare il caccia da superiorità aerea.

Ulteriore e decisivo sviluppo dell'elettronica che mi pare presente in entrambi gli aerei

Stealthness infine, l'unica ragione per cui il Typhoon non si puo considerare del tutto di quinta generazione. Tuttavia, come di certo saprai, la RCS è molto più bassa di aerei di quarta generazione come il Mig-29 o l'F-15, sopratutto nella parte frontale, ovvero dove di più conta per un caccia. In ogni caso non si può parlare di vera stealthness, (5mq per l'F-15, 0,5 - 1 per l'F-2000 e 0,0001 per l'F-22).

 

Ora non è una sola di queste caratteristiche che rende sempre, comunque e magicamente l'aereo superiore a qualsiasi cosa non l'abbia. Caspita te sei ingegnere e lo sai meglio di me che la qualità di un mezzo si misura da un mix di caratteristiche, alcune più importanti di altre, ma tutte presenti.

Questa è una storia istruttiva che non so se sia vera o no, prendetela come mera ipotesi; fatto sta che proviene dai racconti di un pilota della RAF.

Ora quando l'F-2000 andò negli USA fu messo a confronto con il Raptor (ci sta una bella foto da qualche parte su questo forum con i due aerei nella stessa immagine).

Il risultato a quanto pare fu questo: l'F-2000 non era in grado di individuare il Raptor sul radar ma il suo sistema di autodifesa (considerato il migliore al mondo) segnalava al pilota il radar dell'F-22 e, quindi, dove il Raptor fosse. A quanto pare finì in una sorta di parità in quanto in certi casi l'americano abbatteva l'F-2000 con un missile BVR. In altri il Typhoon si avvicinava e a quel punto neanche il Raptor era in grado di competere.

[Flaggy]

Quarta / Quinta generazione (la stealthness la lascio per ultima solo per la lunghezza del discorso)

A me sembra che ragioni troppo a scompartimenti stagni e sei poco elastico nel valutare le cose...

Se per te è facile imbrigliare gli aerei in generazioni, per me è una stupidata buona solo per riempire le caselline di una tabella.

L'EF-2000 non propone nulla di rivoluzionario nel suo progetto, ma è un'evoluzione degli aerei che l'hanno preceduto.

Se questo è un 4,5 o un 4.2 o u 4+ a me frega assai...

A me importa che il futuro richiederà ai velivoli certe capacità e quelle capacità non possono essere tutte ottenute con un processo evolutivo, ma solo cambiando impostrazione di progetto, ergo l'EF-2000 è un caccia del presente, non del futuro.

 

Vediamo degli esempi di questo tuo eccessivo schematismo...

 

- Sensor fusion presente in entrambi gli aerei.

Anche la televisione che avevo 20 anni fa aveva il telecomendo ed era a colori...embe?

Questo non signfica per es che il sistema omnidirezionale DAS asservito al casco visore dell'F-35 o il suo gigantesco schermo multifunzione in cui sono convogliate e filtrate una marea di informazioni, sia paragonabile al casco+pirate+HUD+soliti schermetti LCD dell'EF-2000.

 

- Radar AESA prevista l'installazione da subito sull'F-35, ancora prototipo; prevista l'installazione in futuro per l'EF-2000 (radar pronto e il prototipo ha già volato) ma l'aereo di contro è già in servizio operativo con 6 aeronautiche. Le motivazioni sono di carattere puramente economico, e non tecnico

Tutto bene, ma quel radar non c'è, ci doveva essere (fin dall'inizio) e quando ci sarà non sarà al livello di quello dell'F-35...O secondo te gli europei fanno i radar meglio degli americani?

 

- Manovrabilità che ti piaccia o no, che ci arrivi con i canard e l'ala a delta e/o con gli ugelli orientabili, la manovrabilità è molto superiore agli aerei della generazione precedente. Basti guardare i ratei di virata istantanea e sostenuta di F-22, EFA e SU-30 e paragonarli a quelli di un F-15. La cosa non si applica all'F-35 in quanto aereo nato non per fare il caccia da superiorità aerea.

 

Ancora con ste prestazioni? Spiacente son stufo di consumarmi le dita sulla tastiera...

 

Ulteriore e decisivo sviluppo dell'elettronica che mi pare presente in entrambi gli aerei

Anche il mio cellulare ha un'elettronica più sviluppata di quello precedente, ciò non significa che altri non sian meglio...

 

Stealthness infine, l'unica ragione per cui il Typhoon non si puo considerare del tutto di quinta generazione. Tuttavia, come di certo saprai, la RCS è molto più bassa di aerei di quarta generazione come il Mig-29 o l'F-15, sopratutto nella parte frontale, ovvero dove di più conta per un caccia. In ogni caso non si può parlare di vera stealthness, (5mq per l'F-15, 0,5 - 1 per l'F-2000 e 0,0001 per l'F-22).

 

Eh già..L'unica ragione per le schede tecniche e le tabelline, peccato che negli ultimi 20 anni gli ingegneri non si sono girati i pollici nelle altre cose...

Comunque, rimanendo sulla stealthness, ancora con sti numeretti da scheda tecnica? Di un po', credi che la RCS frontale di un EF-2000 sia la stessa anche con 6 missili e 2 serbatoi ausiliari?

Bisogna spiegarglielo a quei dementi degli americani che fan tutta sta fatica a garantire tolleranze micrometriche fra i pannelli di quel rottame di F-35...

 

Rick, tu sei ancora convinto che un aereo sia superiore a un altro perchè fa quello che fa l'altro e lo fa meglio, ma non hai ancora capito che questo funziona fino a un certo punto e che quel certo punto l'EF-2000 l'ha raggiunto.

Per far meglio ora bisogna andare su altre strade, come ha sempre fatto l'aviazione...per es quando ha scelto il monoplano (anche se il biplano aveva una manovrabilità eccezionale), quando scelse il motore a reazione (nonostante il ME-262 fosse un pessimo doghfighter che al decollo era facile tirare giù come un tordo), quando scelse i missili (nonostante all'inizio avessero una percentuale di colpi a segno ridicola), quando ha scelto le bombe guidate (nonostante costavano una barca di soldi), quando ha scelto i materiali compositi (nonostante fossero costosi e inizialmente inaffidabili), quando ha scelto gli aerei intrinsecamente instabili (nonostante fossero impilotabili in caso di avaria elettrica).

Vuoi che continuo o ti basta?

Ognuna di queste scelte ha avuto i suoi detrattori (anche più convinti e documentati di te) e ha imposto limitazioni antipatiche, ma ha dato enormi vantaggi che l'hanno giustificata...

 

Tu sei libero di guardarti indietro ed essere contento di vedere che l'EF-2000 vira più stretto di un SU-27, io guardo avanti e preferisco un F-35 che quel SU-27 non lo fa neanche decollare...

 

 

Esiste un limite oltre il quale un concetto e un progetto non possono essere portati.

Oltre quel limite esiste qualcosa di nuovo.

Piaccia o no quel qualcosa e’ l’F-35!

 

Io l'ho visto da questa tua frase e da tutto il post. Se ho interpretato male chiedo venia, ma vorrebbe dire allora che anche l'F-2000 è qualcosa di nuovo. Delle due l'una

 

Io direi 1 e mezza...

Mi spiace se la mia risposta non entra in qualche casellina...

Modificato 29 Ottobre 2008 da Flaggy

[Dominus]

Rick odio autoquotarmi

 

Di certo se devo scegliere una monolinea puntare su un F-35 è più pagante, considerato anche che il prezzo è inferiore o, al massimo, uguale e che l'aereo dispone, nuovo di fabbrica, di capacità e integrazioni che l'EFA neanche si sogna

 

ma io non intendevo affatto dire che l'EFA è in qualche modo migliore del JSF, che io considero da sempre superiore praticamente in ogni situazione.

Per inciso io ho sempre pensato che un aereo come l'F35 sia più che sufficente per un paese come l'Italia e, se non fosse stato per scelte sconsiderate compiute a cavallo tra i '70 e gli '80, avremmo potuto tranquillamente evitare di investire in un programma come l'EFA.

[Ospite Spitfire76]

Per far meglio ora bisogna andare su altre strade, come ha sempre fatto l'aviazione...per es quando ha scelto il monoplano (anche se il biplano aveva una manovrabilità eccezionale), quando scelse il motore a reazione (nonostante il ME-262 fosse un pessimo doghfighter che al decollo era facile tirare giù come un tordo), quando scelse i missili (nonostante all'inizio avessero una percentuale di colpi a segno ridicola), quando ha scelto le bombe guidate (nonostante costavano una barca di soldi), quando ha scelto i materiali compositi (nonostante fossero costosi e inizialmente inaffidabili), quando ha scelto gli aerei intrinsecamente instabili (nonostante fossero impilotabili in caso di avaria elettrica).

Vuoi che continuo o ti basta?

Ognuna di queste scelte ha avuto i suoi detrattori (anche più convinti e documentati di te) e ha imposto limitazioni antipatiche, ma ha dato enormi vantaggi che l'hanno giustificata...

 

Assolutamente concorde... Senza se e senza ma.

[Little_Bird]

Ovviamente in anticipo, vi invito a mantenere toni civili e a discutere da persone adulte, e niente più.

 

Buona discussione.

 

----------

 

Comunque se posso dire la mia, l'Aeronautica Militare avrebbe fatto meglio a puntare tutto sull'Euorfighter, se non altro, perchè politica finanze non ci permettono di più.

Poi quando l'F35 Lightning volerà, ne riparleremo.

Modificato 29 Ottobre 2008 da Little_Bird

[paperinik]

Fra l'altro, senza entrare in inutili discussioni tecniche (inutili perchè le caratteristiche del Lightning II sono ancora ignote), chi può dire che EF-2000 svolga meglio il ruolo di caccia bombardiere di un F-35? Per quanto la RAF abbia già affibiato ai suoi Typhoon la certificazione "swing role", l'EF-2000 deve ancora avere il battesimo del fuoco e inoltre da più parti trapelano dubbi sulla compatibilità della sua ala con importanti sistemi d'arma Stand Off (come la Storm Shadow o il Taurus).

 

Chiarisco da subito che sono convinto che l'EF-2000 alla fine sarà un ottimo caccia multiruolo e che su di esso verranno implementati tutti gli armamenti inizialmente previsti, ciò non di meno non potrà mai competere con un velivolo di nuova generazione che nasce specificamente per fare il caccia bombardiere. Il Typhoon è e resta un dominatore dei cieli. Quindi una forza aerea che volesse dotarsi di una linea caccia monotipo e avesse la possibilità di acquistare l'F-35 dovrebbe sceglierlo senza alcun dubbio....

[-{-Legolas-}-]

Direi che Flaggy con gran pazienza si ponga esattamente al centro della questione, alla quale si possono concedere pochissimi margini di discussione, e bisogna metterlo in conto.

 

Mentre leggevo le ultime pagine di questo argomento, mi veniva in mente di come l'Harrier sia stato sviluppato dagli inglesi a gran costo e fatica, per operare da piste remote e improvvisate a stretto contatto della linea frontale contro il Patto di Varsavia.

 

Fino al 1982 non è stato mai usato per quello scopo; si riempì di gloria e consensi nelle Falkland a 5.000 Km dall'Europa operando da una portaerei, fu usato come caccia contro i bisonici Mirage in un contesto per certi versi del tutto diverso da quello per il quale era nato.

 

Tenendo a mente questo esempio, potremmo concederci di immaginare semmai l'F-35 potrà essere migliore di un Typhoon se opera in Afghanistan, o in Bolivia o in Iraq, ma penso che non ci siano proprio margini per stabilire che l'F-35 sia peggio di un altro c/b presente o dell'immediato futuro.

 

Gli USA adotteranno una doppia linea fatta di F-22 e F-35. Questo secondo me è gia una grande indicazione di quale posto occupi il LightningII. Ma quel paese è di una magnitudine più grande, altrove si può adottare una filosofia differente, ma comunque non va dimenticato che non sono loro il nemico da combattere.

 

Ho detto la mia. Scusate se è poco.

[paperinik]

Gli USA adotteranno una doppia linea fatta di F-22 e F-35. Questo secondo me è gia una grande indicazione di quale posto occupi il LightningII. Ma quel paese è di una magnitudine più grande, altrove si può adottare una filosofia differente, ma comunque non va dimenticato che non sono loro il nemico da combattere.

 

Ma infatti io resto del parere che una doppia linea sia il mix più letale: due tipologie di velivoli che siano complementari fra loro, estremamente efficaci negli specifici compiti che diventano letali se messi ad operare congiuntamente.

 

Ovviamente il mix F-22/F-35 è quello più completo e moderno...

[Unholy]

A questo punto, anch'io dirò la mia:

 

Non credo che la nostra componente aerea abbia subito dei grossi errori strattegici negl'anni dal dopo guerra e penso che continui così, ovvero, considerando le capacità economiche che abbiamo, la scelta di una linea di volo EF-2000/F-35/Tornado (e eventuale sotituto) sembra l'ideale.

Nessuno chiederà all'EF-2000 di svolgere il compito dell'F-35 e vice-versa: aerei diversi per ruoli troppo diversi! Giustamente si integreranno, sovrapponendosi in certi casi, ma l'F-35 rimarrà sempre il principale aereo per l'attaco al suolo con capacità steath, mentre l'EF-2000 sarà l'intercettore voluto per sostituire il mitico F-104, con qualche capacità di attacco al suolo la dove le difese nemiche non presentino più una grande minaccia. Non vedo perché confondere le cose...

 

Prestazioni, capacità, costi: ovviamente tutti gli aerei ancora presenti nel mercato internazionale hanno i suoi pregi e difetti, però se esistono e vendono c'è il motivo... L'EF-2000 ha avuto una nascita difficile e troppo lunga. Nato vecchio? Non penso proprio... Nato da maturare come tutti gli aerei moderni? Senza dubbio! In fondo, nel mercato si deve confrontare con aerei della stessa generazione e, secondo me, è il migliore fra loro (o almeno alla pari). Senza cosiderare l'apporto di capacità che ha rappresentato per le nostre industrie aeronautiche che ha portato alla possibilità di partecipare ad un programma importantissimo: F-35.

L'F-22 lasciamolo perdere... Tutta un'altra categoria! Comunque un aereo che non interessava all'Italia (come è stato per F-4 e F-15 a suo tempo). Non penso che per i nostri spazi aerei serva nemmeno! Forse sarebbe stato utile nella improbabile (e inverosimile) eventualità di una guerra d'invasione da parte nostra! Per le missioni all'estero, certo che l'investimento non giustificherebbe il risultato...

L'F-35, invece, rappresenta un grande salto per la nostra industria aeronautica e stringe il rapporto con i nostri principai alleati. Inoltre ci darà un'aereo in grado non solo di sotituire una linea già superata da molti anni (AMX e Harrier), ma di sviluppare capacità di attaco che ad oggi non abbiamo (e pochi nel mondo hanno): stealth. Questo sì sarà un investimento che darà ritorno in eventuali missioni all'estero: più missioni, meno perdite!

Dunque, le scelte italiane sono perfette! Non si poteva fare di meglio... Resta da vedere fino a quando il vecchiotto Tornado potrà svolgere il suo ruolo e con cosa lo si sotituirà. Purtroppo credo che in un primo momento toccherà all'F-35 che secondo me non è all'altezza, anche considerando che la missione per la quale il Tornado nacque non ha più ragione di esistere, un vero bombardiere mancherà (senza contare la versione ECR). Quando nascerÀ l'esigenza, si vedrà...

[lender]

...un vero bombardiere mancherà (senza contare la versione ECR). Quando nascerÀ l'esigenza, si vedrà...

 

La capacità stealth dell'F-35 non ne fa un aereo ideale per compiti SEAD, con il quale si potrà degnamente sostituire il Tornado ECR? L'USAF come Wild Weasel utilizza gli F-16J, quindi la direzione futura dovrebbe essere quella no?

Se ne accennava già qui: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...2565&st=765

 

 

 

EDIT: a quanto pare l'F-35 ha problemi di impatto acustico: http://www.defenseindustrydaily.com/F-35-I...p;type=textlink

 

...It goes on to say that military takeoff power is about 9 decibels higher than an F-15C at military takeoff power, and 19 decibels higher during landing. With respect to perceptions of loudness, every 10 decibels doubles volume, so that’s about 2x as loud on takeoff and 4x as loud on landing. At over 100 takeoffs and landings per day, that noise level is becoming a community issue that threatens to trump the certain local economic benefits of the F-35 ITC.

Modificato 30 Ottobre 2008 da lender

[Ospite Spitfire76]

Rientrando nel novero delle scelte a livello nazionale, il mio modesto parere è che sono sempre state pessime in termini di Forza Aerea ( F104S-ASA-ASAM, leasing Tornado ADV per non parlare anche degli AMX). La doppia linea che la difesa si prefigge di ottenere nel futuro è buona con F2000 nel ruolo di difesa aerea ed F35 nel ruolo di proiezione deterrenza. Non il massimo ( F22 appunto ed F35 i quali sono veramente complementari, forse ancora di più della coppia F15/F16) ma con un potenziale notevole. Peccato solo che per il budget nazionale sia oltre ogni possibilità concreta, non solo d'acquisto, ma anche di mantenimento ( logistica, manutenzione, addestramento). Senza contare che si rischia di adottare quantitativi nettamente insufficienti per garantire assetti credibili ( penso francamente che i numeri del fabbisogno attuale, 121 F2000 e 109 F35, siano pura utopia, a meno di non sacrificare tutto il resto,comprese le altre FFAA). Credo quindi che la scelta monolinea multiruolo, allo stato attuale delle cose, sia necessaria anche in Italia, soprattutto, oltre che per la necessità di standardizzare, anche per "risparmiare" e destinare quindi una parte dei fondi rimasti ad altri programmi come MMPA, e volendo adeguarci anche agli standard internazionali ( Singapore compreso), anche AEW.

[paperinik]

....oddio no, ricominciamo con la diatriba monolinea vs linea doppia.

 

Unholy: non capisco con cosa vorresti sostituire il Tornado, L'F-35 sarà il suo naturale sostituto. Il fatto che i primi a essere sostituiti dell'F-35 saranno AMX ed Harrier è solo dovuto al fatto che il Tornado godrà di un incremento di longevità grazie al programma MLU. In futuro il Lightning II potrà compiere egregiamente (anzi meglio) tutte le missioni attualmente assegnate al Tornado (in primis proprio il SEAD, attualmente svolto per l'AMI dai Tornado ECR)...altrimenti qual'è il vantaggio di avere un aereo stealth?!

 

A tal riguardo mi permetto di citare un vecchio post di Gianni (che in quanto a conoscenza in materia missilistica è ben oltre il mio misero livello):

Premetto che parlo di HARM ma il discorso vale anche per la versione AARGM.

 

Al momento l'HARM non è omologato per le stive interne dell' F-35, ma una mezza intenzione di verificarne l'adattabilità c'è.

I pesi e le dimensioni non sono incompatibili.

 

Anche per i piloni esterni, al momento l'HARM è considerato perfettamente compatibile ma non è stato omologato.

 

Esiste infatti la possibilità che l'HARM non sia affatto omologato con l' F-35, a meno che il mercato di esportazione non lo richieda.

 

Tenete conto che il missile HARM si aggancia sulla fonte dell'emissione radar e può essere usato persino da velivoli che non hanno una completa suite SEAD.

In quest'ultimo caso è il sensore dell'HARM a fare il lavoro di ricerca.

Se il velivolo dispone invece del sistema HARM Targeting, allora è il velivolo a cercare le emittenti e a indirizzare l'HARM prima del lancio.

Questo consente maggiori portate e maggior efficacia.

 

Ma sull' F-35 e sull' F-22, il sistema di rilevamento delle fonti elettroniche del nemico è integrato nel radar del velivolo, ed è in grado di localizzare con estrema precisione la posizione geografica dell'emittente, anche se questa poi dovesse spegnere il segnale, trasformando quella posizione in dati GPS, che possono essere inseriti dal computer direttamente nel sistema di guida di una bomba GPS come la JDAM o il JSOW.

Si noti che il JSOW ha dimostrato operativamente di poter colpire fino a 70 km di distanza.

 

Pertanto in una missione SEAD gli F-35 rileverebbero l'esatta posizione dei radar nemici, lancerebbero le JDAM o le JSOW e buonanotte.

 

Certamente l'HARM ha un vantaggio rispetto a una bomba GPS: se il velivolo (si tratti di un bombardiere che porta gli HARM per autodifesa o di un aereo SEAD che provoca la reazione avversaria) viene inquadrato da un radar nemico, l'HARM ha una velocità così elevata da poter colpire il radar nemico prima che l'eventuale missile terra-aria arrivi a segno.

 

Ma siccome si presume che un F-35 non debba trovarsi nella condizione di essere inquadrato da un radar nemico (altrimenti tanto valeva tenersi Falcon e Hornet) il problema non si pone.

Modificato 30 Ottobre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Io invece voglio sottolineare quanto detto da Spitfire, che mi sembra nessuno l'abbia notato, e cioè quale sarà il costo, e non quello monetario, ma quello in riduzione di operatività della stessa AMI e delle altre due FF.AA. a cui andremo in contro per dotarci della doppia linea in numeri che semplicemente a noi non servono.

 

Non credo che la nostra componente aerea abbia subito dei grossi errori strattegici negl'anni dal dopo guerra e penso che continui così, ovvero, considerando le capacità economiche che abbiamo, la scelta di una linea di volo EF-2000/F-35/Tornado (e eventuale sotituto) sembra l'ideale.

Nessuno chiederà all'EF-2000 di svolgere il compito dell'F-35 e vice-versa: aerei diversi per ruoli troppo diversi! Giustamente si integreranno, sovrapponendosi in certi casi, ma l'F-35 rimarrà sempre il principale aereo per l'attaco al suolo con capacità steath, mentre l'EF-2000 sarà l'intercettore voluto per sostituire il mitico F-104, con qualche capacità di attacco al suolo la dove le difese nemiche non presentino più una grande minaccia. Non vedo perché confondere le cose...

 

Nessuno le vuole confondere, ma questa concezione è vecchia di 30 anni, quando ogni aeronautica si faceva la sua linea caccia per la difesa aerea, e la sua linea caccia-bombardieri per l'attacco.

Oggi in occidente non c'è nessuno che si muove in questa direzione (USA a parte forse, ma neanche tanto), ma tutti si stanno dotando per lo più di una monolinea funzionale e multiruolo, in base alle proprie esigenze.

E se mi tirate fuori la Gran Bretagna, bè a loro l'F35 dovrà fare tutt'altre cose (in primis operare dalle due portaerei), e sarà sempre l'Eurofighter il mulo tutto fare della Royal Air Force.

Noi invece, siamo gli unici che vi fogliamo (ma non possiamo) permettere una doppia linea, una caccia, e una caccia-bombardieri, e il bello è che spendiamo nella difesa meno di tutti, saranno scemi gli altri!!

[Flaggy]

E’ interessante vedere che alcuni reputino l’F-35 inadatto a fare il bombardiere, altri a fare il caccia, altri semplicemente troppo costoso e inutile alle esigenze di chi ha poca grana...

Quello che si continua a non capire, come me o Gianni da anni cerchiamo di evidenziare, e’ che gli schemi precedenti non sono piu’ validi...E questa e’ la ragione per cui questo aereo non entra nelle vecchie caselline in cui qualcuno si ostina a infilarcelo.

E non ci entrera’ mai, per quante parole si possano spendere in proposito.

 

La distinzione fra caccia e bombardiere si e’ fatta piu’ fumosa, e ormai le capacita’ multiruolo, viste in ottica completamente nuova e nei nuovi scenari operativi del 21 secolo, sono quel plus che un velivolo moderno deve avere.

Dire che l’EF-2000 e’ il miglior caccia dopo l’F-22 e con 4 bombe e un pod laser magari s’arrangia anche a fare il bombardiere, significa non aver capito che questo e’ un modo vecchio di ragionare.

 

L’idea del bombardiere scortato dal caccia ipermanovrabile, rifornito dal tanker, coperto dall’aereo da guerra elettronica, guidato dall’awacs, per tirare 2 bombe da una tonnellata contro il deposito di munizioni protetto dal radar distrutto dall’aereo wild weasel, e’ retaggio del passato.

Ora, un F-35 puo’ far fuori 8 obiettivi a decine di chilometri di distanza utilizzando bombette a guida satellitare, senza che nessuno si accorga da dove son piovute.

 

In questo contesto c’e’ ben poco spazio per le capriole dei caccia russi, concepiti 30 anni fa, con idee di 30 anni fa e evoluti calcando la mano sulle prestazioni e sul numero di armi o sulla portata dei radar, proprio perche’ a quegli aerei null’altro si poteva chiedere se non scimmiottare se stessi.

Ma a poco serve aumentare la corazza se l’altro ha smesso di usare il cannone...

 

Quando si e’ fatto l’F-35, si sapeva cosa si stava facendo e si sapeva benissimo

che taroccare un caccia che ha 30 anni sul groppone non era il modo per contrastarlo efficacemente.

E’ sempre stato cosi’ e sempre sara’ cosi’ogni volta che si guardera’ oltre il proprio naso per pensare a qualcosa di nuovo.

Arrampicarsi sugli specchi degli ugelli orientabili, della geometria variabile e ventre a terra a 60 metri di quota, non aiuta a capire che il mondo cambia e gli aerei con esso.